Focal Sopra & Mola-Mola, signature edition

[costas EAR]

Οι ανακρίβειες και η διόρθωσή τους αφορούν το forum και τα μέλη, τα προσωπικά σας όμως όχι.

Γενικά, συμφωνώ. Ειδικά, διαφωνώ.
Όχι μόνο στους κρυφούς έρωτες του αβγδ, αντίσταση λαέ.

ΥΓ.
Επιτρέψτε μου να θυμίσω κάτι:
Η μεγαλύτερη απώλεια στο φορουμ ήταν ο ντοχερτης, και δεν είναι διαπραγματεύσιμο αυτό.
Ήταν τερατώδες λάθος, αδικαιολόγητο.
Ελπίζω να μαθαίνουμε από τα λάθη μας.

Και χεστηκαμε για προσωπικές αναφορές (ή για τα εκτός θέματος), λες και κάτι τρέχει στα γυφτικα, ή λες και δε ξανάγινε, ή δε θα ξαναγίνει, εδώ μιλάω για την ουσία του φόρουμ.

Η ουσία είναι ότι ένας ντοχερτης πάντα μας χρειάζεται, κάνει καλό.

Τζαστ μαϊ του σεντς.

 

[Zizik]

Ναι, όχι.

 

[Costas Coyias]

όταν η ενίσχυση δεν είναι πρόβλημα, το headroom καθορίζεται από τα μεγάφωνα).

Λίγο πιο αναλυτικά.

Το headroom είναι κατ' ουσίαν υποκειμενικό μέγεθος, υπό την έννοιαν ότι καθορίζεται εν πολλοίς αυθαίρετα από τον καθέναν, είτε αυτός είναι κατασκευαστής, είτε κάποιος επαγγελματίας, είτε κάποιος χαϊφιντελίστας που απλώς θέλει να ακούει σωστά μουσική στο σπίτι του, και πάντοτε εξαρτάται από την επιθυμητή στάθμη, είτε αυτή είναι ηχητικής πίεσης από τα ηχεία, είτε είναι το περιθώριο στα όργανα του εγγραφέα, πριν αυτός φθάσει στα 0dB (ομιλώντας για ψηφιακό εγγραφέα, και προφανώς χωρίς την παρουσία limiter). Άλλος μπορεί να θέλει headroom 3dB, γιατί τόσα προβλέπει ότι ενδέχεται να του χρειαστούν, άλλος μπορεί να θέλει 5dB, 10dB, όσα τέλος πάντων.

Εάν, λοιπόν, έχει κάποιος στη διάθεσή του ένα ζεύγος παθητικών ηχείων τα οποία προδιαγράφονται με μέγιστη ισχύ προγράμματος 200W και ενισχυτή 400W, και ακούει τα ηχεία του στο όριο, (δηλαδή με το γούφερ να φθάνει συνεχώς στο xmax), τότε δεν έχει καθόλου headroom, διότι βεβαίως ο περιοριστικός παράγων είναι τα μεγάφωνα, είναι δηλαδή αυτά που καθορίζουν το headroom. Αντιστρέφοντας τους ρόλους, αν το ηχείο προδιαγράφεται με 400W και οδηγείται από 200άρη ενισχυτή, τότε και πάλι το σύστημα δεν έχει headroom, αφού ο ακροατής του ακούει έχοντας τον ενισχυτή στο όριο (υπό την προϋπόθεση βεβαίως πως η ευαισθησία του ηχείου είναι τέτοια, ώστε να επιτυγχάνεται η ίδια στάθμη με την προηγουμένη περίπτωση). Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, μπορεί να αποκτήσει κάποιο headroom, εάν ελαττώσει την απόσταση ακρόασης, διατηρώντας όμως την απαίτηση στάθμης στο ίδιο επίπεδο, οπότε θα χαμηλώσει το volume για να φέρει τη στάθμη στο πρότερο επίπεδο.

Τα όρια αυτά είναι θεωρητικά, υπό την έννοιαν ότι ένας συμβατικός ενισχυτής έχει στο όριό του ποιότητα ήχου που δεν απέχει και πολύ από το "χάλια", ενώ πολύ μεγαλύτερες είναι οι παραμορφώσεις των μεγαφώνων, και ακόμη χειρότερη η απόκριση στις χαμηλές, καθώς αυτή "στενεύει" και το ηχείο "αδειάζει" χαμηλά, αναλόγως του μεγέθους του. Και όσο πιο πολύ αργεί ένα ηχείο να αδειάσει χαμηλά, τόσο ογκωδέστερο και ακριβώτερο είναι. Επομένως, εάν λάβουμε κι αυτές τις παραμέτρους υπ' όψιν, τόσο λιγώτερο ή ακόμη και καθόλου γίνεται το headroom. Τί να το κάνω 6dB headroom στα 1000Hz, τη στιγμή που αν το εκμεταλλευθώ θα ψήσω το γούφερ...

