Room Treatment Case Study από τον Costas EAR

[zakman35]

Γιατί ξεχνάς τις ανακλάσεις και την συμμετρία.

 

[dapost]

Γιατί ξεχνάς τις ανακλάσεις και την συμμετρία.

Επειδή ενδιαφέρει πολύ εμένα αλλά πιστεύω και άλλους, πες μας αν μπορείς πιο αναλυτικά γιατί δεν μπορεί broadband παρέμβαση να αντιμετωπίσει room modes σε "κακά" δωμάτια. Ας εστιάσουμε μόνο σε χαμηλές συνχότητες (κάτω από συχνότητα Schroeder ).

 

[zakman35]

οχι ....εχει ακουσει και ετσι και γιουβετσι.....εφτιαξε και τον χωρο που συζηταμε...

μην ξεχασεις να μου φερεις απο αυτο που παιρνεις..

και το dsp κανει τουλαχιστον θαυματακια...

αυτο απο μονο του ειναι θαυματακι

Το θαύμα του Dsp είναι ότι έκανε μερικούς άσχετους να νομίζουν ότι τα έμαθαν όλα και να αισθάνονται μάγκες που κατάφεραν να στήσουν ενα μικρόφωνο και να πατήσουν το κουμπί measure.
Άσχετα αν καμιά φορά ξεχνάνε να συνδέσουν το μικρόφωνο στον υπολογιστή, είναι πεπεισμένοι ότι αυτό που ακούνε ειναι το σωστό επειδή είναι corrected.

Οι άνθρωποι αυτοί πιστεύουν ότι με το dsp μπορούν να κάνουν ενα σύστημα των 5.000€ να παίζει καλύτερα απο ένα των 50.000€, ένα χώρο μπάχαλο να παίζει σαν το μέγαρο μουσικής κτλ, κτλ.

Συνήθως είναι πολέμιοι του Hi-end , μιας και δεν έχουν τα κριτήρια να το αξιολογήσουν και για αυτό έχουν υιοθετήσει μια μηδενιστικη νοοτροπία βάση της οποίας όλα είναι ίδια και οτιδήποτε ακριβό είναι απάτη.

Σε αυτούς τους ανθρώπους το Dsp λειτουργεί σαν ασπίδα προστασίας σε οτιδήποτε δεν καταλαβαίνουν και σε οτιδήποτε ξεπερνά τις γνώσεις και τις δυνατότητες τους.

 

[Dimifoot]

Το ιδανικό βέβαια θα ήταν να υπάρχει κάποιο πτυχίο ΑΕΙ, άντε ΤΕΙ, που να εξασφαλίζει τη γνώση στην οποία αναφέρεσαι.

Όσοι τα χρησιμοποιούν για την πάρτη τους αποκομίζουν οι ίδιοι τα οφέλη ή την ζημιά της χρήσης τους.

Αντιθέτως το πρόβλημα μεγαλώνει με όσους "πουλάνε" αυτή τη γνώση επ αμοιβή (επαγγελματίες), χωρίς ο πελάτης να μπορεί να δει ένα πτυχίο που να τον εξασφαλίζει. Πως μπορώ εγώ ο πελάτης να ξέρω ότι ο επαγγελματίας που προσέλαβα κατέχει πραγματικά το θέμα του sound calibration (ή όπως αλλιώς θέλεις πες το) και δεν ζει στον μεσαίωνα πουλώντας φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι πολυπαραγοντικό. Και το νόμισμα έχει δυο όψεις. Και φυσικά πονάει το ιδιο όταν σε κτυπήσει στο κεφάλι, ανεξαρτήτως με ποια πλευρά θα σε βρει.

Ευτυχώς στην εποχή μας η γνώση είναι διαθέσιμη αρκεί να έχει κάποιος την διάθεση να ψάξει,
και να καρπωθεί τα οφέλη, ή σε αντίθετη περίπτωση τη ζημιά.

 

[zakman35]

Επειδή ενδιαφέρει πολύ εμένα αλλά πιστεύω και άλλους, πες μας αν μπορείς πιο αναλυτικά γιατί δεν μπορεί broadband παρέμβαση να αντιμετωπίσει room modes σε "κακά" δωμάτια. Ας εστιάσουμε μόνο σε χαμηλές συνχότητες (κάτω από συχνότητα Schroeder ).

