ΗΧΕΙΑ: Τα όρια του hi fidelity, γούστα φρουφρού κι αρώματα

[dapost]

Δεν είναι το ίδιο πράγμα από άλλη οπτική γωνία;
Τι διαφορά έχει το μεγάλο δυναμικό εύρος από απλά μεγάλη στιγμιαία στάθμη;
Δηλαδή αυτό το αυξημένο δυναμικό εύρος δεν αντιστοιχεί και σε υψηλότερη στάθμη;

Ίσως ναι, ίσως όχι. Πχ. στην κλασσική, χασμουριέσαι για κανένα 10 λεπτό (0 στάθμη χαμηλών) μέχρι να ακουστεί κανένα κρουστό ή μεγάλο πνευστό να σε ξυπνήσει. Ε, εύκολα βγαίνει μεγάλη δυναμική περιοχή στις χαμηλές στην κλασσική όπου το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα παίζουν κυρίως μεσουψηλές συχνότητες.

Συμφωνώ όμως ότι οι αναλύσεις φάσματος δείχνουν περισσότερη ενέργεια στις χαμηλές συχνότητες, τουλάχιστον σε ποπ, ροκ μουσική.

Τες πα, για να βγάλουμε μέγιστες απαιτούμενες στάθμες για γούστα, νομίζω πρέπει να αρχίσουμε από τη δυναμική περιοχή των μεσαίων, που σε όλα τα είδη είναι η μικρότερη στο φάσμα και ταυτόχρονα η πιο κουραστική. Βγάζοντας τις χορωδίες (που ακούει μόνο ο ποδογιατρός), ας πούμε ότι όλη η μουσική μας έχει 20 db δυν. περιοχή στα μεσαία.

Πόσο δυνατά μπορούμε να ακούμε μεσαία με 20 db swing για αρκετή ώρα; 80-100 db μεσαίων (20 db εύρος) είναι μάλλον δυσάρεστο νομίζω. Θα έλεγα 70 - 90 db μεσαίων tops.

E, μετά ας βφάλουμε τις απαιτήσεις στα μπάσα κλπ.

 

[Petros_Dalipis]

Ίσως ναι, ίσως όχι. Πχ. στην κλασσική, χασμουριέσαι για κανένα 10 λεπτό (0 στάθμη χαμηλών) μέχρι να ακουστεί κανένα κρουστό ή μεγάλο πνευστό να σε ξυπνήσει. Ε, εύκολα βγαίνει μεγάλη δυναμική περιοχή στις χαμηλές στην κλασσική όπου το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα παίζουν κυρίως μεσουψηλές συχνότητες.

Κάτι τέτοιο ήθελα να γράψω κι εγώ.

 

[dapost]

EDIT: Μεσαία εννοώ 2-4ΚHz που γενικά έχουν μικρή δυν. περιοχή στο διάγραμμα.

 

[costas EAR]

Δεν διαφωνούμε πουθενά.

Προφανώς δε θα ρυθμίσεις με μουσικές συγκεκριμένες το σετάπ, γιατί θα πρέπει να παίζει τα πάντα και δεν απαγορεύεται σε καμία ηχογράφηση να πικάρει στον ένα χιλιοκυκλο.

Η ρύθμιση στάθμης αναφοράς, ως γνωστόν επιτυγχάνεται με ροζ θόρυβο.

Ωστόσο, προσπαθώ να αποκρυπτογραφήσω το σημείο του "γούστου" τώρα, βασιζόμενος σε όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά δεδομένα.

Ταυτόχρονα, εξηγώ με απλή λογική και παραδείγματα, το γιατί η στάθμη αναφοράς συνήθως είναι αντιληπτή ως πολύ χαμηλή στάθμη, ενώ μερικές φορές η αντιλαμβανόμενη στάθμη στο ίδιο σημείο του volume control είναι πολύ υψηλότερη.

Η υψηλότατου δυναμικού εύρους κλασσική μουσική, όντως σε πληθώρα ηχογραφήσεων ακούγεται πραγματικά πολύ χαμηλά, με μόνες εξάρσεις κάτι τεράστια κρουστά που σηκώνουν στιγμιαία πολύ πολύ υψηλές στάθμες, ανυψώνοντας το μετρήσιμο δυναμικό εύρος της ηχογράφησης. Σε πολλά από αυτά τα κομμάτια, που μετράνε 25 και 27 ντεσιμπέλ δυναμικό εύρος, αν τους αφαιρέσεις αυτά τα υψηλής στάθμης κρεσεντα, τότε το δυναμικό εύρος που παραμένει θα μετριέται στα δάχτυλα του ενός χεριού.