Και πρέπει επιτέλους κάποια στιγμή να αποφασίσουμε να μη δίνουμε καμιά σημασία σ' αυτή τη σαχλή προδιαγραφή που διατυπώνουν οι ηχειάδες, δηλαδή ισχύς 250 βατ, ελάχιστη συνιστώμενη ισχύς ενισχυτή 10-50 βατ. Τί πα' να πει πενήντα βατ! Και τα υπόλοιπα διακόσια τί είναι δηλαδή; Headroom; Άι σιχτίρ πια! Αυτά ανήκουν στο παρελθόν, τότε που υπήρχαν μόνο γραμμικοί ενισχυτές και οι κατασκευαστές τους χρέωναν 1500€ για 60 βατ στο κανάλι. Σήμερα όμως, αν έχεις ηχείο 250 βατ του βάζεις πίσω του 500, και άριστης ποιότητας και χωρίς το αντρονομικό κόστος του εγγύς παρελθόντος - και εν μέρει και του παρόντος.

Το headroom προκύπτει από το πόσο δυνατά θέλει να ακούει κάποιος, το οποίο πρέπει να ισούται με το πόσο δυνατά μπορούν να παίξουν τα ηχεία που μπορεί να πληρώσει, μείον τα ντεσιμπέλ της απόστασης ακρόασης, μείον το επιθυμητό headroom, και μείον καναδυό ντεσιμπέλ ακόμα, για να μπορεί κάτι να καταφέρνει το γούφερ.

Και για να έλθω επί του προκειμένου, ένα ηχείο σαν αυτό το Focal ΔΕΝ απευθεύνεται σε κάποιον που γνωρίζει και χρησιμοποιεί τον παραπάνω μηχανισμό. Απευθύνεται σε κάποιον ξένοιαστο τύπο, αρκετά έως πολύ ευκατάστατο βεβαίως, ο οποίος θέλει κάτι στυλάτο για να ακούει Μπιλ Έβανς στα 80dB κι αυτό είν' όλο. Ε, και σε καναδυό χρόνια που θα το βαρεθεί, θα το αλλάξει και θα πάρει κάτι άλλο, το ίδιο ή και περισσότερο ακριβό. Κάποιος τεχνικά απαιτητικός και με κάποια σχετική οικονομική άνεση, ΔΕΝ θα πάρει δίδρομο ηχείο. Ε πια...

 

[Alex_Zapantis]

Bonus track:

Το Grimm τα κάνει όλα με ένα 8" ρι για αυτό όταν ολοκληρώνεται σαν 3δρομο με την προσθήκη των 2 woofer έχει βελτίωση και στα μεσαία αφού το 8" ρι δεν χρειάζεται να κάνει μεγάλες κινήσεις.
Σύνολο ενισχυτών περίπου 600 WRMS στο κανάλι.

To Kii έχει ένα 5" ρι για μεσαία και δύο 6.5" για τα χαμηλά + δύο 6.5" που δουλεύουν για την ακύρωση του χαμηλού πρός τα πίσω. Κάθε ένα οδηγείται απο 250 WRMS ενισχυτές σύνολο 1000 WRMS στο κανάλι ( + 500 WRMS στο κανάλι για τα πίσω woofer 1500 σύνολο )

Το Kii λοιπόν έχει μάλλον λίγο καλύτερα δυναμικά λόγω μεγάλων ενισχυτών και μοιράσματος του φάσματος.

Όπως ξαναείπαμε πολλές φορές η γοητεία και μοναδικότητα του Grimm είναι η σχεδίαση της μπάφλας και το γεγονός πως είναι όμνι μέχρι 200 Hz που το κάνει να ακούγεται σαν συνδιασμός πάνελ ( στα μεσαία) - ανοικτής μπάφλας (στην αμεσότητα και ατάκα) - ηλεκτροδυναμικού ηχείου ( στα άκρα του φάσματος )

Νοέμβρης του 2013, μόλις έχει έρθει το πρώτο ζευγάρι Grimm.
Παρόντες οι Manos58, Vlassis-S, VassilisM.
Δε γνωρίζω αν ο S άκουσε όλο το διάλογο.


