Γιατί οι AVR's έχουν τόσο χαμηλό SINAD?

[wnet]

To 90 dB είναι απλά ένα ψυχολογικό όριο μετρήσεων ... τίποτε παραπάνω

Η άτιμη η ψυχολογία όμως....
Να, αυτό το "ζαχάρωνα" κυρίως για τον δυνατό ενισχυτή ακουστικών και την extra αναλογική του είσοδο...

Review and Measurements of Fiio K5 Pro

This is a review and detailed measurements of the Fiio K5 Pro DAC and headphone amplifier. It was kindly sent to me by the company. The K5 Pro is a budget product, costing US $150 on Amazon with free shipping. The Fiio K5 looks decent and sports a nice, large volume knob which I appreciated...

www.audiosciencereview.com

και έκανα πίσω λόγω του ...SINAD... ακόμα το ζαχαρώνω πάντως...

 

[Dimifoot]

Να θυμίσω και κατι ακόμα, πολύ πιο σημαντικό, μιας και μου θέλετε αναμνήσεις:

2.5db rolloff απο τα 10000 στα 20000Hz???
Και μιλάτε ακόμα ;;;;



Και όχι μόνο....

Βλέπω πολυ επιλεκτικοί ειναι κάποιοι στην μνήμη τους....ή στην επιλογή των αναρτώμενων.

Αυτά που εχουν πραγματική σημασία τα ξεχνάμε έτσι;
Εμαθε το πόπολο το SINAD, και απο πίσω μπαίνουν τρένα.

Και επαναλαμβάνω:
Η Marantz χρησιμοποιώντας DACs (τσιπάκια) του 2019 δεν μπορει να περάσει το 92db, ενώ η Emotiva είναι στο 100db.

Τελικά πέριξ του 92 είναι καλό το SINAD;

Να διαβάσεις το λινκ που έβαλα παραπάνω, να μάθεις.

 

[Kostas Kefalas]

Η άτιμη η ψυχολογία όμως....
Να, αυτό το "ζαχάρωνα" κυρίως για τον δυνατό ενισχυτή ακουστικών και την extra αναλογική του είσοδο...

Review and Measurements of Fiio K5 Pro

This is a review and detailed measurements of the Fiio K5 Pro DAC and headphone amplifier. It was kindly sent to me by the company. The K5 Pro is a budget product, costing US $150 on Amazon with free shipping. The Fiio K5 looks decent and sports a nice, large volume knob which I appreciated...

www.audiosciencereview.com

και έκανα πίσω λόγω του ...SINAD... ακόμα το ζαχαρώνω πάντως...

καποια στιγμη ειχες γραψει...

κανένα τρινοβ δε θα μετρήσει ο amirm?

τα ειδες τα νουμερα του τρινοβ ετσι ;
....παρτο αβλεπει, κοντα στον τρινοβ ειναι ...

 

[wnet]

Ναι βρε Dimi, σιγά να μην ήθελα να υπερασπιστώ τη Marantz... να σε troll-άρω ελαφρώς μόνο

 

[Dimifoot]

Ναι βρε Dimi, σιγά να μην ήθελα να υπερασπιστώ τη Marantz... να σε troll-άρω ελαφρώς μόνο

Τι να τρολάρεις οταν ο δεύτερος προ που έχω είναι στην κορυφή της λίστας (τρίτος τώρα) στη συγκεκριμένη μέτρηση;
Η αλλαγή, ο παγκίτης δηλαδή.

Οι Marantz δεν θα τον πιάσουν ποτέ. Τον παγκίτη μου.

 

[Alfee24]

Η Marantz είναι σοβαρή εταιρεία και πάντα δίνει ότι καλύτερο για τον χαϊφιντελίστα και τον home cinema maniac στους ενισχυτές της, την στρογγυλή οθόνη "γρήγορου ελέγχου" με την περιμετρική λωρίδα μπλέ φωτός + την κύρια με όλες τις απαραίτητες ενδείξεις κάτω από το μεγάλο πάνελ δεν το λες και λίγο.

