Ενεργά ηχεία

[Sleep]

Μακριά από τα ναρκωτικά και τα παθητικά ηχεία.

 

[gonis]

Διαβάζοντας δια-κο-πτι-κα το thread μου έρχονται κάποιες σκέψεις οι οποίες δεν εχουν απαραίτητα αλληλουχία

•Στη ζωή,μεταξύ άλλων,υπάρχει η λογική και το συναίσθημα.
Η λογική π.χ. λέει ενεργό digital και το συναίσθημα λαμπατο παθητικό analog
Τωρα,τι ειναι συναισθημα;
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Συναίσθημα
Υπάρχει κάτι που η wiki δεν το εξηγεί και ονομάζεται "παγωμένα συναισθήματα".
Για φανταστείτε,υποθετικά ,ως δια μαγείας,να εξαφανίζονταν οι κατα @Bhutia "περιστρεφόμενες τράπεζες".
Πιστεύω οτι ενα μεγάλο τμήμα της ιστορίας της μουσικής θα χανόταν και τα "ζόμπι" θα χαιροντουσαν γιατί θα επικρατούσε η δική τους.

Υποθετικό ερώτημα-υποθετική απάντηση.

•Χώρος-χρόνος:
Νομίζω οτι οι περισσότεροι εδώ μέσα έχουμε αντιληφθεί οτι ο"χώρος μας" ειναι το 1ο μηχάνημα.
Αυτό που μάλλον δεν έχουμε αντιληφθεί ειναι ο χρόνος που χρειάζεται για να φτιαχτεί ένας σωστός χώρος.
Παρεμπιπτόντως αυτό που διαφοροποιεί τους οδηγούς F1,πέρα απο τις οδηγικές τους ικανότητες,ειναι η αντίληψη του χωρόχρονου.

•Επιχειρείν-Επιχειρώ:
Εδώ εχει πολύ μπλα μπλα,για να μην το κουράσω θα το θέσω ευγενικά:
Τι ειναι προτιμητέο,ενα ή πολλά μέτρια-καλά σεταπ στημένα ή το τέλειο σεταπ στα χαρτιά,στην οθόνη του mac ή στα ονειρά μας;

•Γνώση-Διαχείριση:
Ειναι πραγματικά σημαντικό που κάποιοι μοιράζονται τη βαθειά γνώση τους εδώ μέσα,εξίσου σημαντικό όμως ειναι να αντιλαμβάνονται την αλληλεπίδραση με άτομα υποδεέστερης.

My pleasure

•Άσχετο

Spoiler

 

[Alex_Zapantis]

Είχα πέσει κάποτε πάνω στο παρακάτω σχόλιο σε σχέση με τον όρο nearfield

"near field" is a term that has no meaning. Good marketing, no science.

πηγή

Μωρέ έχει νόημα, και βοηθά να καταλάβει κανείς και πού οφείλεται το proximity effect ορισμένων κατευθυντικών μικροφώνων, αλλά η εξήγηση είναι λιγουλάκι βαργιά...

Τεσπα, αν εξαιρέσουμε τις μεγάλες αποστάσεις ακρόασης μείνετε βασικά σ' αυτό το σχόλιο

...
Δηλαδή, ο χαρακτηρισμός nearfield είναι απλώς ένα πλεονέκτημα, που ΔΕΝ έχουν τα ηχεία που προτείνεις.
...

Τώρα, όσον αφορά και στην απόσταση ακρόασης, για μελετήστε λίγο τα 5 παρακάτω αδελφάκια:

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl-801k
active 3-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl901k
active 3-way-monitor for listening distances between 2 and 4 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-801k
active 3-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-801k1
Active 3-way coaxial-loudspeaker for listening distances from 3 m to 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-800k
active 4-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 8 m

Τι παρατηρείτε;


ΥΓ. 1
Ωραίο το 800άρι, ε;


ΥΓ. 2
Την ύπαρξη της musikelectronic geithain gmbh την έμαθα από τον costas EAR 7 χρόνια πριν...