Manos58: Χρήστο, έφερες και τα sub?

Τιτανοτεράστιος: Το ηχείο δε χρειάζεται sub. (---> Τι να πρωτοστείλουν και οι Ολλανδοί αέρα - πατέρα

Manos58: Μα χρειάζεται sub όχι μόνο για να γίνει fullrange, αλλά και για να απαλλαγεί το midwoofer από το βάρος των χαμηλών. (---> Και όχι μόνο)

Τιτανοτεράστιος: Να σου πω κάτι; Σας βαρέθηκα όλους. Το ηχείο είναι fullrange. Το έστειλαν σε mastering engineer κι αυτός τους γύρισε τα sub πίσω. (--->Άλλος γα-mastering engineer μας βρήκε...)

...

Τιτανοτεράστιος: Και στην τελική, αφού είμαστε σε studio και ο χώρος είναι "ντυμένος", θα το συνοδέψω με το CMS Sub της Focal.

Manos58: Χρήστο, το ηχείο είναι ψηφιακό... Αυτό που λες, γίνεται;

Τιτανοτεράστιος: (Με ύφος δέκα χιλιάδων Bob Ludwig) Θα το κάνω εγώ να γίνει... Γιατί είμαι ο Χατζηστάμου...
Και τώρα βγείτε έξω...
Έχω να ρυθμίσω...




Το αποτέλεσμα;
100% προβλέψιμο.
Πλήρης αποτυχία.
Τουλάχιστον την άκουγε και την παραδέχτηκε την αποτυχία. I give him that.

 

[Alex_Zapantis]

Homework:

Με λίγο search εδώ αλλά και στο forum του aca την επίμαχη χρονική περίοδο, θα δούμε ότι τα grimm πάιζουν μια χαρά και χωρίς sub σε στάθμες που φτάνουν μάλιστα τα 110dB!

Βρείτε τα επίμαχα posts και κερδίστε!



In the name of sweet satan, τι έχουν δει τα ματάκια μου και ακούσει τα αυτάκια μου...


Αργότερα βέβαια τα Grimm απαιτούσαν τα subs τους για να ολοκληρωθούν...

Τουλάχιστον αυτό ήταν και τεχνικά σωστό...

 

[JOHN MARKOU]

Λίγο πιο αναλυτικά.

Το headroom είναι κατ' ουσίαν υποκειμενικό μέγεθος, υπό την έννοιαν ότι καθορίζεται εν πολλοίς αυθαίρετα από τον καθέναν, είτε αυτός είναι κατασκευαστής, είτε κάποιος επαγγελματίας, είτε κάποιος χαϊφιντελίστας που απλώς θέλει να ακούει σωστά μουσική στο σπίτι του, και πάντοτε εξαρτάται από την επιθυμητή στάθμη, είτε αυτή είναι ηχητικής πίεσης από τα ηχεία, είτε είναι το περιθώριο στα όργανα του εγγραφέα, πριν αυτός φθάσει στα 0dB (ομιλώντας για ψηφιακό εγγραφέα, και προφανώς χωρίς την παρουσία limiter). Άλλος μπορεί να θέλει headroom 3dB, γιατί τόσα προβλέπει ότι ενδέχεται να του χρειαστούν, άλλος μπορεί να θέλει 5dB, 10dB, όσα τέλος πάντων.

Εάν, λοιπόν, έχει κάποιος στη διάθεσή του ένα ζεύγος παθητικών ηχείων τα οποία προδιαγράφονται με μέγιστη ισχύ προγράμματος 200W και ενισχυτή 400W, και ακούει τα ηχεία του στο όριο, (δηλαδή με το γούφερ να φθάνει συνεχώς στο xmax), τότε δεν έχει καθόλου headroom, διότι βεβαίως ο περιοριστικός παράγων είναι τα μεγάφωνα, είναι δηλαδή αυτά που καθορίζουν το headroom. Αντιστρέφοντας τους ρόλους, αν το ηχείο προδιαγράφεται με 400W και οδηγείται από 200άρη ενισχυτή, τότε και πάλι το σύστημα δεν έχει headroom, αφού ο ακροατής του ακούει έχοντας τον ενισχυτή στο όριο (υπό την προϋπόθεση βεβαίως πως η ευαισθησία του ηχείου είναι τέτοια, ώστε να επιτυγχάνεται η ίδια στάθμη με την προηγουμένη περίπτωση). Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, μπορεί να αποκτήσει κάποιο headroom, εάν ελαττώσει την απόσταση ακρόασης, διατηρώντας όμως την απαίτηση στάθμης στο ίδιο επίπεδο, οπότε θα χαμηλώσει το volume για να φέρει τη στάθμη στο πρότερο επίπεδο.

