Γιατί οι AVR's έχουν τόσο χαμηλό SINAD?

[musiclistener]

Αν όντως ισχύουν τα παρακάτω, τότε δεν υπάρχει ελπίδα να βελτιωθεί το SINAD των AVR's , AVP's και λοιπών πολυκάναλων, αν δεν γίνουν και οι AV's κομματάκια (separeted που λένε και στο χωριό μου)!!!

I'll summarize the big points:

• Tons of processing modes, options, and settings. Each additional step of doing something to the audio takes away just a little more, even in digital. Bass management, room correction, surround mixing, spatial effects, what have you. Often these degrade quality even in bypass mode.
• Black box systems. AVR manufacturers don't actually develop a lot of this garbage - they have to license chips and implementations from hardware companies like TI, and software/patent companies like Dolby. If that chip messed up your audio path (again, even in bypass mode) then now you have to do an onboard hardware bypass and these signal chains get complicated fast.
• DRM continues to be the bane of our existence. This is linked in with the previous point, but it limits manufacturers from using techniques like digital bitstreaming to outboard equipment.
• Stuffing all this stuff in a single box actually gets technically complicated. Those amplifier channels don't want to be so close to a bunch of digital components throwing out noise like nobody's business. Every additional connection, ribbon, or even trace becomes an opportunity for crosstalk in a sloppy implementation.
• Let's be frank - who's actually looking to check any of this, other than Amir? Pretty mu

για περισσότερα είναι παρμένο από εδώ:

Why Don't High SINAD Receivers Exist?

We have $100 dacs with state of the art performance, why isn't there a multichannel version available? It's not a question of price anymore, with units at $5k not breaking 100dB SINAD. If the tech is there for low-buck two channel, why aren't companies like Topping doing multichannel? Seems like...

www.audiosciencereview.com

 

[Kostas Kefalas]

ποσο πρεπει να ειναι το sinad για να εισαι οκ ?

 

[sifis_samos]

κατι παρομοιο δεν υσχυει και πχ για τα minidsp συσκευες κτλ? ..και δεν ενοω μονο το sinad.. αλλα το απο ποσες μεριες περναει το σημα.. με ενα χιλιαρικο , και παιρνεις προενυσχητη, dac. ισοσταθμηση κτλ κτλ..

 

[dapost]

Αν όντως ισχύουν τα παρακάτω, τότε δεν υπάρχει ελπίδα να βελτιωθεί το SINAD των AVR's , AVP's και λοιπών πολυκάναλων, αν δεν γίνουν και οι AV's κομματάκια (separeted που λένε και στο χωριό μου)!!!

I'll summarize the big points:

• Tons of processing modes, options, and settings. Each additional step of doing something to the audio takes away just a little more, even in digital. Bass management, room correction, surround mixing, spatial effects, what have you. Often these degrade quality even in bypass mode.
• Black box systems. AVR manufacturers don't actually develop a lot of this garbage - they have to license chips and implementations from hardware companies like TI, and software/patent companies like Dolby. If that chip messed up your audio path (again, even in bypass mode) then now you have to do an onboard hardware bypass and these signal chains get complicated fast.
• DRM continues to be the bane of our existence. This is linked in with the previous point, but it limits manufacturers from using techniques like digital bitstreaming to outboard equipment.
• Stuffing all this stuff in a single box actually gets technically complicated. Those amplifier channels don't want to be so close to a bunch of digital components throwing out noise like nobody's business. Every additional connection, ribbon, or even trace becomes an opportunity for crosstalk in a sloppy implementation.
• Let's be frank - who's actually looking to check any of this, other than Amir? Pretty mu

για περισσότερα είναι παρμένο από εδώ:

Why Don't High SINAD Receivers Exist?

We have $100 dacs with state of the art performance, why isn't there a multichannel version available? It's not a question of price anymore, with units at $5k not breaking 100dB SINAD. If the tech is there for low-buck two channel, why aren't companies like Topping doing multichannel? Seems like...

www.audiosciencereview.com

Αχαχα, εχει πλακα η συζήτηση γιατι καταληγει στο ατοπο: στην εναλλακτικη του πολυκαναλου ντακ και ντιρακ στον υπολογιστή. Αχαχα, ολοι στην ιδια βαρκα ειμαστε.

