Ηχητικές και γευστικές απολαύσεις στην Θεσσαλονίκη - To Kοτσιδόσπιτο

[Petros_Dalipis]

Κώστα να σου θυμίσω ότι ο Γιάννης όπως είπε, δεν ακούει σε στάθμες αναφοράς, οπότε η καμπύλη που πρέπει να εφαρμώσει πρέπει να λάβει υπ' όψιν του τις Fletcher-Munson για ακρόαση σε χαμηλότερες στάθμες, οπότε η πτώση ψηλά δεν πρέπει να είναι τόσο μεγάλη.

 

[costas EAR]

Πολύ ενθαρρυντικά όλα τα παραπάνω...Προσπερνώντας τις κλίσεις,επισημαίνεται ότι το spectro στις πρώτες οκτάβες εμφανίζει ζητήματα τα οποία δεν επιλύονται με EQ ή μεγαλύτερη ανηφορική κλίση...Ποια στοιχεία οδηγούν σε τέτοια εκτίμηση :

Πρώτον,η ενεργειακή ουρά μεταξύ 20-30 Hz η οποία όχι μόνο δεν αντιστοιχεί σε κόκκινη κορύφωση,αλλά σε μειωμένη ενέργεια σε σχέση προς γειτονικές ζώνες...Παρομοίως αλλά σε βαθμό λιγότερο αντιληπτό η χρονική επέκταση ανάμεσα στις δύο κόκκινες ζώνες γύρω στα 40 Hz...Προβληματίζει επίσης η διακριτή παράταση ενέργειας στο άνω όριο της δεύτερης οκτάβας.Η δε μαύρη καμπύλη εντός του spectro φανερώνει παρατεταμένους μέγιστους χρόνους στην παραμονή ενέργειας...

Spoiler

Επειδή θεωρώ ανώφελες τις κρίσεις δίχως να δείχνουμε δικές μας επιδόσεις,τίθεται έτσι πρόκληση για κάτι καλύτερο σε ημέτερο setup χωρίς miniDSP,Metric και τα τοιαύτα,αλλά με παραδοσιακές μεθόδους...

Μυρίζει το μπας ριφλεξ των Μέιν.

Κώστα να σου θυμίσω ότι ο Γιάννης όπως είπε, δεν ακούει σε στάθμες αναφοράς, οπότε η καμπύλη που πρέπει να εφαρμώσει πρέπει να λάβει υπ' όψιν του τις Fletcher-Munson για ακρόαση σε χαμηλότερες στάθμες, οπότε η πτώση ψηλά δεν πρέπει να είναι τόσο μεγάλη.

Έχεις απόλυτο δίκιο.

 

[Dimifoot]

Έχεις απόλυτο δίκιο.

Α, μάλιστα. Αυτός εχει δίκιο.
Οταν εγω το έγραψα στο πρώτο ποστ δεν ειχα όμως.

Ρε άντε πάνε βάλε μαλλιά

Διαβάστε λίγο Toole να ξεστραβωθείτε.

 

[wizzy]

Μα, δεν κατάλαβες. Ο Πέτρος έχει δίκιο επειδή έχει μαλλιά. Εσύ δεν έχεις μαλλιά, άρα δεν έχεις δίκιο. Τι δεν καταλαβαίνεις;

 

[costas EAR]

Ρε άντε πάνε βάλε μαλλιά

Μίλα ξεκάθαρα πες μας, με προτιμάς έτσι;

Ωραία, βάλε Μπάσο τώρα, Αμπασε καράφλα. Και κόψε πρίμα.

Οταν εγω το έγραψα στο πρώτο ποστ δεν ειχα όμως.

Είχες μωρέ, ωχουυυυ
Κάτσε να περάσει η ώρα, 3 φεύγω. Τι θα κάνω μέχρι τις 3;

 

[Dimifoot]

Ωραία, βάλε Μπάσο τώρα

Το μπάσο το βγάλαμε μετά απο ακρόαση. Και μάλιστα ήταν κυρίως πρόταση του Γιάννη, και δεν διαφώνησα καθόλου. Πιθανόν σε κάποιον άλλον να αρέσει λιγοτερο, σε κάποιον άλλον περισσότερο. Γνωστά αυτά.