Τα όρια αυτά είναι θεωρητικά, υπό την έννοιαν ότι ένας συμβατικός ενισχυτής έχει στο όριό του ποιότητα ήχου που δεν απέχει και πολύ από το "χάλια", ενώ πολύ μεγαλύτερες είναι οι παραμορφώσεις των μεγαφώνων, και ακόμη χειρότερη η απόκριση στις χαμηλές, καθώς αυτή "στενεύει" και το ηχείο "αδειάζει" χαμηλά, αναλόγως του μεγέθους του. Και όσο πιο πολύ αργεί ένα ηχείο να αδειάσει χαμηλά, τόσο ογκωδέστερο και ακριβώτερο είναι. Επομένως, εάν λάβουμε κι αυτές τις παραμέτρους υπ' όψιν, τόσο λιγώτερο ή ακόμη και καθόλου γίνεται το headroom. Τί να το κάνω 6dB headroom στα 1000Hz, τη στιγμή που αν το εκμεταλλευθώ θα ψήσω το γούφερ...

Και πρέπει επιτέλους κάποια στιγμή να αποφασίσουμε να μη δίνουμε καμιά σημασία σ' αυτή τη σαχλή προδιαγραφή που διατυπώνουν οι ηχειάδες, δηλαδή ισχύς 250 βατ, ελάχιστη συνιστώμενη ισχύς ενισχυτή 10-50 βατ. Τί πα' να πει πενήντα βατ! Και τα υπόλοιπα διακόσια τί είναι δηλαδή; Headroom; Άι σιχτίρ πια! Αυτά ανήκουν στο παρελθόν, τότε που υπήρχαν μόνο γραμμικοί ενισχυτές και οι κατασκευαστές τους χρέωναν 1500€ για 60 βατ στο κανάλι. Σήμερα όμως, αν έχεις ηχείο 250 βατ του βάζεις πίσω του 500, και άριστης ποιότητας και χωρίς το αντρονομικό κόστος του εγγύς παρελθόντος - και εν μέρει και του παρόντος.

Το headroom προκύπτει από το πόσο δυνατά θέλει να ακούει κάποιος, το οποίο πρέπει να ισούται με το πόσο δυνατά μπορούν να παίξουν τα ηχεία που μπορεί να πληρώσει, μείον τα ντεσιμπέλ της απόστασης ακρόασης, μείον το επιθυμητό headroom, και μείον καναδυό ντεσιμπέλ ακόμα, για να μπορεί κάτι να καταφέρνει το γούφερ.

Και για να έλθω επί του προκειμένου, ένα ηχείο σαν αυτό το Focal ΔΕΝ απευθεύνεται σε κάποιον που γνωρίζει και χρησιμοποιεί τον παραπάνω μηχανισμό. Απευθύνεται σε κάποιον ξένοιαστο τύπο, αρκετά έως πολύ ευκατάστατο βεβαίως, ο οποίος θέλει κάτι στυλάτο για να ακούει Μπιλ Έβανς στα 80dB κι αυτό είν' όλο. Ε, και σε καναδυό χρόνια που θα το βαρεθεί, θα το αλλάξει και θα πάρει κάτι άλλο, το ίδιο ή και περισσότερο ακριβό. Κάποιος τεχνικά απαιτητικός και με κάποια σχετική οικονομική άνεση, ΔΕΝ θα πάρει δίδρομο ηχείο. Ε πια...

Δεν θα μπορούσες να το γράψεις καλύτερα Κώστα.

 

[Alex_Zapantis]

Γιατί όμως η αποτυχία του "παντρέματος" ήταν 100% προβλέψιμη (με την προϋπόθεση ότι ακούμε και λίγο, έστω και όχι σα γα-mastering engineers)?

 

[Manos58]

Το οτι ο Κογιας μίλησε για Bill Evans και όχι για Ζαμπέτα δείχνει την ξενόφερτη αλλοτρίωση που έχει επηρεάσει όλους μας τελευταία .

 

[haris1308]

Παρόντες οι Manos58.....

Οποια πέτρα και αν σηκώσεις...

 

[Manos58]

Οποια πέτρα και αν σηκώσεις...

