Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

[Kostas Kefalas]

η συνολικη ενταση ειναι στανταρ .....ειτε 7 ηχεια ειτε 37

και αν θυμαμαι καλα.....η dolby δινει ρυθμιση 79-82db και η auro3d 83db

 

[Decembered]

... τελικος αυτοσκοπος βρε συ Alfee ειναι να ερχεται κυκλικα ο ηχος και ακομα καλητερα σφαιρικα ... δηλαδη πολυ απλα θελουμε ενα ηχειο στρόγγυλο να μπαινουμε μεσα...δηλαδη το πολυκαναλο ειναι ενα ηχειο με αποσταση τοκσου μεταξυ των μοναδων (δορυφορων).
Τετχοιο μονο εγω εχω δει, σε προηγουμενη ζωη που ειχαν οι εξωγηινοι που με απηγαγαν ....

 

[dapost]

11 δορυφοροι ειναι περιπου διπλάσιοι των 5. Αρα +3db και κατι ψιλα.

 

[costas EAR]

Την στάθμη αναφοράς, κατά βάση την σεταρεις εσύ, γνωρίζοντας ας πούμε πως στα -10 του βολιουμ έχεις 80 ή 85 ντεσιμπελ.

Υπάρχουν κάποιες διαφορές αναλόγως paper που θα δεις, αλλά είναι μάλλον μικρές, και προφανώς τίποτα δεν είναι δεσμευτικό για σένα, όσον αφορά σε ποια στάθμη θα βλέπεις ταινία ή θα ακούς μουσική, και κατά βάση αυτό πιο πολύ εξαρτάται από τη στάθμη ηγογραφησης, καθώς πολλές είναι σωστά γραμμένες, αλλά μερικές είναι πολύ χαμηλά και άλλες με τέρμα τα γκάζια ...

Σε γενικές γραμμές, η στάθμη αναφοράς για δικάναλο είναι στα 85, και κατά μερικούς στα 83.

Στα πολυκαναλα προτείνεται έως και 78 και γενικά σε μικρούς (οικιακούς) χώρους προτείνονται πιο χαμηλές στάθμες από τα 85 ή 82-83 ή 80 που μπορείς να βρεις ως προτεινόμενα.

Το γενικό 85-105 μπορείς να θεωρήσεις ότι είναι σωστό πάντως. Δε θα κάνεις κανένα σοβαρό λάθος.

 

[alexis]

Δε ξέρω τη λέτε αλλά η Dolby στάθμη είναι standard. Δεν έχει ούτε up ούτε down. Στα Studios είναι ένα κουμπάκι που το πατάς και λες "τώρα ακούμε Dolby".
Εκεί μετράνε και οι Dolbyδες όταν έρχονται για tests ή εγγραφή master.

 

[costas EAR]

11 δορυφοροι ειναι περιπου διπλάσιοι των 5. Αρα +3db και κατι ψιλα.

Ισχύει, για το φάσμα άνω του (ανυψωμενου) .1 καναλιού.

Σκέτοι 2 δορυφόροι που παίζουν από 85 ντεσιμπελ έκαστος, αθροίζονται στα 88 ντεσιμπέλ.

5 όμοιοι παν 92 ντεσιμπέλ (4 πάνω από δικάναλο)

11 δορυφόροι φτάνουν τα 95.5 ντεσιμπέλ (7,5 ντεσιμπέλ πάνω από το δικάναλο και 3,5 πάνω από το 5-καναλο) και 10.5 πάνω από τα 85 του ενός δορυφόρου.

Για τις κορυφές, που λέμε 85-105, ε, υπολόγισε πως το 105 μπορεί να φτάσει τα 115.5 ντεσιμπελ...

Προφανώς δεν είναι ανεκτές τέτοιες στάθμες στο επίπεδο των μεσαίων συχνοτήτων, και γι'αυτό σε ιμερσιβ σεταπ μπορούν να είναι χαμηλότερων max spl οι δορυφόροι, δηλαδή αν το πάρεις ανάποδα, για να φτάσεις αθροιστικά στάθμες έως 105 στα μεσαία, αντίστοιχα με το 85-105, θα πρέπει σε ιμερσιβ σεταπ να φτάνουν τα 74-75 ο κάθε δορυφόρος ξεχωριστά.

 

[Akis_G]

Πολυ ωραια η θεωρια.
Γιατι δεν κανετε και μια πειραματικη επιβεβαιωση εσεις με τα πολλα ηχεια?
Εσεις, ...ο Κωστας.
Εργαστηριο αποψε, 20:00-22:00. Ασκηση 1η.