Πιθανώς η προσπάθεια που κάνω για συσχέτιση των αντικειμενικών τεχνικών προδιαγραφών των SPL της στάθμης αναφοράς με τα phon σε μουσικά είδη να μην είναι δόκιμη, αλλά είναι ο μόνος αντικειμενικός (με διαγράμματα) τρόπος να εξηγήσω και να μετρήσω τρόπον τινά το "γούστο" στα μεγάλου δυναμικού εύρους ηχεία.

Ταυτόχρονα, να εξηγηθεί γιατί αυτά τα τέρατα δυναμικού εύρους, δεν δείχνουν τα "δόντια" τους σε επιλεγμένες ηχογραφήσεις.

 

[Dimifoot]

Η λαϊκή μουσική (ποπ-ροκ-ρ/μπ) έχει μεγαλύτερη συμπίεση εξ ορισμού, γιατι είναι φτιαγμένη για να ακούγεται σε soundbars, αυτοκίνητα, ακουστικά εν κινήσει, γυμναστήρια, μπαρ κτλ. Άρα δεν μπορει να εχει μεγάλο δυναμικο εύρος, διότι το χαμηλό πέρασμα δεν θα ακούγεται, όσο καλή πρόθεση και να εχει ο παραγωγός. Θα ειλναι κάτω απο τον θόρυβο περιβάλλοντος.
Τα ξέρουμε αυτα, γράφτηκαν δεκάδες φορές.

Στην κλασική αυτά δεν ισχύουν, αφήνουν μεγαλύτερο περιθώριο, διότι φτιάχνονται για αναπαραγωγή σε σπίτια.

Παλι μπαίνει συμπίεση φυσικά, ειδικά στα μάστερ για βινύλιο. Αλλιως δεν θα ακούγεται...είτε το χαμηλό πέρασμα της συμφωνικής ορχήστρας θα ειναι κάτω απο τον θόρυβο δωματιου, είτε το δυνατό πέρασμα θα τινάζει τα συστηματα στον αέρα.
Κάτι παλιές ηχογραφήσεις (Living stereo κτλ) που τις αγαπούν κάποιοι, εχουν φουλ συμπίεση με τα σημερινά δεδομένα του HiRes. Ακούγονται τέλεια σε βινύλιο, στο σαλόνι με το τζάκι και το ημίφως και ενα ποτήρι μαλτ, αλλά υπολείπονται των σημερινών οταν παίζεις με σύγχρονα μεγάλα συστηματα σε στάθμη αναφοράς. Ακούγονται βαρετά ομοιόμορφα ,και δεν εννοώ απο καλλιτεχνικής άποψης.

 

[dapost]

Ίσως ναι, ίσως όχι. Πχ. στην κλασσική, χασμουριέσαι για κανένα 10 λεπτό (0 στάθμη χαμηλών) μέχρι να ακουστεί κανένα κρουστό ή μεγάλο πνευστό να σε ξυπνήσει. Ε, εύκολα βγαίνει μεγάλη δυναμική περιοχή στις χαμηλές στην κλασσική όπου το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα παίζουν κυρίως μεσουψηλές συχνότητες.

Συμφωνώ όμως ότι οι αναλύσεις φάσματος δείχνουν περισσότερη ενέργεια στις χαμηλές συχνότητες, τουλάχιστον σε ποπ, ροκ μουσική.

Τες πα, για να βγάλουμε μέγιστες απαιτούμενες στάθμες για γούστα, νομίζω πρέπει να αρχίσουμε από τη δυναμική περιοχή των μεσαίων, που σε όλα τα είδη είναι η μικρότερη στο φάσμα και ταυτόχρονα η πιο κουραστική. Βγάζοντας τις χορωδίες (που ακούει μόνο ο ποδογιατρός), ας πούμε ότι όλη η μουσική μας έχει 20 db δυν. περιοχή στα μεσαία.

Πόσο δυνατά μπορούμε να ακούμε μεσαία με 20 db swing για αρκετή ώρα; 80-100 db μεσαίων (20 db εύρος) είναι μάλλον δυσάρεστο νομίζω. Θα έλεγα 70 - 90 db μεσαίων tops.