Αλλο το σηκώνω ομως και άλλο το ρίχνω....
Μην σου μπαίνουν ιδέες

 

[costas EAR]

Λίγο πιο αναλυτικά.

Αν και καθήμενος, ορθώς εμιλησες γέροντα.
X-max, επιφάνεια μεγαφώνου, ευαισθησία, συχνοτικό εύρος λειτουργίας, κλίση αποκοπών του κυκλώματος διαχωρισμού κλάδων, ικανότητα πρόσληψης ισχύος - αντοχή πηνίου και bl μαγνητικού πεδίου, όγκος και συντονισμός καμπίνας, ενσωματωμένη στο δικτυωμα διαχωρισμού διόρθωση απόκρισης πλάτους, οδήγηση, απόσταση ακρόασης, και χώρος, είναι οι βασικές παράμετροι που συμπληρώνουν το καρέ.

Εδώ ακριβώς χωράει ολίγον αλατοπίπερον περί απόκρισης ισχύος, κάτι που οφείλουμε να αναγνωρίσουμε πως ο ζαπ πρωτοανεφερε ως όρο στο φόρουμ μας.

Απόκριση συχνότητας, πλάτους έχει αναλυθεί. Ισχύος; Σιγή ιχθύος! (Μπουτχιάζω πάλι, να το κοιτάξω)

Είναι πάντως η αχίλλειος πτέρνα των μαγκνεπαν.

Και πλησιάζει απειλητικά η κουβέντα στην δυναμική συμπίεση. Μπι πριπερντ.

Όσο για τα εξόχως ακριβή προαναφερθέντα σχόλια περί όμνι και μόνο - κατεύθυνσης, περί του τρόπου λειτουργίας των κιι (προειδοποίησα πως δεν είναι εύκολα κατανοητά - και δε προβλέπεται - τα όσα υλοποιεί ο κορυφαίος μηχανικός με το σοκιν επίθετο), αλλά και περί εντοιχισμένων και καρδιοειδών, ως σώφρονες θα πρέπει να ξεπεράσουμε τις προσωπικές μας αγαπησιάρικες εκκεντρικότητες και να δούμε κατάματα την απλή απλή πραγματικότητα: τα ηχεία μπαίνουν μέσα σε ένα δωμάτιο, κι οχι στην απέραντη αμμουδιά στο κέντρο της σαχάρας. Η πιο τυπική φράση από τους πιο μεγάλους "δασκάλους" στο γκιαρσλατζ είναι "αν δε φτιάξεις το χώρο σου μη μιλάς για ήχο, πόσο μάλλον για μπάσο". Η απλή κι ωμή λογική, δείχνει με το δάχτυλο τεντωμένο προς την κατεύθυνση αυτή, πρακτικά των εντοιχισμένων ή με καρδούλες λοβών, δηλαδή ως τρόπο σκέψης την ενσωμάτωση του χώρου στην λογική του ηχείου, είτε με τον ένα τρόπο των γκειθαιν, είτε με τον άλλο τρόπο των κιι, είτε με τον τρόπο των μπεολαμπ, είτε με άλλους τρόπους, γνωστούς στον επαγγελματικό χώρο. Όσο απομακρύνεται ο τρόπος σκέψης από αυτόν τον δρόμο, απομακρύνεται από την απλή λογική. Χωρίς δικαιολογίες, ούτε καν έωλες.

 

[Nick Arvanitakis]

... γνωστούς στον επαγγελματικό χώρο.

Ο επαγγελματικός ήχος, είναι για το hifi, ότι η F1 για τα αυτοκίνητα που έχουμε και κάνουμε τις βόλτες μας .

Όποιος θέλει και μπορεί , το καταλαβαίνει.

 

[Alex_Zapantis]

Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα έγκειται στην ίδια την αρχιτεκτονική του Grimm:

Ένα μεγάφωνο, όταν αυτό λειτουργεί στη γραμμική του περιοχή, αποτελεί ένα σύστημα ελάχιστης φάσης.
Συνεπώς η απόκριση πλάτους του αντιστοιχεί αμφιμονοσήμαντα στην απόκριση φάσης του.
Άρα, "ισιώνοντας" την απόκριση πλάτους ακόμα και αρκετά εκτός της προδιαγραφόμενης για το μεγάφωνο περιοχής λειτουργίας, είμαστε σίγουροι ότι έχουμε "ισιώσει" την απόκριση φάσης εντός της προδιαγραφόμενης για το μεγάφωνο περιοχής λειτουργίας.