Πάμε λίγο για ταχύρυθμα Toole όσον αφορά την ισοστάθμιση (και όχι ως προς την κατασκευή ηχείων), για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι:

If not, it is likely that your loudspeakers have frequency response or directivity irregularities. Equalization can address frequency response issues, but cannot fix directivity issues. Consider getting better loudspeakers. Equalizing flawed loudspeakers to match this room curve does not guarantee anything in terms of sound quality.

It is useful if the EQ algorithm can be disabled at frequencies above about 400-500 Hz


The Harman curve is not a "target" in the sense that any flawed loudspeaker can be equalized to match it and superb sound will be the reward. The most common flaws in loudspeakers are resonances (which frequently are not visible in room curves) and irregular directivity (which cannot be corrected by equalization). The only solution to both problems is better loudspeakers, the evidence of which is in comprehensive anechoic data.


Room curves do not correlate as well with listener preferences, except at bass frequencies, below the about 300 400 Hz transition frequency. Adjusting loudspeakers having different flaws to match full-bandwidth room curves of highly rated loudspeakers cannot yield the same high quality sound.

So, it comes down to "how much do you know about the loudspeaker - in anechoic data?" If none, the usual case, such room curve data cannot be trusted. If one knows a lot, e.g. a spinorma, one can predict the room curve with reasonable precision. The room curve, by itself, is not reliably associated with sound quality.

The universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio. People place trust in these devices that is misplaced. As I have stated several times, when the operating manual of the "calibration" device basically states that if the customer does not like the sound from the default target curve, then change the target curve. At this point it becomes a subjectively guided tone-control exercise, not a calibration. The "circle of confusion" for whatever program used during the tweaking is now permanently installed in the system.
All that said, equalization is part of the necessary treatment of room modes in bass. There is no escape from that, but even there, something that should be simple is sometimes compromised.

Αυτά.....

Για εμένα εχει πλέον γίνει δεδομένο:

1. Ισοσταθμιση έως 300-500Hz ανάλογα με τα χαρακτηριστικά του δωματιου.
2. Μπάσο τονισμένο ανάλογα με τα γούστα και την στάθμη ακρόασης.
3. Ελάχιστη διόρθωση απο κει και πάνω, μόνο αν γνωρίζουμε ανηχοϊκά δεδομένα-spinorama.
4. Αλλαγή της κλίσης χωρίς περαιτέρω φίλτρα μετά απο ακρόαση, και όχι κυνηγώντας κάποιο απο τα δεκάδες targets.
5. Αν δεν σας αρέσει το αποτέλεσμα, μάλλον πρέπει να πάρετε άλλα ηχεία.

 

[Kotsidis John]

Αχ , αχ εσεις , αχ γιατρε , μη μου τον στεναχωρεις τον ανθρωπο, 5 ωρες τον ειχα εδω τον μαλωνα, μαλωνε και με τη Μετρικ την επιασα τελευταια στιγμη απ τα χερια του θα την εσπαγε, μαλωναμε και για το μονοφωνικο μπασσο, τοση ωρα εκει παιδευοταν ο ανθρωπος, μη μου τον στεναχωρειτε.

εκανε την καμπυλη ετσι, περαν απ το ιδανικο για τα γουστα μου και τις εντασεις μου, πολυ δυνατα δεν ακουσα ακομα, δε χρειαστηκε, ισως φωναζει κι ειναι εντονα τοτε, αλλα στο 90% των λογικων ακροασεων ειμαστε οκ, κοψαμε και λιγο μπασσο, φεραμε και τις εντασεις των σαμπ, φασεις, αφασιες κλπ, ειμαστε κομπλε, ακουω πολυ ωραια, λιγο λαμπρα μεν αλλα ωραια!

μη μου τον μαλωνετε και μη μου τον στεναχωρειτε!

στη χειροτερη Κωστα @costas EAR , βαζουμε ενα φιλτρακι στη Μετρικ τη ρημαδα, οπως ειχαμε βαλει παλια με μια καμπυλη κατηφορικη στην αποκριση κι ολα καλα νομιζω.
Εγω παντως και παλι λεω ευχαριστω στον @Dimifoot που εκατσε κι ασχοληθηκε και παλεψε με το θηριο και βγηκε και νικητης στο τελος, αβαδιστα, αγογγυστα, ααα...