 

[PMC]

Πολυ ωραια η θεωρια.
Γιατι δεν κανετε και μια πειραματικη επιβεβαιωση εσεις με τα πολλα ηχεια?
Εσεις, ...ο Κωστας.
Εργαστηριο αποψε, 20:00-22:00. Ασκηση 1η.

Δεν υπάρχει μουσικό θέμα με τόση πληροφορία στα υπόλοιπα πλην των κυριως ηχείων ....( μάλλον )
Και ο τριννοφ δεν έχει δυνατότητα all stereo

 

[Kostas Kefalas]

η συνολικη ενταση ειναι στανταρ .....ειτε 7 ηχεια ειτε 37

και αν θυμαμαι καλα.....η dolby δινει ρυθμιση 79-82db και η auro3d 83db

aaaaaa και επειδη μιλαμε για σταθμη ροζ θορυβου οποια και αν ειναι αυτη ....βαλτε αλλα 4-5db πραγματικα που μπορει να φτασει για το καθε ηχειο.....οποτε προσοχη.

 

[PMC]

Δε ξέρω τη λέτε αλλά η Dolby στάθμη είναι standard. Δεν έχει ούτε up ούτε down. Στα Studios είναι ένα κουμπάκι που το πατάς και λες "τώρα ακούμε Dolby".
Εκεί μετράνε και οι Dolbyδες όταν έρχονται για tests ή εγγραφή master.

Και ποσό είναι αυτή?

 

[alexis]

Και ποσό είναι αυτή?

Studio (Production - Mastering)

Dolby Atmos Certified Cinemas

 

[costas EAR]

Δεν χρειάζεται πολύ ανάλυση για να γίνει κατανοητό πως:

1. Στις πρώτες 2 οκτάβες το ζόρι είναι πολύ και τα ντεσιμπέλ πραγματικά πολλά, και όλα τα τραβάει το σαμπ

2. Οι διαφορές στάθμης μεταξύ 5.1 και 7.1 και 11.1.6 είναι στο τμήμα των χαμηλών συχνοτήτων ...μικρές, καθώς όλο το ζόρι βγαίνει πάντα από τα σαμπ και το .1 κανάλι επειδή είναι σε στάθμη +10 ντεσιμπέλ με όλα τα υπόλοιπα, τα επισκιάζει τρόπον τινά.

3. Στο φάσμα των δορυφόρων, όσο πιο πολλά ηχεία, τόσο πιο εύκολα βγαίνουν μεγάλες στάθμες και τόσο μικρότερες είναι οι απαιτήσεις max spl από τους δορυφόρους.

Εν ολίγοις, για να ακούς τη μουσική σου στην ίδια στάθμη που την ακούς σε δικάναλο σεταπ, σε ένα ιμερσιβ σετάπ ο κάθε δορυφόρος θα παίζει περίπου 7,5 ντεσιμπέλ πιο χαμηλά.

Δηλαδή σχεδόν υποπενταπλασια ισχύ από τον ενισχυτή. Είναι τεράστια η διαφορά... Και θα ακούς στην ίδια τελικά στάθμη.

Γι'αυτο το λόγο, 11 συμμαζεμένοι, μικρού όγκου δορυφόροι, μπορούν να παίζουν όπως ένα ζευγάρι ηχεία τέρατα. Τρομερά τέρατα όμως...

4. Στη στάθμη αναφοράς είναι εφικτό νούμερο το 120 ντεσιμπέλ (και λίγο παραπάνω) στα μπάσα.

 

[Decembered]

μα πω και τη τελευταια χαζομαρα μου,στη σταθμη αναφορας δικαζεται το χαλι εντ.. τα υπολοιπα ειναι για σας φιλοι μου...

 

[costas EAR]

Studio (Production - Mastering)
View attachment 154694



Dolby Atmos Certified Cinemas
View attachment 154695

Ακριβώς.

Αυτό ακριβώς, συμφωνώ 100%:

Το σεταρεις εσύ, όπως θες, ανάλογα με τις δυνατότητες του σετάπ και τις προτιμήσεις σου, μεταξύ 78 και 85 ντεσιμπελ, όπως βολεύεσαι στην ουσία, λαμβάνοντας υπόψιν και τις δικές σου προτιμήσεις, αναλόγως ευαισθησίας αυτιού, και τον αριθμό των δορυφόρων, και το μέγεθος του δωματίου, όλα.

Οι περισσότεροι σοβαροί άνθρωποι που διαβάζω, προτείνουν χαμηλότερες στάθμες αναφοράς (78-79) σε μικρούς χώρους, όχι όμοιες με τις reference του κινηματογράφου, ακόμα κι αν μιλάμε για αναπαραγωγή ταινιών.