Δεν αναφέρομαι Δημήτρη μόνο σε room modes , αναφέρομαι κυρίως σε ασύμμετρους χώρους, με ασύμμετρες ανακλάσεις, χώρους με κούφια πατώματα και ψευδοροφές, τοίχους απο γυψοσανιδες, χώρους πολυ μικρούς η πολύ μεγάλους, τζάκια κτλ.

Η καταστολή των στασιμων δεν ειναι αρκετη για να εξασφαλίσει υψηλης ποιότητας αναπαραγωγή ήχου.

 

[costas EAR]

Μιας μορφής "κακό" DSP για room correction είναι αυτό που κάνουν οι συνήθεις av ενισχυτές, για "καλιμπραρισμα" του home cinema πολυκάναλου ήχου, ασχέτως αν κρίνεται απαραίτητη ή διαδικασία και ασχέτως αν πολλά προβλήματα όντως τα διορθώνει, όπως πχ τις σχετικές στάθμες των ηχείων. Είναι πολλές φορές εντελώς άθλιο το αυτοματοποιημένο αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας. Το πρόβλημα είναι τριπλό: πρώτον η άγνοια του ιδιοκτήτη, ο οποίος κακά τα ψέματα, δεν οφείλει να έχει πτυχίο μηχανικού ήχου, ούτε να διαβάζει 3 χρόνια πριν συνδέσει το στέρεο, ώστε να ξέρει τι διορθώσεις να κάνει. Δεύτερον, η ανεπάρκεια των σοφτγουερ και χαρντγουερ της αυτόματης διόρθωσης, η οποία βέβαια, σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στο κόστος αμφοτέρων. Και τρίτον, ότι δεν είναι επαρκώς διαδεδομένο πως πακέτο με τα μηχανήματα πρέπει να συνυπολογίζεται στο κόστος και η επέμβαση ενός ειδικού, ενός "καλιμπρατορα", ο οποίος θα έρθει στο χώρο και θα στήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τον ήχο και την εικόνα του χομ σινεμα. Αυτή η υπηρεσια έχει μέγιστη αξία και θα την κοστολογουσα μίνιμουμ στο 10/100 της αξίας του εξοπλισμού, ενώ η διαφορά που μπορεί να γίνει στο τελικό αποτέλεσμα μπορεί να φτάσει το 800/100.. ανεκτίμητη!

Όσοι έχουν ασχοληθεί πολύ με το καλιμπραρισμα, αδιαφορούν πλήρως για τις αυτοματοποιημένες διορθώσεις οποιουδήποτε σοφτγουερ. Η εμπειρία και η γνώση, οδηγεί σε άλλα μονοπάτια μανιουαλ διόρθωσης.

Καλώς ή κακώς, οφείλουμε να δεχτούμε πως ο μέσος χρήστης ή ο μέσος μουσικόφιλος ΔΕΝ οφείλει να γνωρίζει τι είναι τα ινφινιτ ιμπαλς ρεσπονς ψηφιακά φιλτρα, ούτε τις διαφορές τους με τα φιρ, ούτε καν τι είναι RT 60, γκρουπ ντιλει, γκαπ και ρουμ μοουντς.

Όλα αυτά, είναι ένα πολυσύνθετο τεχνικό θέμα, και απαιτούν χρόνια εντατικής ενασχόλησης για να κατανοήσει κανείς τα βασικά, όχι να γίνει εξπερτ. Η μάζα των ασχολουμενων με το αντικείμενο, είναι βυθισμένη σε ένα βούρκο χαοτικής ημιμαθειας, με αποτέλεσμα κακό και για τον εαυτό τους, αλλά και για τους γύρω τους, καθώς συνήθως μεταδίδονται λανθασμένα συμπεράσματα ως θεσφατα.

Η προσωπική μου εκτίμηση έχει διατυπωθεί εδώ και χρόνια: χρειάζεται ο ειδικός, να έρθει σπίτι σας, να σας στρώσει τον ήχο ή και την εικόνα. Να τον σεβαστείς, να τον εμπιστευτείς, και πολύ σημαντικό να μην εμπιστευτείς τα αυτιά ή τα μάτια σου. Όπως όταν χτιζεις ένα σπίτι έρχεται ο αρχιτέκτονας και σχεδιάζει τις κολώνες, και δεν επεμβαίνεις με το μάτι ή την διαίσθηση για το πόσο πάχος πρέπει να έχουν τα σίδερα μέσα στα δοκάρια. Εσύ λες μόνο που θες να είναι η κουζίνα και που το μπάνιο, και πάλι μπορεί να σε πείσει να τα αλλάξεις.