 

[Dimifoot]

στη χειροτερη Κωστα @costas EAR , βαζουμε ενα φιλτρακι στη Μετρικ τη ρημαδα, οπως ειχαμε βαλει παλια με μια καμπυλη κατηφορικη στην αποκριση κι ολα καλα νομιζω.

Δεν είναι χειρότερη-καλύτερη.
Είναι πολύ λογικό: αν κάτι δεν σου αρέσει πρέπει να παρέμβεις, η κλίση της καμπύλης είναι θέμα γούστου και εντάσεων. Και χαρακτηριστικών χώρου. Και απόστασης. Και δεν τελειώνει

Άκου μερικές μέρες και αποφασίζεις, εύκολο είναι με την μέτρικ

Προσωπικά έχω 4 διαφορετικά presets, με διαφορετικές κλίσεις (πιο πολυ μπάσο, πιο λίγο, πιο κατηφορικά και λιγότερο κατηφορικά) ανάλογα με τις ορέξεις μου+ ακόμα ένα με φίλτρα και πάνω απο τη Schroeder.
5 στο σύνολο.
Κατά καιρούς αλλάζω γούστα, είναι σαν να αλλάζεις καλώδια

Και αν εχω καλεσμένους φτιάχνω και ακόμα ένα στα πεταχτά κατά παραγγελία, όπως τους αρέσει.

Μακάρι να μπορουμε να το κάνουμε αυτό στου Γιάννη, αξιόπιστα, χωρίς να έχουμε διαμαρτυρίες απο το μηχάνημα του διαβόλου.

Ο Πέτρος έχει δίκιο επειδή έχει μαλλιά.

@Petros_Dalipis έχεις μαλλιά;

Νόμιζα πως ήσουν σοβαρό παιδί

 

[JOHN MARKOU]

Πάρτε ένα behringer από τον Κώστα και κάντε τα ηχεία ενεργά , να έχετε όσα presets θέτε.
Εκεί να δείς παιγνίδι.
Equalizing κατά το δοκούν.
Οτι θες κάνεις.
Εχω βαρεθεί να αλλάζω presets.
Είμαι πολύ τυχερός άνθρωπας . Εχω τλία ενισχυτικά και ψηφιακό ενεργό κλοςς.
Οτι γουστάρω κάνω. Κυριολεκτικά όμως.

 

[costas EAR]

Αν δεν σας αρέσει το αποτέλεσμα, μάλλον πρέπει να πάρετε άλλα ηχεία.

Κι άλλο χώρο, ή μάλλον να περιποιηθειτε το χώρο, διότι και τζενελεκ the ones να πάρετε, σε χώρο γιάμπαλα, γιάμπαλα θα παίζει και όχι, δε στρώνει με dsp.


Θα το επεκτείνω ακόμα περισσότερο: άμα δε σας αρέσει το άκουσμα χωρίς καθόλου dsp, μη κάνετε καν τον κόπο να τραβάτε γραμμές στο dsp. Είναι προφανώς αυτό που μάλλιασε η γλώσσα μας να το λέμε, πως την καλύτερη δουλειά θα την κάνει το dsp όταν ακούς (και μετράς) και δε σου χρειάζεται, όταν ήδη παίζει άψογα.

Θέλει παίδεμα στην τοποθέτηση, παίδεμα στο χώρο, παίδεμα με τις αποστάσεις ακρόασης, παίδεμα με την ηχητική του χώρου και ιδίως τις πρώτες άμεσες ισχυρές ανακλάσεις, ώστε να φτιαξουν όλα, να παίζει άριστα. Μετά, ναι, dsp.

Μία χαρά τα λέει ο τουλ, άλλαξε ηχεία, είναι χρεπια τα Μπιενταμπλεγιου, μη περιμένεις χαΐρι..

Ωστόσο, υπάρχει σοβαρός αντίλογος, και χωρίς να παίζει σύγκρουση με τα λεγόμενα του τουλ, διότι θα ήταν εξ'ορισμου μλκια αυτό.