 

[acoustics]

Tο ίδιο το ανθρώπινο σύστημα ακοής παράγει τη δική του παραμόρφωση που αντιστοιχεί περίπου στο επίπεδο του 1%

Κάποιοι “εκπαιδευμένοι” ακροατές υπό απόλυτα ελεγχόμενες εργαστηριακές συνθήκες μπορούν να διακρίνουν διαφορές τιμών THD+N που να προσεγγίζουν το 0.1% (-60 dB)

Από εκεί και μετά το χάος ....

Δεν έχει νόημα να κολλάει κάποιος σε ένα νούμερο που να του καθορίζει τη ζωή

 

[Kostas Kefalas]

και μην ξεχναμε αγαπητε wnet οτι μονο αυτος ο AV εχει βγει σωματικα αρτιος απο τον amirm
...... χαζευοντας το σφαξιμο των υπολοιπων

ειναι και κουκλακι, οπως και να το δουμε ...
....χωρις ανεμιστηρακια που μπορει να σταματησουν....

 

[costas EAR]

Το sinad είναι πολύ χρήσιμη μέτρηση, διότι μας δείχνει πολύ απλά το καθαρό δυναμικό εύρος που θα μπορεί να διαθέτει το σετάπ (εφόσον δεν έχει περιορισμό από τις δυνατότητες των ηχείων στη θέση ακρόασης), κάτω από το οποίο βρίσκονται αθροισμένα όλα τα επίπεδα θορύβων και αρμονικών παραμορφώσεων.

Εφόσον κάτι βρίσκεται στα -100 ντεσιμπέλ σε σχέση με τις κορυφές του σήματος, σημαίνει πως αν φτάσει η στάθμη αναπαραγωγής στα 100 ντεσιμπέλ, όλα αυτά θα είναι στο 0 ντεσιμπέλ στάθμης, αν φτάσει στα 120 ντεσιμπέλ, τότε αυτά θα είναι στα 20 ντεσιμπέλ, και αν φτάσει στα 130 ντεσιμπέλ, τότε αυτά θα είναι στα 30 ντεσιμπελ στάθμης.

Τώρα, κατά πόσο μπορείτε να ακούσετε κάτι που είναι στα 30 ντεσιμπελ όταν ακούτε πρόγραμμα με κορυφές στα 130 ντεσιμπέλ, δηλαδή μέση στάθμη κοντά στα 110 ντεσιμπέλ, νομίζω πως καταλαβαίνετε εύκολα πως πρόκειται για αστείο.

Αξίζει να σημειωθεί πως το ανθρώπινο αυτί είναι μάλλον κουφό στην παραμόρφωση, διότι ειδάλλως δε θα πουλούσαν καθόλου ενισχυτές λυχνίας με 5% παραμορφώσεις, όπως οι γνωστοί ογκακου.

Παρόλα αυτά, οι χαμηλές αρμονικές παραμορφώσεις, είναι βασικό στοιχείο στην υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, όπου δε γίνονται αποδεκτές τέτοιες υψηλές τιμές παραμορφώσεων.

Δεδομένου ότι η απολύτως βέλτιστη στάθμη ακρόασης για υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής είναι η στάθμη αναφοράς (αποδεδειγμένα, μη με βάζετε να ξαναγράφω το γιατί) έχουμε τα απόλυτα δεδομένα για τις αναγκαίες στάθμες πέριξ της μέσης στάθμης των 85 ντεσιμπέλ, +-20 είναι το αναγκαίο δυναμικό εύρος, άρα η στάθμη αναφοράς έχει στιγμιαίες κορυφές στα 105 ντεσιμπέλ.