 

[Alex_Zapantis]

@gonis : Έχεις δίκιο. Το παλεύω. Αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στην απότομη ανηφόρα μιας σιγμοειδούς καμπύλης και προσπαθώ να μη γκρεμοτσακιστώ. Δυστυχώς ταλαιπωρούμαι και ταλαιπωρώ.

 

[gonis]

@gonis : Έχεις δίκιο. Το παλεύω. Αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στην απότομη ανηφόρα μιας σιγμοειδούς καμπύλης και προσπαθώ να μη γκρεμοτσακιστώ. Δυστυχώς ταλαιπωρούμαι και ταλαιπωρώ.

Δεν αφορά εσένα βρε!
Άλλωστε εισαι φρεσκαδουρα εδώ μεσα

 

[costas EAR]

Τι παρατηρείτε;

Έλα μου ντε!

Την ύπαρξη της musikelectronic geithain gmbh την έμαθα από τον costas EAR 7 χρόνια πριν...

Κι εγώ με τη σειρά μου την έμαθα αρκετά πιο πριν, από μία δήθεν ξεκαρφωτη αναφορά του ντοχερτη (δόλωμα), φαινομενικά άσχετη με οτιδήποτε, μέσα σε ένα θρεντ που ανέφερε σε άλλο ποστ και ξεκομμένα την παντελώς άγνωστη λέξη "καρδιοειδες" (άλλο δόλωμα), στις μαύρες μέρες του μεσαίωνα, προ αμνημονεύτων ετών. Τσιμπούσα το δόλωμα λαίμαργα. Είχα αποκτήσει σχεδόν μηχανικά τη συνήθεια να ψάχνω με γκουγκλάρισμα μέχρι αηδίας και την τελευταία λέξη του ντοχερτη, οπότε και η φίρμα αυτή έγινε η αγαπημένη μου και το απωθημένο μου από τότε. Γιατί, τα κλαϊν μαϊν από ποιον νομίζεις τα γνώρισα; χαχαχαχα, Ντοχερτης.. ήταν άλλη μία "απλή αναφορά".. Μετά από τέτοιες κακές λέξεις, το γκουγκλαρισμα αναπόφευκτα σε οδηγεί κάποτε και στα επικίνδυνα αντιχαϊεντάδικα μονοπάτια του γκιαρσλατζ, όπου φυσικά οι άγνωστες λέξεις αυτές είναι ψωμοτύρι, και συνεχίζεις υποχρεωτικά σε ανάλογα αναγνώσματα σα να ανακαλύπτεις τον κρυμμένο θησαυρό του πειρατή. Βέβαια τότε ήταν εποχές που ήταν αδύνατο να ξεκινήσει στο φόρουμ συζήτηση για ενεργά ηχεία ή λοβούς ακτινοβολίας (και δη καρδιοειδείς), πιο βατό θα ήταν να μιλάς για εξωγήινους. Τότε δεν ήταν αποδεκτή ούτε καν αναφορά σε διακοπτικό ενισχυτή (ψηφιακό τον έλεγαν).. Το πείσμα μερικών από μας και η εως εκνευριστική επανάληψη, έφεραν σιγά σιγά σημαντική άνοδο του επιπέδου στο φόρουμ εδώ, σε αντίθετη με παραδιπλανά φόρουμ που συνεχίζουν ακάθεκτοι τη λογική του δικού μας προ ντοχερτη μεσαίωνα. Βεβαίως έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μπροστά μας για να γίνουμε άνθρωποι, χωρίς φυσικά να απαιτούμε το ανθρωπίνως ανέφικτο (να φτάσουμε στο επίπεδο του ντοχερτη).

 

[costas EAR]

Η λογική π.χ. λέει ενεργό digital και το συναίσθημα λαμπατο παθητικό analog

Να, αυτά να μην έλεγες, θα ήσουν το καλύτερο παιδί!