Έτσι και στα στέρεα. Χίλιες φορές καλύτερο αποτέλεσμα θα έχεις στο σπίτι σου αν ούτε καν εσύ επιλέξεις τι θα πάρεις κι αν το αφήσεις ακόμα κι αυτό στα χέρια ενός ειδικού.

Το δικό μας χρέος σε ένα φόρουμ θεωρώ πως μάλλον αυτό είναι, να αναδείξει την πολυπλοκότητα του θέματος και την ανάγκη του καλιμπρατορα στο σπίτι μας, παρά να το παίζει ο καθένας μας εξπερτ και να συναγωνίζονται στην τελική τα επίπεδα ημιμάθειάς μας, ή ακόμα καλύτερα το μήκος του τσουτσουνακίου μας..

 

[Zizik]

Ποιοί είναι οι καλιμπράτορες όμως Κώστα; Έναν ξέρουμε, γράψτε άλλους όσοι γνωρίζετε.

 

[costas EAR]

Επί της ευκαιρίας, την έχω μεγαλύτερη.

 

[Gojakla]

Και το ερώτημα είναι:

*με πρόλαβε ο Ζιζίκος.


Σε ποιούς αναθέτεις αυτό το έργο?
Ποιοί είναι?
Πού τους βρίσκεις?
Ποιούς εμπιστεύεσαι (όπως είπε σωστά και ο Dimifoot)?


Bonus ερώτηση:
Είμαι Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ και δεν έχω και καμία διάθεση να ασχοληθώ να μάθω ώστε να "χεριάσω" μόνος μου καμπύλες.
Να προβώ σε αγορά του πχ Dirac και να μου φτιάξει το "αυτόματο" calibration?
Παίρνω σωστό αποτέλεσμα ή μια τρύπα στο νερό και ωσάν Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ να κάτσω στ' αυγά μου και ν' ακούσω στο stereo μου?

 

[Dimifoot]

Εμένα είναι μικρή αλλά μεγαλώνει γρήγορα
[DOUBLEPOST=1469438926][/DOUBLEPOST]

Επί της ευκαιρίας, την έχω μεγαλύτερη.

[DOUBLEPOST=1469439054][/DOUBLEPOST]

Να προβώ σε αγορά του πχ Dirac και να μου φτιάξει το "αυτόματο" calibratio

Αν δεν έχεις γνώση και εμπιστοσύνη σε κανέναν είναι η πιο ασφαλής λύση. IMHO

 

[Gojakla]

Ρε σεις... αυτό το UMIK-1, πού το βρήκατε?

Βάζοντας Ελλάντα για χώρα αποστολής βγάζει ->
“We are sorry, no shipment method matches the characteristics of your order.”

 

[stathis]

Και το ερώτημα είναι:

*με πρόλαβε ο Ζιζίκος.


Σε ποιούς αναθέτεις αυτό το έργο?
Ποιοί είναι?
Πού τους βρίσκεις?
Ποιούς εμπιστεύεσαι (όπως είπε σωστά και ο Dimifoot)?


Bonus ερώτηση:
Είμαι Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ και δεν έχω και καμία διάθεση να ασχοληθώ να μάθω ώστε να "χεριάσω" μόνος μου καμπύλες.
Να προβώ σε αγορά του πχ Dirac και να μου φτιάξει το "αυτόματο" calibration?
Παίρνω σωστό αποτέλεσμα ή μια τρύπα στο νερό και ωσάν Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ να κάτσω στ' αυγά μου και ν' ακούσω στο stereo μου?

Spoiler: !

 

[Gojakla]

 

[stathis]

Spoiler: !

 

[costas EAR]

Και το ερώτημα είναι:

Σε ποιούς αναθέτεις αυτό το έργο?
Ποιοί είναι?
Πού τους βρίσκεις?
Ποιούς εμπιστεύεσαι (όπως είπε σωστά και ο Dimifoot)?


Bonus ερώτηση:
Είμαι Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ και δεν έχω και καμία διάθεση να ασχοληθώ να μάθω ώστε να "χεριάσω" μόνος μου καμπύλες.
Να προβώ σε αγορά του πχ Dirac και να μου φτιάξει το "αυτόματο" calibration?
Παίρνω σωστό αποτέλεσμα ή μια τρύπα στο νερό και ωσάν Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ να κάτσω στ' αυγά μου και ν' ακούσω στο stereo μου?
[DOUBLEPOST=1469438867][/DOUBLEPOST]

Κι ο πλέον άσχετος, μπορεί καταρχήν να μάθει πολλά ωραία και χρήσιμα με την ενασχόληση με ένα ντιρακ. Μόνο καλό μπορεί να κάνει στον εαυτό του με τέτοια ενασχόληση, και να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο εναλλαγής καλωδίων και μηχανημάτων.