Στην πράξη αυτό είναι νομίζω σωστό, και γενικά στις περισσότερες ταινίες που βλέπω, νομίζω πως το έχουν ήδη φροντίσει οι μαστεράδες, διότι έχοντας το volume στα -23, όπου μέτρησα 85 ντεσιμπελ σε ροζ θόρυβο από το 1 ηχείο, νομίζω πως οι μέσες στάθμες είναι όντως κάπου στα 78-79, και οι φωνές των διαλόγων είναι σε αληθοφανή, ρεαλιστικά επίπεδα, πολύ νορμάλ, αλλά ναι, εκρήξεις κλπ γίνεται χαμός, σκαρφαλώνει πολύ ψηλά η στάθμη σε σαματά...

Τέλος πάντων, προσωπικά προσπαθώ να ακούω σε στάθμες αναφοράς (όπως το σέταρα εγώ, στα 85) τα πάντα όλα, μα αρκετές φορές έχω χαμηλώσει σε ταινίες και σπανίως σε μουσικές, γιατί παραείναι δυνατά, αλλά τυπικά στις μουσικές έχω την τάση συνεχώς να θέλω κι άλλο να ανεβάσω το volume... Θέλει πολύ αυτοσυγκράτηση για να μείνει σε λογικά επίπεδα.... Και χρειάζεται να μείνει, για να μείνουν υγιή τα αυτιά μας....

 

[Dimifoot]

Θέλει πολύ αυτοσυγκράτηση για να μείνει σε λογικά επίπεδα.... Και χρειάζεται να μείνει, για να μείνουν υγιή τα αυτιά μας....

Έχω βάλει κόφτη στο Reference+5 (-18)

 

[n_olympios]

Εν ολίγοις, για να ακούς τη μουσική σου στην ίδια στάθμη που την ακούς σε δικάναλο σεταπ, σε ένα ιμερσιβ σετάπ ο κάθε δορυφόρος θα παίζει περίπου 7,5 ντεσιμπέλ πιο χαμηλά.

Δηλαδή σχεδόν υποπενταπλασια ισχύ από τον ενισχυτή. Είναι τεράστια η διαφορά... Και θα ακούς στην ίδια τελικά στάθμη.

Γι'αυτο το λόγο, 11 συμμαζεμένοι, μικρού όγκου δορυφόροι, μπορούν να παίζουν όπως ένα ζευγάρι ηχεία τέρατα. Τρομερά τέρατα όμως...

Αυτό προϋποθέτει πως όλοι οι δορυφόροι παίζουν το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο, ή έστω διαφορετικό περιεχόμενο (αναλόγως του mastering) αλλά πάντα στην ίδια σταθερή μεταξύ όλων στάθμη. Μάλιστα είναι κάτι που έχω διαβάσει εδώ μέσα αρκετές φορές ως επιχείρημα. Στην πράξη όμως δεν ισχύει αυτό, σωστά? Εννοώ, σε ένα surround ή/και immersive μέσο, νόημα έχει ακριβώς η δημιουργία αίσθησης του χώρου όπου έγινε η ηχογράφηση, κοινώς τα περιφερειακά (όσα τον αριθμό) κανάλια παίζουν κυρίως αντηχήσεις. Μη φωνάζεις, έγραψα κυρίως, όχι αποκλειστικά. Οι οποίες αντηχήσεις εξ ορισμού έχουν χαμηλότερη στάθμη από το κυρίως σήμα.

Συνεπώς, ναι μεν ο ηχολήπτης/παραγωγός/μουσικός/σκηνοθέτης έχει την τεχνική δυνατότητα να ακούγεται πχ το κοντραμπάσο αποκλειστικά από το Lrs, η άρπα από το Rtf και τα βιολιά από τα main front & center*, αλλά έχω την αίσθηση πως επιλέγουν πιο συντηρητικές οδούς, εμμένοντας στην αίσθηση surround και όχι στην αίσθηση "είσαι πάνω στη σκηνή ανάμεσα στα όργανα". Σε αυτές τις περιπτώσεις, καθώς πάντα κρίνουμε βάσει της μέσης στάθμης, μήπως είναι λίγο παραπλανητική η παραπάνω θεώρηση? Μήπως, εν τέλει, ακόμα και σε immersive setup (λόγω του παραγόμενου περιεχομένου, όχι λόγω τεχνικών ιδιαιτεροτήτων του συστήματος) πάλι τα κύρια ηχεία κάνουν την περισσότερη δουλειά?