E, μετά ας βφάλουμε τις απαιτήσεις στα μπάσα κλπ.

Συνεχίζοντας το σκεπτικό, αν θεωρήσουμε ότι 70 με 90 db στα μεσαία είναι το δυνατότερο που μπορούμε να ακούμε, με δεδομένα τα 20 db δυν. εύρους που έχει η μουσική μας, πάμε στους φλετσερ-μανσον και βγάζουμε τις απαιτούμενες στάθμες στα 20 Hz, κοντά 120db ή και παραπάνω. Ε, θέλουμε τα σαμπ μας μες στο δωμάτιο να παίζουνε 120 db με λογική παραμόρφωση. Ομοίως βγάζουμε και τις απαιτήσεις των δορυφόρων με βάση την τρίτη οκτάβα.

 

[Dimifoot]

Συνεχίζοντας το σκεπτικό, αν θεωρήσουμε ότι 70 με 90 db στα μεσαία είναι το δυνατότερο που μπορούμε να ακούμε, πάμε στους φλεττσερ-μανσον και βγάζουμε τις απαιτούμενες στάθμες στα 20 Hz, κοντά 120db.

Στους υπολογισμους μας πρέπει να αφήνουμε και λίγο χώρο για RoomEq. 6-8db λέω είναι καλά.

 

[Petros_Dalipis]

Συνεχίζοντας το σκεπτικό, αν θεωρήσουμε ότι 70 με 90 db στα μεσαία είναι το δυνατότερο που μπορούμε να ακούμε, με δεδομένα τα 20 db δυν. εύρους που έχει η μουσική μας, πάμε στους φλετσερ-μανσον και βγάζουμε τις απαιτούμενες στάθμες στα 20 Hz, κοντά 120db ή και παραπάνω. Ε, θέλουμε τα σαμπ μας μες στο δωμάτιο να παίζουνε 120 db με λογική παραμόρφωση. Ομοίως βγάζουμε και τις απαιτήσεις των δορυφόρων με βάση την τρίτη οκτάβα.

Αυτό το είχε υπολογίσει ο Κώστας στο παρελθόν και έβγαλε ότι θέλουμε 130++ dB στην 1η οκτάβα.

 

[leandros]

και το κερασακι στην τουρτα της ακουστοτητας. δεν εχουμε τον τουρτα να κανει τα σχολια του

Μα κύριε Χρήστο...
Είναι γνωστό ότι το βιολί θέλει τα σαμπς του για να ακουστεί καλά!
Αλλιώς είναι τούρτα χωρίς κερασάκι!
άλλη φάση σου λέω!
Υ.Σ.Και στο σόλο φλάουτο είναι απολαυστικά τα σαμπς!

 

[dapost]

Η λαϊκή μουσική (ποπ-ροκ-ρ/μπ) έχει μεγαλύτερη συμπίεση εξ ορισμού, γιατι είναι ...

Νάτος και ο ταξικός διαχωρισμός. Λαός και κΩλονάκι.

Αυτό το είχε υπολογίσει ο Κώστας στο παρελθόν και έβγαλε ότι θέλουμε 130++ dB στην 1η οκτάβα.

Ε, μα αυτόν αντιγράφω, τι νομίζεις;

Στους υπολογισμους μας πρέπει να αφήνουμε και λίγο χώρο για RoomEq. 6-8db λέω είναι καλά.

Στον υπολογισμό των απαιτήσεων ηχείων, αυτό δε χρειάζεται. Αυτά τα db τα αφαιρούμε από το δυν. εύρος των ψηφιακών μας. Δηλ. εσείς που το έχετε μικρό, το εύρος ντε, να προσέχετε, εμένα δε με νοιάζει! Α, καλό, ε;

 

[Petros_Dalipis]

Κι αυτός αντιγράφει, από το βιβλίο του Toole και από τα datasheets της Genelec.

 

[Dimifoot]

Νάτος και ο ταξικός διαχωρισμός. Λαός και κΩλονάκι.

Ποπ δεν σημαίνει “λαική”;
Οπως έχουμε εμείς τον Καζαντζίδη οι Άγγλοι εχουν τους Beatles

 

[dapost]

Ποπ δεν σημαίνει “λαική”;
Οπως έχουμε εμείς τον Καζαντζίδη οι Άγγλοι εχουν τους Beatles

Αν είσαι μπουρζουαζία, το μεταφράζεις λαϊκός. Ο γούγλης πάντως το μεταφράζει δημοφιλής.