Από κει και πέρα, το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος είναι οι επαγγελματίες έμποροι μηχανών και καλωδίων, οι οποίοι δεν έχουν υπόβαθρο γνώσης ούτε για να στήσουν ένα χώρο, ούτε για να στήσουν ένα στέρεο, ούτε για καλιμπραρισμα, οπότε διαδίδουν την υπέρτατη αξία της άποψης, του αυτιού του καθενός και της μαύρης μαγείας των μηχανών που πουλάνε. Απλοί έμποροι, που είτε ψυγεία πουλάν είτε Κλιματιστικά είτε πατάτες είτε στέρεα, ένα και το αυτό, μόνο το κέρδος ενδιαφέρει. Παπαρολογια, όση θες. Ευχάριστη. Χαϊδεύει και το αυτί σου, χαϊδεύει και το κωλί σου.

Εγώ προσωπικά έτυχε και γνώρισα το Μανώλη τον καστρουνη, ο οποίος και ξέρει τη δουλειά, και έχει βοηθήσει πολύ κόσμο να στηθεί αξιοπρεπώς το σύστημα. Έχει πολύ αξιόλογο μετρητικό εξοπλισμό και διαπιστευτήρια γνώσης χρήσης του.

Επίσης, ο Χρήστος ο Χατζησταμος, έχει πολύ γνώση και εμπειρία στο σπορ, και μπορεί να στήσει μαγικά ένα σεταπ. Δουλεύει με τα δικά του σοφτγουερ και χαρντγουερ, τα οποία είναι υπεράνω κριτικής.

Στο φτιάξιμο του χώρου, ο Παναγιώτης ο καραμπατζακης έχει τερατώδη εμπειρία και ασύλληπτη γνώση. Τα πιο ακριβά μικρόφωνα στην χώρα και το πιο ακριβό σοφτγουερ τον συνοδεύουν πάντα.

Τέλος, ο φίλος μου ο ζαπ. Ζαπ λεω. Ζαπαντη και ξερό ψωμί. Αστον να στο κάνει. Ξέρει πιο πολλά από σένα κι από όσους σε συμβουλεύουν. Ρισπεκτ και δε μας ενδιαφέρει τίποτα.

Να, είπα κάποια ονόματα. Φιλ φρι.

 

[Gojakla]

save & enter

Θενκ γιου.

 

[costas EAR]

Κι ένα κόλπο: βρείτε 3 δύσκολες καθαρά τεχνικής φύσης ερωτήσεις και αποστηθιστε τις απαντήσεις. Παράδειγμα μίας ερώτησης: ποιες είναι οι διαφορές fir - iir φίλτρων, ποιά τα πλεονεκτήματα και ποια τα μειονεκτήματα του καθενός, πως ακούγονται και γιατί. Βρείτε άλλες 2 τέτοιες καθαρά τεχνικές ερωτήσεις. Όποιος έμπορος δε σας απαντήσει σωστά σε 3 τέτοιες ερωτήσεις, στριψτε και μακριά. Η έλλειψη γνώσης ξεβρακωνεται εύκολα και δε παλευεται. Το γουρούνι αρέσκεται να κυλιεται στις λάσπες. Το χόμπι όμως της υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής είναι καθαρά τεχνικό αντικείμενο. Όποιος διαδίδει το αντίθετο, απλώς έχει κενό γνώσης. Τίποτε άλλο.

 

[Bhutia]

Προτού μας απασχολήσουν τα φαινόμενα ψηφιακής αποκοπής και οι συνοδευτικές θορυβικές συνιστώσες,οφείλουμε να λαμβάνουμε υπόψιν το ενδεχόμενο αποκοπών από την πλευρά των τελικών ενισχυτών στο αναλογικό πεδίο,άμα ανέλθει η στάθμη ακρόασης ενώ το λογισμικό θ'αποπειράται να ισοσταθμίσει υψηλές μεταπτώσεις απόκρισης (οι οποίες θα μπορούσαν να είχαν μετριαστεί χάρη σε στοιχειώδη παθητική φροντίδα) στις χαμηλές οκτάβες.