Βρε μπαγασακο, τι σχέση έχει το συναίσθημα με το μίξερ, με το πλυντήριο πιάτων και με το στεγνωτηριο ρούχων; Με το σεσσουαρ μαλλιών, με το κινητό τηλέφωνο και με την τοστιέρα; Με τον ενισχυτή ήχου, με τον ενισχυτή κεραίας και με το ατμοσιδερο; Με το πικάπ, με τον ατμομάγειρα και με την ηλεκτρική σκούπα;

Τι σχέση έχει το συναίσθημα με ηλεκτρικές συσκευές;

Γιατί σέρνει τόσα χρόνια αυτό το δήθεν μπέρδεμα με τη μουσική, η οποία είναι όντως συναίσθημα;

Η μουσική δεν είναι καλώδια, ούτε λάμπες. Η μουσική είναι μουσική, τα καλώδια είναι καλώδια και οι λάμπες είναι λάμπες, νισαφι πχια..

Πηρες συ τα ενεργά πσηφιακά κλας ντε κιι, και τώρα μας τη βγαίνεις δήθεν συναισθηματίας της λάμπας, του παθητικού ηχείου και του αναλογικού ήχου; βρε άντε παγενε αποδωπερα παλιοεγκάθετε!

 

[SOCO]

Μωρέ έχει νόημα, και βοηθά να καταλάβει κανείς και πού οφείλεται το proximity effect ορισμένων κατευθυντικών μικροφώνων, αλλά η εξήγηση είναι λιγουλάκι βαργιά...

Τεσπα, αν εξαιρέσουμε τις μεγάλες αποστάσεις ακρόασης μείνετε βασικά σ' αυτό το σχόλιο



Τώρα, όσον αφορά και στην απόσταση ακρόασης, για μελετήστε λίγο τα 5 παρακάτω αδελφάκια:

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl-801k
active 3-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl901k
active 3-way-monitor for listening distances between 2 and 4 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-801k
active 3-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-801k1
Active 3-way coaxial-loudspeaker for listening distances from 3 m to 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-800k
active 4-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 8 m

Τι παρατηρείτε;


ΥΓ. 1
Ωραίο το 800άρι, ε;


ΥΓ. 2
Την ύπαρξη της musikelectronic geithain gmbh την έμαθα από τον costas EAR 7 χρόνια πριν...

Αμα βλεπω ομοαξονικα κατι πα(ε)θαινω..
εξηγησε αν θες πως καρδιο με ενα μεγαφωνο (εαν καταλαβα καλα)εκτος και εαν αυτο γινεται η εχει ομως τιμημα, μικροτερη αποτελεσματικοτητα απο τη χρηση περισσοτερων
τωρα θα σε ρωταγα και για τα mic effects μασησε τα αν γινεται ολο και καποιος μπορει να τα χωνεψει ..

 

[Decembered]

I beg your pardon?

οπ! ...θα παραμεινω στο δικαναλο με 2 ηχεια, ακομα και το συναυλιακο.. blame the weather..
Meyer ..σε ποιο χωρο εχουμε (δω στο Ελλαδα) ?!

 

[deleted user 10898]

Αμα βλεπω ομοαξονικα κατι πα(ε)θαινω..
εξηγησε αν θες πως καρδιο με ενα μεγαφωνο (εαν καταλαβα καλα)εκτος και εαν αυτο γινεται η εχει ομως τιμημα, μικροτερη αποτελεσματικοτητα απο τη χρηση περισσοτερων
τωρα θα σε ρωταγα και για τα mic effects μασησε τα αν γινεται ολο και καποιος μπορει να τα χωνεψει ..

κόβουν 10db απο τις προς τα πίσω χαμηλές με ειδική κατασκευή εςωτερικά στην πλάτη του ηχείου.

 

[Costas Coyias]

Μωρέ έχει νόημα, και βοηθά να καταλάβει κανείς και πού οφείλεται το proximity effect ορισμένων κατευθυντικών μικροφώνων, αλλά η εξήγηση είναι λιγουλάκι βαργιά...