Ο τουλ σοφά ισχυρίζεται πως δεν έχει νόημα η dsp ισοστάθμιση μιας ευθείας η καμπύλης ή δεξερωγωτι ταργκετ κερβ, μπαίνοντας στον κύκλο που ο σκύλος κυνηγάει την ουρά του "circle of confusion", κάτι που και γω απεχθάνομαι μετά μανίας από τότε που τα κατανόησα αυτά, και γι'αυτο δεν κοιτάζω καν μετρήσεις και τι μ' αρέσει και δε χρησιμοποιώ το eq ως experimental tone control σε ένα άλλο φαύλο κύκλο χαιεντιλας με άλλο πρόσημο.

Εδώ ο αυστηρός ντιμιφουτ, είναι ακόμα πιο διαλλακτικος από μένα. Φτιάχνει πρισετς και για τους καλεσμένους. Εγώ τα έχω όλα γραμμένα στα 3 μου, αυτό είναι, αν δε σ αρέσει στα 3 μου.

Ωστοσο ο τουλ μιλάει για ενα κόσμο ιδανικό, για ηχεία ιδανικά φτιαγμένα και για καταστάσεις άσπρο μαύρο, ενώ παίζει πολύ γκρι.

Ας εξηγηθώ.

Ακόμα και υψηλής ποιότητας μόνιτορ, από καταξιωμένες φίρμες μεγάλης τεχνογνωσίας, όπως η Νιούμαν, δεν έχουν απόλυτη ομοιότητα από ηχείο σε ηχείο. Οι διαφορές είναι μεταξύ τους μετρήσιμες, απλώς εντός συγκεκριμένων ορίων, βάσει των προδιαγραφών της φίρμας (αυτή το μετράει τουλάχιστον, άλλες ξύνουν ταρχιδγιατς).

Οι κατασκευαστές ανοχές λοιπόν, είναι πραγματικός λόγος να κάνεις με το ζόρι ισοστάθμιση σε όσα ηχεία έχεις, σε μια γραμμή που θα βαφτίσεις χομ κερβ.

Κατά τη μέτρηση των μεταξύ τους αποκλισεων, θα μπορούσες να πάρεις ως πρότυπο (για χομ κερβ, καλά καταλαβατε) ένα από αυτά, και να βάλεις τον πχ τρινοβ να κάνει όλα τα υπόλοιπα να παίζουν σαν αυτό το ένα.
Όμως αυτό το ένα, σε καμία των περιπτώσεων δεν είναι το μαγικά σωστό, δε θα μπορούσε να είναι.

Ταυτόχρονα, η όποια μέτρηση, η μία μέτρηση, προφανώς η ανόητη (κάθε μία μέτρηση μόνη της είναι ανόητη) δεν μπορεί να αποτελέσει επαρκή βάση ισοστάθμισης.
Ας είναι καλά ο τρινοβ, που επιτρέπει 15 μετρήσεις, και που η καθεμία από αυτές είναι τριπλή, καθώς έχει 3 κάψες. Έτσι, κάτι πιθανώς αρχίζει να γίνεται, χωρίς βεβαίως να απορρίπτουμε το γεγονός ότι μόνο το σπινοραμα λέει την αλήθεια, για όνομα, είπαμε δεν έχει νόημα να τα βάζεις με τον τουλ, απλώς θα δείξεις πόσο μαλακας είσαι.

Ταυτόχρονα, η συρροή μετρήσεων έστω και μιας ευρείας θέσης ακρόασης της κεντρικής, δεν αποτελεί on axis μέτρηση, καθώς συμπεριλαμβάνει την έμμεση ενέργεια του χώρου σε όλο το φάσμα. Έτσι, σε κάθε χώρο ανεξαιρέτως, κάθε ηχείο θα βλέπει άλλες επιφάνειες γύρω του, θα έχει άλλο σύμπλεγμα έμμεσης, που θα έχει άλλο χαρακτήρα, τόσο στο φάσμα όσο και στη στάθμη.

Η έλλειψη συμμετρικων ανακλασεων σε όλα τα ηχεία, αποτελεί καθοριστική παράμετρο αναγκαιότητας ισοστάθμισης όλων των ηχείων σε ένα επιλεγμένο μοτίβο, και σε όλο το φάσμα, χωρίς εξαιρέσεις.