 

[Dimifoot]

Ο γούγλης πάντως το μεταφράζει δημοφιλής.

O γούγλης είναι λαϊκός

 

[Decembered]

... marketplace δεν ειναι ;

 

[Dimifoot]

Στον υπολογισμό των απαιτήσεων ηχείων, αυτό δε χρειάζεται

Χρειάζεται. Δεν το σκέφτηκες καλά.

 

[costas EAR]

Στους υπολογισμους μας πρέπει να αφήνουμε και λίγο χώρο για RoomEq. 6-8db λέω είναι καλά.

Σωστά. Δώσε και λίγο χεντρουμ αν τα καταφέρεις, για να μην παίζουν στα όρια των δυνατοτήτων τους.

Δηλαδή, είναι απύθμενο το βαρέλι.

Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο χοροπηδούσε ο γουιζι από τη χαρά του όταν έβαλε σαμπ στα b&w 802, όπως και ο Τζιοβάνι στα pmc, γι'αυτόν τον λόγο βγάζει η Γουίλσον τα Θορ για τα μεγάλα της ηχεία, τα οποία προφανώς είναι φουλ φάσματος.

Το μπάσο είναι ένα πηγάδι χωρίς πάτο.
Ο τερματογκαζι το έχει εξερευνήσει πολύ καλά αυτό το άπατο βαρέλι.


ΥΓ.
Όποιος νομίζει ότι έχει βρει τον πάτο του βαρελιού, έρχομαι με 2 ηχογραφήσεις να του αποδείξω την ανεπάρκεια, ως γνήσιος μπασοκεφαλος να τα τερματίσω όλα, χωρίς κανένα άγχος.

 

[dapost]

Headroom αν θέτε να βάλουμε για να μη ζορίζονται τα καημενούλια.

Το RoomEQ είναι άλλο φρούτο, τί χρειάζεται στους υπολογισμούς max spl των ηχείων με βάση το παραπάνω σκεπτικό; Δηλ. το όριο των 90 db στα μεσαία και τις καμπύλες φλέτσερ;

Το Room EQ ή καλύτερα το target curve, χρειάζεται αν το πάμε αλλιώς: Αντί των καμπυλών φλέτσερ μάνσον, να δούμε την κατανομή στάθμης vs συχνότητα στην ηχογραφημένη μουσική. Δηλ. πόσο πάνω είναι η στάθμη των μπάσων σε σύγκριση με τα μεσαία στο μάστερ. Αυτή την κατανομή να την μετασχηματίσουμε με βάση ένα τυπικό target curve, π.χ. +10db στα μπάσα, και έτσι να βρούμε σε πόσα db στα 20 Hz αντιστοιχούν τα 90db μεσαίων της μουσικής μας.

Ο δεύτερος τρόπος υπολογισμού είναι πιο σωστός. Γιατί θα μας δώσει τις πραγματικές απαιτήσεις σε μπάσο με βάση το φασματικό περιεχόμενο τηςμουσική, το επιθυμητό target curve και με δεδομένο το όριο των, ας πούμε, 90db στα μεσαία.

 

[costas EAR]

Είναι πρακτικά αδύνατο να δώσεις λιγότερη διόρθωση σε σαμπ εκεί κάτω.
Βάλε και την προβλεπόμενη αύξηση που θέλει το ταργκετ κερβ, και έκλεισες.

Η μόνη λύση είναι πολλαπλά σαμπ, οπότε μοιράζεται η απαιτούμενη στάθμη και δεν χρειάζεται τόσο υψηλές προδιαγραφές στάθμης σε κανένα..

Στους μεγάλους χώρους θεωρητικά θα μπορούσες και με ένα σαμπ, αλλά οι απαιτήσεις στάθμης είναι τέτοιες που μόνο πολλαπλά σε σώζουν.

Στους μικρούς χώρους δε λειτουργεί το ένα σαμπ, μόνο πολλαπλά λειτουργούν.

Συμπέρασμα: αν σε ενδιαφέρει το καλύτερο αποτέλεσμα, τότε πολλά σαμπ χρειάζονται πάντα και παντού. Ειδάλλως, κάνεις τους αναγκαίους συμβιβασμούς.

 

[finix]

Αμα ειναι τοσο καλο το kii μαζι με το BXT πως θα ναι αραγες?
Βεβαια κοστιζει 30k