Τεσπα, αν εξαιρέσουμε τις μεγάλες αποστάσεις ακρόασης μείνετε βασικά σ' αυτό το σχόλιο



Τώρα, όσον αφορά και στην απόσταση ακρόασης, για μελετήστε λίγο τα 5 παρακάτω αδελφάκια:

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl-801k
active 3-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl901k
active 3-way-monitor for listening distances between 2 and 4 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-801k
active 3-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-801k1
Active 3-way coaxial-loudspeaker for listening distances from 3 m to 6 m

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-800k
active 4-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 8 m

Τι παρατηρείτε;

Πρώτον, ότι είσαι πολέμιος της Μεγάλης Βρεταννικής Σχολής, και επομένως άσχιετος.
Δεύτερον, ότι κι αυτοί είναι άσχιετοι, και δεν έχουν ιδέα από high end.

Δες εδώ. Μόλις με δγυό 6,5ράκια οι αθρώποι βγάζουν 20-30000Hz, τί να λέμε τώρα. Και με διπλοκαλωδίωση για να μπορείς να πειραματιστείς με διάφορα ενισχυτικά και καλώδια. Κι όλ' αυτά με μόλις 6 χιλιάδες λίρες. Άσε που "this is one of the best designs from ProAc and should please all audio files regardless of their taste in music." Αυτό το τελευταίο το ένιωσα κι εγώ προχθές. Τελικά, τα flac δεν τα πάνε καθόλου καλά με το χιέβυ μέταλ, (έβαλα ν' ακούσω κάτι παλιά κομμάτχια των Μπεάτλες και οι χρειές ήταν αλλού γι' αλλού. Μόλις τα έκανα γουάβ ήρθαν στα σύγκαλά τους. Όπως βλέπεις έχουμε πολλά ακόμη να μάθουμε, μην είμαστε απόλυτοι)...

Υπ' όψιν πως αυτό το ηχείο είναι φθηνό. Τις προάλλες είχα βρει ένα άλλο της ιδίας αρχιτεκτονικής, με τιμή 12000€ - δεν συγκράτησα το μοντέλο...

 

[dapost]

http://www.me-geithain.de/index.php/en/highend/products/active-loudspeaker/me-800k
active 4-way high-performance-loudspeaker for listening distances between 3 and 8 m

Τι παρατηρείτε;

Ότι οι τιμές παραμόρφωσης και directivity που δίνουν είναι > 100Hz. Δώσε ένα διάγραμμα 20 - 20Κ να καταλάβουμε τι κάνει το εργαλείο!

ΥΓ. 1
Ωραίο το 800άρι, ε;

Σλούρπ!

 

[dapost]

κόβουν 10db απο τις προς τα πίσω χαμηλές με ειδική κατασκευή εςωτερικά στην πλάτη του ηχείου.

Δηλ; Πως ακριβώς το κάνουν αυτό; Κλειστή καμπίνα έχουν ή κανένα damped U frame;

------ ? ------

 

[rose.athens]

Δες εδώ. Μόλις με δγυό 6,5ράκια οι αθρώποι βγάζουν 20-30000Hz, τί να λέμε τώρα.

Και μετά μας διαφημίζει ο Zap μαζί με τον Ear τα Γκάιθάιν και τα Κλάινμάιν....Πού πάτε ρε Καραμήτροι; Εδώ έβαλε ο άλλος 2 15ιντσα και τρία τουίτερ και 3000W ενισχυτές, και γράφει απόκριση 25 Hz ... 22 kHz - 6 dB

Τσουρέκια μας τα κάνανε με τα ενεργά...

 

[Bhutia]

Απορία: όντως; Δηλαδή οι διαστάσεις της αντιληπτής στερεοφωνίας είναι ανάλογες των αποστάσεων του στερεοφωνικού τριγώνου; Είχα την εντύπωση ότι οι αντιληπτές διαστάσεις της μουσικής σκηνής ήταν ανάλογες μόνο της γωνίας του τριγώνου που βρίσκεται ο ακροατής, κι όχι των διαστάσεων των πλευρών του τριγώνου.
...