*όπου κοντραμπάσο, άρπα και βιολιά, βάλτε ηλεκτρικό μπάσο, κιθάρα και drums - ό,τι γουστάρετε, εκεί θα τα χαλάσουμε?

 

[costas EAR]

Στην πράξη όμως δεν ισχύει αυτό, σωστά? Εννοώ, σε ένα surround ή/και immersive μέσο, νόημα έχει ακριβώς η δημιουργία αίσθησης του χώρου όπου έγινε η ηχογράφηση, κοινώς τα περιφερειακά (όσα τον αριθμό) κανάλια παίζουν κυρίως αντηχήσεις

Όχι, δεν είναι έτσι.

Δεν παίζουν "αντηχήσεις" μόνο. Εκτός ελαχίστων, μα πραγματικά ελαχίστων εξαιρέσεων.

Τα 3 εμπρός κανάλια παίζουν σχεδόν πάντα ίδιες στάθμες μεταξύ τους.

Πολλές φορές το κεντρικό κανάλι έχει υψηλότερη στάθμη από τα κυρίως.

Τα υπόλοιπα όλα, συνήθως παίζουν σε παραπλήσια στάθμη με την μπροστινή τριάδα, αλλά δεν "τραβούν" την προσοχή, διότι είναι ελάχιστα πιο χαμηλά από την μπροστινή αυτή τριάδα, ίσως και μόνο 1 ντεσιμπέλ αρκεί για να μη τα ακούς καθόλου.

Καθόλου όμως. Πρέπει να πλησιάσεις το αυτί σου για να δεις ότι όχι απλά παίζουν, αλλά παίζουν και σε πολύ σημαντικές στάθμες, απλώς είναι ελάχιστα υποδεέστερες των εμπρός, τόσο ώστε να μη καταλαβαίνεις ότι από κει έρχεται κάτι.

Καταλαβαίνεις όμως πως έχει "ανοίξει" το πλάτος της μουσικής σκηνής, και δεν "ορίζεται" από τα τοποθετημένα ηχεία που βλέπεις μπροστά σου. Δηλαδή "βλέπεις" (ακουστικά) μια συμπαγή μουσική σκηνή, πέραν και εκτός των ορίων των ηχείων που βλέπεις με τα μάτια.

Και αντίθετα με τα παραπάνω, που είναι και η γενική φιλοσοφία του απμίξινγκ, τουλάχιστον οι μισές πολυκαναλες παραγωγές, έχουν πραγματικά μοιρασμένα τα όργανα γύρω γύρω, δηλαδή μια ηλεκτρική κιθάρα μπορεί να την παίζει μόνο το πίσω δεξί ηχείο.
Γενικά, υπάρχουν πολλά όργανα που αντιλαμβάνεσαι ότι παίζουν μόνον από τα πίσω ηχεία, ή και μόνον από τα επάνω ηχεία, σε ατμος μαστερινγκ.

Δεν είναι "διακοσμητικά" ούτε "υποβοηθητικά" ούτε "συμπληρώματα αντηχήσεων" τα περιφερικά κανάλια, είναι κανάλια πλήρους περιεχομένου, το οποίο αυτό περιεχόμενο, στο δικάναλο downmixing υποχρεωτικά "φορτώνεται" και "πατικώνεται" στο ήδη υπάρχον περιεχόμενο των 2 εμπρός καναλιών.

 

[Dimifoot]

Ισχύουν και τα δυο, αναλόγως της ηχογράφησης.

 

[n_olympios]

Όχι, δεν είναι έτσι.

Δεν παίζουν "αντηχήσεις" μόνο.

Μη γκλέβεις, έχω ήδη προσθέσει disclaimer επ'αυτού στο αρχικό μου μήνυμα.

Τα υπόλοιπα όλα, συνήθως παίζουν σε παραπλήσια στάθμη με την μπροστινή τριάδα, αλλά δεν "τραβούν" την προσοχή, διότι είναι ελάχιστα πιο χαμηλά από την μπροστινή αυτή τριάδα, ίσως και μόνο 1 ντεσιμπέλ αρκεί για να μη τα ακούς καθόλου.

Καθόλου όμως. Πρέπει να πλησιάσεις το αυτί σου για να δεις ότι όχι απλά παίζουν, αλλά παίζουν και σε πολύ σημαντικές στάθμες, απλώς είναι ελάχιστα υποδεέστερες των εμπρός, τόσο ώστε να μη καταλαβαίνεις ότι από κει έρχεται κάτι.