 

[Astronaut Jr.]

κατι παρομοιο δεν υσχυει και πχ για τα minidsp συσκευες κτλ? ..και δεν ενοω μονο το sinad.. αλλα το απο ποσες μεριες περναει το σημα.. με ενα χιλιαρικο , και παιρνεις προενυσχητη, dac. ισοσταθμηση κτλ κτλ..

Οι σύγχρονοι επεξεργαστές ( όπως τα minidsp ), κάνουν ισοστάθμιση μέσω του λογισμικού, δεν υπάρχει δηλαδή κάποια βαθμίδα στο κύκλωμα που αναλαμβάνει την ισοστάθμιση. Είναι δηλαδή κάτι παρόμοιο με το να έχεις υπολογιστή σαν πηγή στον οποίο λες να κάνει ισοστάθμιση και το τροποποιημένο σήμα το στέλνεις σε ένα dac ( όπως σε ελαφριά μορφή κάνω εγώ, άλλοι έχουν πάει σε πιο προχωρημένα στάδια ). Αυτό αν παίζεις μέσω υπολογιστή και χρησιμοποιείς τον επεξεργαστή σαν usb dac. Διαφορετικά, αν του στείλεις αναλογικό σήμα απο μια αναλογική πηγή, εκεί θα έχεις μια περιττή διαδρομή καθώς το σήμα θα ψηφιοποιηθεί, θα επεξεργαστεί και θα μετατραπεί σε αναλογικό πάλι ( μιας που γλυκοκοιτάζεις κι εσύ τον SHD ).

 

[Dimifoot]

Η συζήτηση δεν εχει κανένα νόημα για τους χρήστες, είναι καθαρά τεχνικής (engineering) φύσεως.

Ορίστε οι μετρησεις ενός μετριότατου Denon

To 73db SINAD ισούται στην πραγματικότητα με 0,02% THD+Noise. Πιστεύει κανείς πως αυτό ειναι πραγματικά σημαντικό, όταν στην αλυσίδα ακολουθεί το ηχείο που εχει πολλαπλάσια παραμόρφωση, και μετά ο χώρος; Σοβαρά τώρα;

Και να και οι μετρησεις του 7705

92 SINAD, 0,002% THD+Noise. Δεν σας φτάνει;

Σοβαρευτείτε.

 

[Kostas Kefalas]

ποσο πρεπει να ειναι το sinad για να εισαι οκ ?

σαφως και εχουμε καλυτερα αποτελεσματα κυκλωματος .....

ο 8805 πχ ειναι καλυτερος και λιγο χειροτερος απο καποιοιυς με ιδια vrms
.......ασχετα αν καποιο εκμεταλευτηκαν αυτα τα αποτελεσματα για να τον θαψουν....
δεν ηξεραν τα δικα τους χαλια βεβαια τοτε....
....τωρα ολα καλα με το sinad


marantz av 8805

monoprice htp 1
lyngdorf mp 50
act 4
trinnov al 16

 

[Dimifoot]

Κάποιοι να μην γράφουν μπούρδες αν δεν γνωρίζουν. (Πάλι)


Οι μετρησεις αυτές δεν ειναι συγκρίσιμες, ειναι διαφορετικές παράμετροι, και ο Marc μόλις αγόρασε ΑΡ.

π.χ το HTP 1 εχει SINAD 103 στην πραγματικότητα και όχι 93.

Ευτυχώς που πατάω καμία φορα το κουμπί και βλέπω τι γράφει
Προς ενημέρωση:
H Trinnov χρησιμοποεί τα ίδια DACs σε ολα τα μοντέλα της απο το δικάναλο ως το μεγάλο πολυκάναλο, και δεν τα εχει αλλάξει καθόλου εδώ και μια δεκαετία και βάλε!!! Αυτο ειναι γνωστό σε όλους, (ή σχεδον σε όλους. )

Στις μετρησεις λοιπον που αφορούν τα DACs θα βλεπουμε αποτελέσματα της προηγουμενης δεκαετίας , -10db τουλαχιστον λόγω bass management.