Όπως είδατε από τα γραφήματα που προ λίγου ανέβασα, για την ουδό ακοής και για τον θόρυβο περιβάλλοντος, δεδομένου ότι δεν ακούμε τίποτα το σημαντικό στα 30 ντεσιμπελ στάθμης (τόσο κάνει ένα ήσυχο κλιματιστικό στη χαμηλή σκάλα), τα πράγματα είναι πολύ απλά:

105-30= 75.

75 ντεσιμπέλ στο σιναντ αρκούν.

Το άθροισμα των ολικών αρμονικών παραμορφώσεων και του θορύβου, δε θα ξεπεράσει τα 30 ντεσιμπελ στάθμης, όταν θα έχετε κορυφές 105 ντεσιμπέλ, δηλαδή, με απλά λόγια, δεν μπορείτε να ακούσετε παραμορφώσεις και θορύβους εκεί κάτω.

Οι διπλές τυφλές μελέτες επί του θέματος, αυτό δείχνουν.


Πάνω από τη στάθμη αναφοράς, πέφτει λογαριθμικά η διακριτική ικανότητα του αυτιού, οπότε όλες οι θεωρίες περί ανάλυσης και υψηλής πιστότητας παν για ψάρεμα.

Βέβαια είναι εξόχως γοητευτική η ακρόαση σε υψηλές στάθμες, προσφέρει τρομερή ικανοποίηση, αλλά παύει να σχετίζεται με την υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, οπότε όλες αυτές οι τεχνικές προδιαγραφές περνάνε στο παρασκήνιο.

Όσον αφορά τις προενισχυτικες βαθμίδες που καλούνται να οδηγήσουν τελικά στάδια, είτε ενσωματωμένα σε ενεργά ηχεία είτε ξεχωριστούς τελικούς, δώστε βάση στην στάθμη εξόδου. Είναι επίσης μια σημαντική παράμετρος.

 

[Dimifoot]

Να σημειώσουμε επίσης πως ο Marc απο τον Φεβρουάριο δεν εχει ανεβάσει αλλη μέτρηση. Ισως μελετάει πρώτα πως να χρησιμοποεί το μηχάνημα (το Audio Precision).

Λογικο, γιατι του φεύγουν καμία δεκαριά dB στις μετρήσεις:

Ας συγκρίνουμε λοιπον ενα μηχάνημα για το οποίοι υπάρχουν μετρησεις απο περισσότερους απο εναν χρήστη, το Monoprice HTP-1.

Εδώ οι μετρήσεις του στο 1.55Vrms, προσέξτε πάνω πάνω τον HTP1, τον βγαζει 95db

Έλα ομως που εχει μετρηθεί στα 1.84Vrms να βγάζει 106db!!!! (Δεν ειναι τα 0.29VRMS διαφορά που κάνουν την διαφορά, ειναι η τεχνική μέτρησης ή ο υπολογιστής που χρησιμοποιείται, και οι συνδέσεις, loops, ακόμα και το firmware κτλ)

The "Official" Monoprice Monolith HTP-1 Owners...

Oupss sorry I tough we were talking about the volume slider bug on HTP-1 home page... No, sorry. I'm trying to figure out if I can use Dirac or not. At this point, it doesn't look like it works properly on this device. I was hoping to test this unit, and see if it made sense to keep as a...

www.avsforum.com

Μόνο δεκα dB έξω έπεσε ο Marc. Μην ξεχνάμε όμως πως τον Φεβρουάριο ήταν πολυ φρέσκος χρήστης του AP.

Δεν τον κατηγορώ, είναι συμπαθέστατος, απλως για να δούμε πόσο διαφορετικές μετρησεις μπορούν να βγουν απο διαφορετικούς χρήστες για το ίδιο μηχάνημα, αναλόγως της ρύθμισης του μετρητικού κτλ...

Βγάλτε τα συμπεράσματά σας και για τα υπόλοιπα μηχανήματα της λίστας που μέτρησε.