Άρα συμφωνείς μαζί μου ότι τα κυρίως ηχεία (άντε και το κεντρικό, ή/και περισσότερο μάλιστα) κάνουν την περισσότερη δουλειά. Κι εγώ συμφωνώ μαζί σου για τα υπόλοιπα, ουδέποτε ανέφερα ή σκέφτηκα καν ότι τα περιφερειακά είναι "διακοσμητικά" κλπ. Η εποχή του Dolby Prologic με τα περιορισμένου φάσματος κανάλια έχει περάσει προ πολλού (άσχετα που πολλοί εδώ μέσα ούτε αυτό [ανα]γνωρίζουν).

Παρακάτω όμως μου βάζεις μέσα στην κουβέντα τις έννοιες του upmixing/downmixing κι αυτό μπερδεύει ακόμη περισσότερο την κατάσταση, διότι εκεί υπεισέρχονται κι άλλες παράμετροι, κυρίως αλγοριθμικές, αναλόγως του ποιος/τι διαχειρίζεται το αρχικό σήμα. Εγώ είχα κατά νου 2 εκδόσεις της ίδιας ηχογράφησης, μία στερεοφωνική και μία πολυκάναλη/immersive, οι οποίες περνούν αυτούσιες στον ακροατή, χωρίς περαιτέρω επεξεργασία.

Επί του θέματος, στο δια ταύτα και υπό πραγματικές συνθήκες: σε ένα immersive setup, πόσο χαμηλότερα (if at all) παίζουν τα κυρίως ηχεία σε σχέση με ενός δικάναλου?

Spoiler

Βεβαίως εννοώ για πανομοιότυπη συνολική μέση στάθμη στον ακροατή, έτσι? Όχι να συγκρίνουμε "το hiend θέλει μόνο μια φωνή, 2 κανάλια και μεσαίες στάθμες" με "βλέπω συναυλία Led Zeppelin και τα γ@μ@ω όλα, οι γείτονες μαζεύουν υπογραφές για έξωση".

... και αποτελεί αυτή η διαφορά συνθήκη αρκετά ικανή για κάποιον που ενδιαφέρεται να μεταβεί από 2 σε [insert here] κανάλια, ώστε να "αντικαταστήσει" τις 2 δαπέδου σουπερντουπερουάου ηχειάρες του με δορυφόρους βάσης, προκειμένου να εξασφαλίσει ομοιογένεια μεταξύ όλων των ηχείων?

Αναφέρομαι αποκλειστικά στο θέμα της στάθμης καθώς θέματα χροιάς κλπ τα θεωρώ δευτερεύοντα στη συγκεκριμένη συζήτηση. Ή μάλλον, γνωρίζοντας ότι θέματα χροιάς ισχύουν παντού κι εξίσου, αλλά αντιμετωπίζονται με τους ίδιους πάνω-κάτω τρόπους, τα αφαιρώ ως παράγοντα από το συγκεκριμένο δίλημμα. Εάν κάνω λάθος διορθώστε με.

 

[Dimifoot]

"αντικαταστήσει" τις 2 δαπέδου σουπερντουπερουάου ηχειάρες του με δορυφόρους βάσης

Οι ηχειάρες δαπέδου έχουν νόημα μόνο για μεγαλες αποστάσεις ακρόασης, και προφανώς θα πρέπει να συμπληρωθούν από περιφερειακά ηχεια με μεγεθος που να αντιστοιχεί στις υπόλοιπες αποστάσεις.
(Η χρήση πολλαπλών σαμπς είναι υποχρεωτική σε οποιοδήποτε σενάριο, πολυκάναλο ή ολιγοκάναλο).

Κατά τα άλλα, ας μην το μπερδεύουμε άνευ λόγου. Θα πάρουμε τα καλύτερα ηχεια που χωράνε στο μπατζετ μας, με τις προδιαγραφές που ταιριάζουν στις αποστάσεις ακρόασης.

Αν οικονομικά χρειάζεται κάποιος συμβιβασμός, αυτός θα γίνει στα surrounds, αγοράζοντας πάντα από την ίδια εταιρία-ίδια σειρά.

Προφανώς περισσότερα ηχεία παίζουν πιο δυνατά από δυο. Δεν χρειάζεται απόδειξη.

Οι ηχογραφήσεις είναι διαφορετικής φιλοσοφίας, και το upmixing είναι και αυτό μια επιπλέον παράμετρος. Στο upmixing τα surrounds παίζουν πάντα πιο χαμηλά από τα mains.

Συμβουλή: όλα τα ηχεία τα θεωρούμε δορυφόρους.
Και κάτι ακόμα: μην σκέφτεστε με όρους δικάναλου αν θέλετε να δείτε μια άσπρη μέρα