Η στερεοφωνία ως διαστρωμάτωση επιμέρους οργανικών ειδώλων περιστοιχισμένων από χωρικές πληροφορίες εντός μιας εικονικής σκηνής οφείλει να μένει ανεξάρτητη από τις διαστάσεις των πλευρών.
Τα αντιλαμβανόμενα όρια μιας τέτοιας εικονικής σκηνής -που αναπτύσσεται ελέω στερεοφωνικής απεικόνισης ανάμεσα στα ηχεία,έμπροσθεν,όπισθεν αλλά και πλευρικώς πέρα από εκείνα τείνουν να διευρύνονται -εφόσον οι ακουστικές ιδιότητες του χώρου δεν το παραβλάπτουν- με την αύξηση στο μήκος των πλευρών.Αύξηση κιόλας -εντός δεδομένων ορίων- στο βαθμό συμμετοχής των πλευρικών ανακλάσεων οδηγεί και σε διεύρυνση επιμέρους εικονικών ειδώλων εντός της σκηνής-όπως έχει επιβεβαιωθεί από την έρευνα των Toole & Olive.

...
•Στη ζωή,μεταξύ άλλων,υπάρχει η λογική και το συναίσθημα.
Η λογική π.χ. λέει ενεργό digital και το συναίσθημα λαμπατο παθητικό analog
Τωρα,τι ειναι συναισθημα;
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Συναίσθημα
Υπάρχει κάτι που η wiki δεν το εξηγεί και ονομάζεται "παγωμένα συναισθήματα".
Για φανταστείτε,υποθετικά ,ως δια μαγείας,να εξαφανίζονταν οι κατα @Bhutia "περιστρεφόμενες τράπεζες".
Πιστεύω οτι ενα μεγάλο τμήμα της ιστορίας της μουσικής θα χανόταν και τα "ζόμπι" θα χαιροντουσαν γιατί θα επικρατούσε η δική τους.
...

"...
Το συναίσθημα συναντάται σε όλα τα θηλαστικά, όχι μόνο στον άνθρωπο. Είναι αποτέλεσμα περίπλοκων ορμονικών επιδράσεων και του ασυνείδητου νου. Τα συναισθήματα είναι πολύ δύσκολο να ελέγχονται, με συνειδητή προσπάθεια. Προκαλούν την αλλαγή συμπεριφοράς στα θηλαστικά ανάλογα με την κατάσταση στην οποία αυτά βρίσκονται. Στον άνθρωπο τα συναισθήματα πολλές φορές γίνονται αιτία να μη μπορεί να ζει κανείς με λογικά αποδεκτό τρόπο..."
(Wiki)

Η εξέλιξη του εγκεφάλου χορήγησε σε όλα τα θηλαστικά συναίσθημα και στον άνθρωπο επιπλέον τη Λογική.Αντικειμενικός σκοπός αυτών είναι να διατηρούμε διάθεση γι αναπαραγωγή του είδους και ν'ανατρέφουμε κατόπιν τους απογόνους μας εμφυσώντας τους τα κατάλληλα ιδεώδη,ούτως ώστε κι εκείνοι να τα εφαρμόζουν κατόπιν στους δικούς τους απογόνους,κ.ο.κ.

Στο ανθρώπινο είδος η περίπλοκη ισορροπία συναισθήματος-λογικής έχει μια ακόμα ιδιότητα: μας βοηθά ν'αντιπαρερχόμαστε την παρεχόμενη εκ της αυξημένης νοημοσύνης συνειδητοποίηση ότι η φυσική μας υπόσταση δίνει προτεραιότητα στην εξυπηρέτηση της αναπαραγωγικής διαδικασίας,χωρίς να ενδιαφέρεται για το πώς θα χρησιμοποιηθούν από καθέναν μας ξεχωριστά η λογική και το συναίσθημα.

Αυτές οι δύο εγκλίσεις είναι άτοπον ν'ανάγονται σε συγκεκριμένα υλικά αγαθά,αφού αναφέρονται αυστηρώς σε νοοτροπίες και μεθόδους δράσης ατόμων.Είναι επίσης εσφαλμένη η τάση να ταυτίζεται το συναίσθημα με την απώλεια ή ανεπάρκεια της λογικής.