Όχι, ο Trinnov AL16 δεν παιρνει και αυτός 10db μπόνους, δυστυχώς παιρνει λιγότερα. Τελικά μετράει οπως ο 8805 στο SINAD, παρόλο που εχει DACs (τσιπάκια) δεκαετίας. H Trinnov δεν το θεωρεί απαραίτητο να τα ανανεώσει, διότι δεν προσφέρουν ακουστή διαφορά. Και εάν το αποφασίσει, και επιθυμεί κάποιος ιδιοκτητης, το board αλλάζει, δεν χρειάζεται να αλλαξεις μηχάνημα .
Εγω παντως δεν πληρώνω ούτε καν τα μεταφορικά για Γαλλία για μη ακουστές διαφορές.

Αυτά ολα τα γνωρίζω απο τον Φεβρουάριο, και απο προσωπικές συζητήσεις με τους συγκεκριμένους. Επίσης εχω δει και άλλες μετρησεις, που δεν δημοσιεύτηκαν.

Τα έμαθε (κάποια απο αυτά, όχι όλα) και το Μέλος 3-4 μήνες μετά και χάρηκε

 

[costas EAR]

Σε αυτή την κατηγορία μηχανών, καλώς ή κακώς, ότι πληρώσεις παίρνεις.

Συμπεριλαμβάνεται το ειδικό βάρος της κατασκευάστριας φίρμας.

Τα υπόλοιπα είναι ιστορίες συνομωσίας..

 

[Dimifoot]

O Amir με την βοήθεια της Denon μόλις ανακάλυψε τον λόγο που κάποιοι AVRs (και ισως και prepros) μετρούσαν χαμηλότερα του αναμενόμενου στο THD+noise (SINAD):

Είχε ρυθμίσει λάθος τον Audio Precision του όσον αφορά το HDMI:
“I realized that in my testing I was setting the AVR for 2-channel configuration with Front right and left speakers set to Large, and all other channels configured as "None." The output path form my PC however was 8 channels (determined by Intel GPU HDMI implementation in my Intel CPU). I had turned off all channels beside left and right assuming that would simulate simple 2 channel playback. Well, turned out this was the problem!”

Denon AVR-X4700 AVR Review (Updated)

This is a second review of the Denon AVR-X4700 AVR. It was kindly purchased by a member and drop shipped to me. It costs US $1,700 from Amazon including free shipping. I will explain the reason for the revision in a bit. For now, I will cut and paste some of the information from the first...

www.audiosciencereview.com

Το ειχα ήδη γράψει, και για τον Marc

Δεν τον κατηγορώ, είναι συμπαθέστατος, απλως για να δούμε πόσο διαφορετικές μετρησεις μπορούν να βγουν απο διαφορετικούς χρήστες για το ίδιο μηχάνημα, αναλόγως της ρύθμισης του μετρητικού κτλ..

Επίσης ειχα προ πολλού προειδοποιήσει τον Amir, πως πρέπει να διασταυρώνει τις μετρησεις του και να κατέβει απο το άλογο:
“On the other hand there is also a need of agreement on what and how is measured, and preferably measurements should be peer reviewed before they are published.”

Arcam AV40 AV Processor Review

Do you want to measure the harmonic distortion of 20000Hz, or the harmonic distortion in the 20-20000Hz range. Is there an industry standard? There is not. What there is, is strict requirement to be accurate in how you specify this number. The wording they use is quite odd and one that I have...

www.audiosciencereview.com

Του τα έχω γραψει και σε πμ.

Κλασικά λάθη απο ανθρώπους με μικρή επιστημονική τριβή στο πεδίο των δημοσιεύσεων, διαλέξεων σε συνέδρια κτλ. Εκεί δηλαδή που κρίνεται η δουλειά σου απο ισάξιους, και όχι απο το πόπολο.