Οι μετρήσεις THD+noise των DACs δεκαετίας και βάλε της Trinnov ειναι ακριβως ίδιες με τις μετρήσεις του implementation των ολόφρεσκων DACs του κορυφαίου Marantz 8805. Συγχαρητήρια Marantz

Ενδιαφέρον θα εχει να δούμε IMD, Jitter και άλλους παράγοντες σε σύγκριση.
Σαφώς βέβαια στην Trinnov πληρώνεις software, και όχι Hardware, αυτό το έχουμε πει δεκάδες φορές.

Όλους αυτούς βέβαια, Trinnov, Marantz, Storm, Lyngdorf κτλ στο SINAD τους κανει σκόνη ο Emotiva που εχω στο δεύτερο σύστημα

 

[costas EAR]

Αχ, πάλι αυτές οι ανησυχίες για το δυναμικό εύρος..

Νομίζω ότι έχω γράψει κατ'επαναληψιν τα (άνω και κάτω) όρια της ανθρώπινης ακοής σε όλο το ακουστό φάσμα, και το μέγιστο δυναμικό εύρος που μπορεί το αυτί να αντιληφθεί.

Αφαιρέστε το θόρυβο περιβάλλοντος που ορίζει την ουδό στο χρήσιμο δυναμικό εύρος του σετάπ, και βρίσκετε το απαραίτητο δυναμικό εύρος που χρειάζεται το σετάπ για να τερματίσει τις δυνατότητες της ανθρώπινης ακοής.

Το σημαντικότερο πρόβλημα στο υψηλό δυναμικό εύρος στην οικιακή αναπαραγωγή, είναι τα μαξ εσπιελ στις πρώτες 3 οκτάβες στη θέση ακρόασης.

Όποιος αδυνατεί να το κατανοήσει αυτό, έχει πραγματικά μεγάλο πρόβλημα.

Το ανθρώπινο αυτί μπορεί να δεχτεί αδιαμαρτύρητα μέχρι και 135 ντεσιμπέλ στις στιγμιαίες κορυφώσεις στην αρχή της πρώτης οκταβας, άρα τα ηχεία χρειάζεται να μπορούν να βγάλουν μέχρι και 6 ντεσιμπέλ παραπάνω σε αυτό το φάσμα, για τους γνωστούς λόγους.

Εκεί χρειάζεται να δώσετε τα πολλά λεφτά, αν επιθυμείτε να έχετε υψηλό τελικό δυναμικό εύρος στην οικιακή αναπαραγωγή.

Το σιναντ 130 σε ένα μηχάνημα, αν καταλήγει σε σεταπ με δυνατότητες τελικής αναπαραγωγής στη θέση ακρόασης εως σιναντ 50, δεν έχει νόημα...

Αν οι μέγιστες στιγμιαίες στάθμες ακρόασης δεν ξεπερνούν στην πρώτη οκταβα τα 100 ντεσιμπέλ, τότε το σιναντ των 50, σας παραείναι αρκετό.

Πρέπει επιτέλους να κατανοήσετε που έχουν νόημα στο τελικό ακουστό αποτέλεσμα οι τεχνικές προδιαγραφές των συσκευών.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

πχ για τα minidsp

Αυτό πάντως έχει πολύ υψηλότερο sinad

Review and Measurements of miniDSP SHD DAC, DSP And Streamer

This is a review and detailed measurements of the MiniDSP SHD DAC, audio processor and streaming appliance. It was drop shipped by a kind member to me. It retails for $1195 and it comes with a license for automatic Room Equalization software, Dirac (which I use personally on a PC). It even...

www.audiosciencereview.com

Σίγουρα, η σημασία της συζήτησης αυτής είναι απλά θεωρητική, όμως ρε παιδί μου λες, γιατί οι κατασκευαστές το έχουν τόσο παραμελήσει? Πόσο παραπάνω πια πραγματικό κόστος θα είχαν αν φρόντιζαν λιγάκι τη μηχανική τους στον τομέα αυτόν?
Είναι μάλιστα ενοχλητικό ότι παλιότερα μηχανήματα που έχει μετρήσει ο Αμίρ, έχουν βρεθεί με καλύτερες μετρήσεις από αντίστοιχά τους σημερινά!