Εν κατακλείδι για να καταλαβαίνουμε και οι πιο καινούριοι...dsp correction μπορείς να κάνεις είτε με ενεργό κρος που έχει dsp είτε με dsp software room correction? Αν έχω καταλάβει καλά και ισχύουν τα προαναφερθέντα , υπερτερεί κάποιο έναντι του άλλου?

Χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς ενεργεί ένα αρτίως υλοποιημένο σε ψηφιακό πεδίο ενεργό κρος (και μη πραγματοποιήσιμο με καμία τεχνική στο αναλογικό πεδίο) απαντά στο παρακάτω χωρίο (από περιβόητο κλειδωμένο νήμα που ΄΄πόνεσε΄΄ πολύ κόσμο):
http://www.avsite.gr/forum/threads/Έμεινα-πάκης.144618/page-18#post-1962097

Το θαύμα του Dsp είναι ότι έκανε μερικούς άσχετους να νομίζουν ότι τα έμαθαν όλα και να αισθάνονται μάγκες που κατάφεραν να στήσουν ενα μικρόφωνο και να πατήσουν το κουμπί measure.
Άσχετα αν καμιά φορά ξεχνάνε να συνδέσουν το μικρόφωνο στον υπολογιστή, είναι πεπεισμένοι ότι αυτό που ακούνε ειναι το σωστό επειδή είναι corrected.
Οι άνθρωποι αυτοί πιστεύουν ότι με το dsp μπορούν να κάνουν ενα σύστημα των 5.000€ να παίζει καλύτερα απο ένα των 50.000€, ένα χώρο μπάχαλο να παίζει σαν το μέγαρο μουσικής κτλ, κτλ.
Συνήθως είναι πολέμιοι του Hi-end , μιας και δεν έχουν τα κριτήρια να το αξιολογήσουν και για αυτό έχουν υιοθετήσει μια μηδενιστικη νοοτροπία βάση της οποίας όλα είναι ίδια και οτιδήποτε ακριβό είναι απάτη.
Σε αυτούς τους ανθρώπους το Dsp λειτουργεί σαν ασπίδα προστασίας σε οτιδήποτε δεν καταλαβαίνουν και σε οτιδήποτε ξεπερνά τις γνώσεις και τις δυνατότητες τους.

Τι εννοειτε με τον όρο ενεργή ισοσταθμιση? Κανένα link σε κατανοητή ορολογία υπάρχει?
...

Τραγική -ίσως- ειρωνεία είναι ότι όσα βασικά στοιχεία είναι εύκολο να γνωρίζουμε έχουν ήδη κατατεθεί στον παρόντα ιστότοπο...Παραδείγματος χάριν:
http://www.avsite.gr/forum/threads/Ανατομία-Ακουστικής-Χώρων-remastered.79626/page-3#post-1071668

 

[Decembered]

Ναις τρικ!

 

[dapost]

Ωραία η κουβέντα περί φίλτρων, καλιμπρειτορς (και οι τσουτσουνομαχίες) αλλά εγώ θα επανέλθω στην ουσιαστική, κατά τη γνώμη μου, συνεισφορά του παρόντος case study που είναι η αντιμετώπιση των προβλημάτων στο φάσμα των χαμηλών συχνοτήτων ενός μικρού, με όρους ακουστικής, δωματίου.

Πως έγινε αυτό λοιπόν;

- Με απορρόφηση ταχύτητας, ευρέως φάσματος; Όχι.

- Με συνηχητές πίεσης συντονισμένους σε συγκεκριμένες συχνότητες; Όχι, από ότι καταλαβαίνω αφού δε χρησιμοποιήθηκαν ξύλινα φύλλα διαφορετικού πάχους.

- Με Helmholtz; Όχι.

Με κάτι που εγώ τουλάχιστον δεν έχω ξανασυνατήσει στη βιβλιογραφία, κάτι που μοιάζει με συνηχητές ευρέως φάσματος. Κάτι σαν τα CBA του Fraunhofer αλλά με MDF αντί λαμαρίνας. Κάπως έτσι το καταλαβαίνω εγώ και παρακαλώ τον εαρ να δώσει περισσότερες λεπτομέρειες.

Τι δοκίμασες, πως επέλεξες τα διαφορετικά υλικά απορρόφησης, γιατί 8χιλ MDF, κλπ;