Έμπλεξε σε ενα πεδίο όπου δεν υπηρχε προηγούμενο σε μετρησεις, στους AVR και AV prepros, και εκτέθηκε προσπαθώντας να εφαρμόσει οσα ισχύουν στα δικαναλα DACs... αν και είχαν ήδη αρχίσει να χτυπούν τα όργανα και απο την Emotiva που του έλεγε για το LFE channel, και την Arcam που του είπε στα ίσια πως κατι δεν παει καλά με το HDMI του (δεν ειναι μαλ@κες οι Άγγλοι, κατευθείαν βρήκαν το προβλημα βδομάδες πριν), αλλά δεν ασχολήθηκαν περαιτέρω μαζί του.

Το προβλημα λοιπον είναι πως δεν υπαρχει ακόμα κοινά αποδεκτός τρόπος να μετρας AV products, όπως υπαρχει για ηχεία, DACs, ενισχυτές κτλ. Θα υπάρξει ομως συντόμως, και το ASR προσφέρει εμπειρία σε αυτήν την κατεύθυνση.

Παρόλα αυτά λοιπον πιστεύω πως εχει να προσφέρει πολλά μέσω του site του, ας μην τον κράξουμε.

 

[wizzy]

@Dimifoot Έδειξε πρόθεση να αναθεωρήσει τον σχετικό πίνακα με το SINAD των AVRs, με σωστότερες τιμές;

 

[Dimifoot]

@Dimifoot Έδειξε πρόθεση να αναθεωρήσει τον σχετικό πίνακα με το SINAD των AVRs, με σωστότερες τιμές;

Εχει επιστρέψει τα μηχανήματα, οπότε δεν μπορεί να τα ξαναμετρήσει. Για να δούμε αν θα εχει νομικές επιπτώσεις αυτο, κυρίως απο την Arcam.

 

[Philosopher_N]

Έπρεπε να τον αφήσει λίγο ακόμα η Denon (κανά χρόνο) να ισοπεδώσει οτιδήποτε σχεδόν υπάρχει και μετά να κάνει την επέμβαση

 

[rose.athens]

Τσάμπα τόσο κράξιμο δηλαδή;

 

[Dimifoot]

Τσάμπα τόσο κράξιμο δηλαδή;

Θελει πολυ ψάξιμο ακόμα η μεθοδολογία. Για παράδειγμα ο Αμιρ ακόμα αγνοεί επιδεικτικά (αν και του το εχουν γράψει κάποιοι απο εταιρίες) πως το LFE κανάλι υποχρεώνει ολα τα υπόλοιπα κανάλια των AV να παίζουν στα -10dB, και το δικάναλο πόπολο ούτε που καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

Προς το παρόν, για να δώσω μια αναλογία, τα αυτοκίνητα τεστάρονται με την μεθοδολογία που τεστάρονται τα ποδήλατα.

Το συγκεκριμένο προβλημα απο την HDMI φαινεται πως επηρεάζει τις μετρησεις THD+noise ως προς το noise (SINAD) και το multitone.

 

[Kostas Kefalas]

Τοχω πει ότι δεν ο amir, από την αρχή που κάποιος τον έβαλε εδώ μέσα.
Και φυσικά κάποιοι εκμεταλλευοντουσαν τα νούμερα.

Δεν υπάρχει σωτηρία.

 

[wnet]

"Επιβεβαιώνει" (σε εισαγωγικά γιατί απλά θα το εκμεταλλευτούν) όλους όσους λένε : δε με νοιάζει τι λενε οι μετρήσεις, ακούγεται καλά...

 

[Dimifoot]

Μπούρδες.
Αφορά αποκλειστικά AV products.
Όλα τα υπόλοιπα έχουν validated μεθοδολογία μετρήσεων.

Ενημερωτικά, σε όλες τις επιστήμες ειναι σημαντικό η μεθοδολογία των μετρήσεων να ειναι validated. Μετρήσεις των μετρήσεων δηλαδή.