Το κάνουμε λοιπόν και για τα δύο μεγάφωνα του Grimmoειδούς μας.
Κατόπιν τα κόβουμε με φίλτρο LR 4ης τάξης στα 1550Hz.

Έλα όμως που τα περισσότερα αναλογικά crossover (άρα και τα αντίστοιχα IIR ψηφιακά) "ξαναστραβώνουν" τη μετά τόσου κόπου "ισιωθείσα" φάση μας...

Και τι κάνουμε τότε Νίκο Τσιαμτσίκα;
Σε τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μας Νίκο Ευαγγελάτο;

Ε, απλά χρησιμοποιούμε ένα μη αιτιατό ολοδιαβατό (all-pass = φίλτρο που έχει μοναδιαία απόκριση πλάτους και όση θέλουμε και μας επιτρέπει το delay και η υπολογιστική ισχύς του dsp μας απόκριση φάσης) φίλτρο που "στραβώνει ανάποδα" "ισιώνοντας" την ήδη στραβωμένη από την εφαρμογή του crossover φάση του ηχείου μας.

Τι κάνει λοιπόν εσωτερικά το Grimm όταν του προσθέσουμε τα μανίσια subs του;

Τι απ' όλα αυτά μπορούμε να κάνουμε εξωτερικά εμείς αν θέλουμε να το παντρέψουμε με ένα συμβατικό και με στοιχειώδεις ρυθμίσεις sub-άκι?

Κακά.
Αυτά μπορούμε να κάνουμε.

Τι απ' όλα αυτά (και χωρίς να έχουμε καν βάλει στο παιχνίδι τη μονοκατευθυντικότητα του grimm πάνω από τα 250Hz) μπορεί να κάνει μια τρύπια σούφρα, όσα μεταξωτά βρακιά και αν της φορέσουμε, και όσο μεταξωτή κι αν είναι η ίδια?

 

[Alex_Zapantis]

Πόσο μάλλον όταν η αρχιτεκτονική του Grimm δεν εξαντλείται εκεί...

Για περισσότερα, ανατρέξτε στο white paper του ηχείου.







...


Και για να μη μένουμε στα Grimm, δείτε και τα νέα ψηφιακά της Dynaudio.

 

[abcd]

Μωρό μου Άλεξ,

είσαι τεράστιος από γνώσεις και σε χρειαζόμαστε στο AVSite για να μας τις δώσεις.

Εγώ βέβαια δεν τις χρειάζομαι γιατί τις μαθαίνω όταν είμαστε μαζί!

Κάνε μου όμως μια χάρη:

Γράφε χωρίς να προσβάλλεις και θα είσαι Θεός.

 

[Nick Arvanitakis]

Μωρό μου Άλεξ,

είσαι τεράστιος από γνώσεις και σε χρειαζόμαστε στο AVSite να μας τις δώσεις.

Εγώ βέβαια δεν τις χρειάζομαι γιατί τις μαθαίνω όταν είμαστε μαζί!

Κάνε μου όμως μια χάρη:

Γράφε χωρίς να προσβάλλεις και θα είσαι Θεός.

View attachment 65890

Pm ήθελες να στείλεις?

 

[gonis]

Για άλλη μια φορά....η σύγκρουση φέρνει εξέλιξη......
Ζαπαντη welcome back....ελπίζω να κάτσεις...

Απορία: ποιος ο λόγος ύπαρξης των monoblock mola mola οταν πολλα απο αυτά που εξηγει Ζαπ-Κογιας-Έαρ και λοιποί άνωθεν φαίνονται λογικά ακόμη και για μένα που στερούμαι βασικής γνώσης;
Και μη μου πεις Έαρ για ενεργή πολύ ενίσχυση με mola mola γιατί το κόστος ακόμη και για αυτούς που διαθέτουν το αντίστοιχο τίμημα ειναι μεγάλο.

 

[Nick Arvanitakis]

Απορία: ποιος ο λόγος ύπαρξης των monoblock mola mola

Γιατί το είπε ο Πούτζης.

 

[JOHN MARKOU]

Σιγά ρε τα ενισχυτικά!!!

 

[haris1308]

Κάνε μου όμως μια χάρη:

Γράφε χωρίς να προσβάλλεις και θα είσαι Θεός.

Aν δεν είχα διαβάσει το θρεντ θα ορκιζόμουν πως απευθύνεσαι στον μοντ της καρδιάς μας....