 

[Dimifoot]

Αυτό πάντως έχει πολύ υψηλότερο sinad

Review and Measurements of miniDSP SHD DAC, DSP And Streamer

This is a review and detailed measurements of the MiniDSP SHD DAC, audio processor and streaming appliance. It was drop shipped by a kind member to me. It retails for $1195 and it comes with a license for automatic Room Equalization software, Dirac (which I use personally on a PC). It even...

www.audiosciencereview.com

Σίγουρα, η σημασία της συζήτησης αυτής είναι απλά θεωρητική, όμως ρε παιδί μου λες, γιατί οι κατασκευαστές το έχουν τόσο παραμελήσει? Πόσο παραπάνω πια πραγματικό κόστος θα είχαν αν φρόντιζαν λιγάκι τη μηχανική τους στον τομέα αυτόν?
Είναι μάλιστα ενοχλητικό ότι παλιότερα μηχανήματα που έχει μετρήσει ο Αμίρ, έχουν βρεθεί με καλύτερες μετρήσεις από αντίστοιχά τους σημερινά!

Συμφωνώ απολύτως.
Να γνωρίζουμε παντως πως σε AV προϊόντα δύσκολα θα ξεπεραστεί το 105db, διότι το LFE κανάλι που παίζει +10 στις ταινίες , υποχρεώνει ολα τα υπόλοιπα εκ της κατασκευής τους να χάσουν 10db μιας και δεν μπορουμε να περάσουμε το 0 σε ψηφιακό σήμα.

Οι συγκρίσεις μεταξύ δικάναλων-πολυκάναλων στο θέμα SINAD πρέπει να λαμβάνουν αυτά τα 10db υπόψιν τους.

Είναι μάλιστα ενοχλητικό ότι παλιότερα μηχανήματα που έχει μετρήσει ο Αμίρ, έχουν βρεθεί με καλύτερες μετρήσεις από αντίστοιχά τους σημερινά!

Δεν ισχύει, εχεις παράδειγμα;

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Δεν ισχύει, εχεις παράδειγμα;

Αυτό το Pioneer π.χ. (97)

 

[costas EAR]

Από το παραπάνω διάγραμμα, όπου ο Ναντ βγάζει σιναντ 53, τι ακριβώς πρόβλημα πιστεύετε πως υπάρχει στην ακρόαση;

Παρακαλώ απαντήστε.

Πάμε τώρα μια επανάληψη:

Έχω ξαναπεί (με πλήρη επιχειρηματολογία) πως το τελικό χρήσιμο δυναμικό εύρος στη θέση ακρόασης σε οικιακά σεταπ, μακάρι να το φτάσουμε στα 70, άντε 75 ντεσιμπέλ.

Μια δική μου πρόταση:

Προσθέστε 70-75 ντεσιμπέλ στο γράφημα των 30 ντεσιμπέλ της γραμμής ακουστοτητας (ώστε να έχει ένα μικρό περιθώριο πάνω από το θόρυβο περιβάλλοντος)

(και μη μου πείτε πως ακούτε μουσική στα 30 ντεσιμπελ στάθμη, γιατί θα σκάσω στα γέλια)

Και αν φτάσετε την πράσινη γραμμή, είστε στη στάθμη αναφοράς:

Αν θεωρήσουμε εξαιρετικά ήσυχο περιβάλλον ακρόασης, μπορούμε να υποθέσουμε εύρος 20-80 Φον, δηλαδή μιλάμε για 60 ντεσιμπέλ δυναμικό εύρος στο φάσμα.

Για πάνω από 100 Φον το ξεχνάμε, είναι τραγικές οι απαιτήσεις σε στάθμες στις 3 πρώτες οκτάβες και αρχίζουν οι βλάβες στην ακοή, άρα 20-100 Φον, μιλάμε για 80 ντεσιμπέλ δυναμικό εύρος.