Στο παράδειγμα που τέθηκε,η Λογική υπαγορεύει ότι αφού εξασφαλίσουμε τις ζωτικές ανάγκες ημών και των εξαρτώμενων από ημάς μελών στο παρόν και το άμεσο μέλλον,κατόπιν -εφόσον μας συγκινεί η ηχητική αναπαραγωγή- φροντίζουμε όπως δημιουργήσουμε έναν (σταθερό) χώρο ακρόασης με ικανοποιητική ακουστική συμπεριφορά προτού να εμπλακούμε σε συνεχείς αγοραπωλησίες (ακριβών) συσκευών.

Η ανατροπή αυτών των προτεραιοτήτων δεν υπακούει σε συναίσθημα,αλλά σε μια ενστικτώδη ικανοποίηση των κέντρων ανταμοιβής του εγκεφάλου μέσω άκρατου καταναλωτισμού -ό,τι ακριβώς συμβολίζει και η αχόρταγη υπόσταση των ΄΄ζωντανών νεκρών΄΄(zombies).

Τουναντίον,μπορούν κάλλιστα ν'ανιχνευθούν λογικοί παράγοντες που ωθούν έναν ακροαματικόφιλο στην κατοχή βινυλιακών και λυχνιακών συσκευών...

...Εδώ έβαλε ο άλλος 2 15ιντσα και τρία τουίτερ και 3000W ενισχυτές, και γράφει απόκριση 25 Hz ... 22 kHz - 6 dB
...

Τα προδιαγεγραμμένα όρια των -6dB ανταποκρίνονται στη σύσταση μέγιστου βαθμού γραμμικότητας κατά την απόδοση εντός εκείνων και αποβαίνουν προς όφελος της ακροαματικής διαδικασίας.

Προφανώς αστειευόμουν, αν αντελήφθης, που θα αντελήφθης.

Η επισήμανση γίνεται προφανώς για όσους μπορεί να μην...κατανόησαν τον αστεϊσμό.

 

[Akis_G]

Ότι οι τιμές παραμόρφωσης και directivity που δίνουν είναι > 100Hz. Δώσε ένα διάγραμμα 20 - 20Κ να καταλάβουμε τι κάνει το εργαλείο!

Οριστε, 32Hz.
Τωρα, δεν ξερω γιατι το λενε καρδιοειδες.
Εμενα τηγανιτα μου θυμιζει. Τηγανιτοειδές??

edit: ωχ, δεν ξερω γιατι βγηκε μαυρη η φωτο. Στο pc ασπρη ειναι

 

[rose.athens]

Τα προδιαγεγραμμένα όρια των -6dB συντελούν στη σύσταση μέγιστου βαθμού γραμμικότητας κατά την απόδοση εντός εκείνων και αποβαίνουν προς όφελος της ακροαματικής διαδικασίας.

Προφανώς αστειευόμουν, αν αντελήφθης, που θα αντελήφθης.

 

[dapost]

View attachment 67154
Οριστε, 32Hz.
Τωρα, δεν ξερω γιατι το λενε καρδιοειδες.
Εμενα τηγανιτα μου θυμιζει. Τηγανιτοειδές??

edit: ωχ, δεν ξερω γιατι βγηκε μαυρη η φωτο. Στο pc ασπρη ειναι

Tiλερεσυ; 32Hz και 125Hz η ίδια τηγανίτα! Πως το κατάφεραν αυτό οι άνθρωποι; Εαρ, ζαπ, βετ περιμένω αναλυτικές εξηγήσεις!!!

------ ? ------

 

[abcd]

edit: ωχ, δεν ξερω γιατι βγηκε μαυρη η φωτο. Στο pc ασπρη ειναι

 

[daharis666]

Τελικά ο φίλος τι ψώνισε;

από την 8η σελίδα είχε κιόλας ψωνίσει...αλλά που μυαλό για τέτοια...