Υπ'οψιν πως οποιοδήποτε είδος μουσικής και να ακούτε, οι μέγιστες στάθμες αφορούν το φάσμα των 3 πρώτων οκτάβων, και θυμηθείτε ότι χρειάζεται να έχετε κι ένα ταργκετ κερβ με πτώση στο φάσμα..

Ενώ το όριο του πόνου (άμεση βλάβη ακοής) βρίσκεται επακριβώς στα 115 Φον.

Στο ανωτέρω διάγραμμα που δείχνει τα άνω και κάτω απόλυτα όρια της ανθρώπινης ακοής, βλέπουμε το δυναμικό εύρος του ανθρώπινου αυτιού μέχρι στο σημείο που σπάει το τύμπανο, που είναι:

50 ντεσιμπέλ στους 20 κύκλους
80 ντεσιμπέλ στους 50 κύκλους
90 ντεσιμπέλ στους 100 κύκλους

(Υπ'οψιν, πρέπει να φτάσετε 120 ντεσιμπέλ στους 100 κύκλους στη θέση ακρόασης για τέτοιο δυναμικό εύρος)

Και οι στάθμες που απαιτούνται για αυτό το δυναμικό εύρος, είναι το πάνω μέρος του διαγράμματος...

Θέλετε τώρα το σετάπ να έχει μεγαλύτερο δυναμικό εύρος από όσο μπορεί να αντιληφθεί το αυτί; Θέλετε μεγαλύτερες στάθμες από τα όρια του πόνου; Τι ακριβώς θέλετε;

Σε τι στάθμη ακούτε μουσική;

Εντάξει;

 

[Dimifoot]

Η επιλογή του Amir της έκφρασης του THD+noise ως SINAD και όχι ως ποσοστό (ειναι η ίδια μετρηση με αλλη μονάδα έκφρασης για όσους δεν γνωρίζουν) εχει ενδιαφέρον απο θέμα PR-επιρροής στο πόπολο (βλ. Μέλος )-επέκτασης του ASR ως φόρουμ.

Πχ ο Marantz 7705 εχει 0,0027% THD+noise. Σας φαινεται μεγάλο; Όχι, σίγουρα, σιγά τα αυγά. Το αγοράζω.
Και το minidsp που λέει ο @Σταύρος Λαγκαδιανός ;
0,0002%. Σιγά τη διαφορά. Τρίτο με τέταρτο δεκαδικό, χ3σε με.

Θα δίνατε σημασία, θα ηταν θέμα συζήτησης αν τα βλέπατε έτσι τα νούμερα; Όχι βέβαια, έχουμε συνηθίσει να μην δίνουμε σημασία μετα το δεύτερο δεκαδικό, και καλά κάνουμε.
Αν ομως τα δείτε ως SINAD, γίνονται 92 με 111dB, ω ρε μάγκα μου, λέει το πόπολο , τεράστια διαφορά, συντριβή.
Αλλά ειναι η ίδια μέτρηση.

Τίποτα δεν ειναι τυχαίο, δεν επιλέχθηκε τυχαία το SINAD αντί για το THD+noise απο τον Αμιρ για να προωθήσει το site του (το οποίο σαφώς και προσφέρει γνώση και πίεση στις εταιρίες για βελτίωση, και μπράβο του . Και γιαυτο του δίνω χρήματα ετησίως -είμαι “sponsor”).
Ειναι διαφημιστικό τρικ.

Αυτό το Pioneer π.χ. (97) View attachment 168673

Αυτο δεν ειναι ψηλότερο, χαμηλότερο ειναι απο το αλλο Pioneer

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

γνώση και πίεση στις εταιρίες για βελτίωση

Αυτό είναι το ζητούμενο. Για όλα τα καταναλωτικά αγαθά. Μάς τα παίρνουν που μάς τα παίρνουν, ας κάνουν ότι καλύτερο μπορούν

 

[Dimifoot]

δεν υπάρχει ελπίδα να βελτιωθεί το SINAD των AVR

Για να λήξει αυτη η άσκοπη συζητηση εντυπώσεων, σας παραπέμπω σε πρόσφατη μεγάλη τεκμηριωμένη (τυφλή και τυχαιοποιημένη) έρευνα που αποδεικνύει πως οι παραμορφώσεις των DACs κάτω απο 0,02% δεν εχουν νόημα να συζητούνται.
Συμμετείχαν στην έρευνα άνθρωποι με ακριβά και φτηνα συστηματα, με ακουστικά ή ηχεία, επαγγελματίες και μη, διαφόρων ηλικιών και ολα τα αποτελέσματα εξετάσθηκαν διεξοδικά και ως σύνολο αλλά και ως υποομάδες.

Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group....

At the same time, remember what I said a year back about "good enough"... Even though we can see correlations between distortion level and preference, we don't need to be neurotic about insisting on owning DACs and amplifiers with vanishingly low THD either. Just as "extreme subjectivists" might erroneously claim measurements make no difference, we need not be "extreme objectivists" either thinking that a -120dB THD DAC "sounds better" than one at -100dB beyond just being able to appreciate the engineering efforts to achieve excellent performance!

BLIND TEST RESULTS Part II: "Is high Harmonic Distortion in music audible?" Respondent Results

A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.

archimago.blogspot.com

Η πλειοψηφία μάλιστα προτίμησε την 0,02% παραμόρφωση απο την καθόλου παραμόρφωση .....
Άντε καλά μυαλά

 

[TGD]

Νόμιζα ότι το θέμα του THD έχει λυθεί από τη δεκαετία του '70. Με τον IMD τα πράγματα χρειάστηκαν άλλη μια 20ετία. Η μεγαλύτερη παραμόρφωση των ψηφιακών σε χαμηλές στάθμες λύθηκε ότνα πήγαμε στα 24bit. Μας αρκούν αυτά τα νούμερα; Ή πρέπει να κοιτάξουμε κι άλλα πράγματα για να βελτιωθεί ο ήχος;
Το ρωτάω αυτό, γιατί η πλειοψηφία των ηλεκτρονικών θεωρεί το audio ώς τριτεύον θέμα (ποιος ασχολείται τώρα με λίγα κιλοχέρτζ) ενώ μιλάμε για 11 οκτάβες στο φάσμα.

 

[wnet]

Καλά τα λες @Dimifoot και δε θα διαφωνήσω.... αλλά όταν ο @Kostas Kefalas γράφει αυτά:

σαφως και εχουμε καλυτερα αποτελεσματα κυκλωματος .....

ο 8805 πχ ειναι καλυτερος και λιγο χειροτερος απο καποιοιυς με ιδια vrms
.......ασχετα αν καποιο εκμεταλευτηκαν αυτα τα αποτελεσματα για να τον θαψουν....
δεν ηξεραν τα δικα τους χαλια βεβαια τοτε....
....τωρα ολα καλα με το sinad

φαντάζομαι θυμάται αυτά (και μερικά παραπλήσια):

Τελικά πέριξ του 92 είναι καλό το SINAD;

 

[Kostas Kefalas]

Καλά τα λες @Dimifoot και δε θα διαφωνήσω.... αλλά όταν ο @Kostas Kefalas γράφει αυτά:



φαντάζομαι θυμάται αυτά (και μερικά παραπλήσια):

View attachment 168685

View attachment 168686

Τελικά πέριξ του 92 είναι καλό το SINAD;

ναι ειναι καλα....

δεν ειναι να τους διαβαζεις, εχουν πολυ γελιο.......
....το τι γραφουν αστα να πανε, ανα μηνα η βδομαδα κ.λ.π.
δεν μπαινω σε αλλα θεματα, μπηκαμε στο καλοκαιρι, θα καουμε...

Marantz 7705 by Amir

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/marantz-av7705-home-theater-processor-review.11359/ Άλλη μια ενδιαφέρουσα μέτρηση, που δίνει αρκετά στοιχεία χρήσιμα στον οποιονδήποτε πιθανό αγοραστή. Προφανώς στα 2,35V οι έξοδοι, μετά δεν κάνει. Δείτε το.

www.avsite.gr

 

[acoustics]

To 90 dB είναι απλά ένα ψυχολογικό όριο μετρήσεων ... τίποτε παραπάνω