Η mlp σε κάθε περίπτωση οικιακής εγκατάστασης, αποτελεί την in room response και όχι ανηχοικη μετρηση. Γνωρίζοντας λοιπόν από τις βασικές αρχές ψυχοακουστικης ποια ακριβώς οφείλει να είναι αυτή η in room response, έχεις ένα καλό μπούσουλα για ταργκετ κερβ για όλα, αλλά βεβαίως αυτή η οδός δεν καταρρίπτει τις βασικές αρχές (άμα δε παιζ καλά εξαρχής, πουλάς τα ηχεία και παίρνεις άλλα, επέλεξε ηχεία με ομοιογενή on axis και off axis απόκριση, ψάχνεις σχολαστικά πως και που θα τα βάλεις, μετράς και ξαναμετρας, και φτιάχνεις το χώρο ώστε να παίζουν μετρήσιμα σωστά χωρίς Dsp.

Μετα όμως από όλα αυτά, dsp κι Άγιος ο Θεός.

Και γαμα τον "circle of confusion", δε θα κάτσεις να παίζεις με το eq, απλώς βάλε Μπάσο να γουστάρεις ρε άνθρωπε, σιγά τα ωά που θα κάνεις, ένα γαμημενο μομπι ακούς...

 

[Dimifoot]

Τι μανία με το μπάσο; o @TERMATOGAZI τους κόλλησε όλους;

 

[Alexandros1986]

Το μπάσο το βγάλαμε μετά απο ακρόαση. Και μάλιστα ήταν κυρίως πρόταση του Γιάννη, και δεν διαφώνησα καθόλου. Πιθανόν σε κάποιον άλλον να αρέσει λιγοτερο, σε κάποιον άλλον περισσότερο. Γνωστά αυτά.

Πάμε λίγο για ταχύρυθμα Toole όσον αφορά την ισοστάθμιση (και όχι ως προς την κατασκευή ηχείων), για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι:

If not, it is likely that your loudspeakers have frequency response or directivity irregularities. Equalization can address frequency response issues, but cannot fix directivity issues. Consider getting better loudspeakers. Equalizing flawed loudspeakers to match this room curve does not guarantee anything in terms of sound quality.

It is useful if the EQ algorithm can be disabled at frequencies above about 400-500 Hz


The Harman curve is not a "target" in the sense that any flawed loudspeaker can be equalized to match it and superb sound will be the reward. The most common flaws in loudspeakers are resonances (which frequently are not visible in room curves) and irregular directivity (which cannot be corrected by equalization). The only solution to both problems is better loudspeakers, the evidence of which is in comprehensive anechoic data.


Room curves do not correlate as well with listener preferences, except at bass frequencies, below the about 300 400 Hz transition frequency. Adjusting loudspeakers having different flaws to match full-bandwidth room curves of highly rated loudspeakers cannot yield the same high quality sound.

So, it comes down to "how much do you know about the loudspeaker - in anechoic data?" If none, the usual case, such room curve data cannot be trusted. If one knows a lot, e.g. a spinorma, one can predict the room curve with reasonable precision. The room curve, by itself, is not reliably associated with sound quality.

The universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio. People place trust in these devices that is misplaced. As I have stated several times, when the operating manual of the "calibration" device basically states that if the customer does not like the sound from the default target curve, then change the target curve. At this point it becomes a subjectively guided tone-control exercise, not a calibration. The "circle of confusion" for whatever program used during the tweaking is now permanently installed in the system.
All that said, equalization is part of the necessary treatment of room modes in bass. There is no escape from that, but even there, something that should be simple is sometimes compromised.

Αυτά.....

Για εμένα εχει πλέον γίνει δεδομένο:

1. Ισοσταθμιση έως 300-500Hz ανάλογα με τα χαρακτηριστικά του δωματιου.
2. Μπάσο τονισμένο ανάλογα με τα γούστα και την στάθμη ακρόασης.
3. Ελάχιστη διόρθωση απο κει και πάνω, μόνο αν γνωρίζουμε ανηχοϊκά δεδομένα-spinorama.
4. Αλλαγή της κλίσης χωρίς περαιτέρω φίλτρα μετά απο ακρόαση, και όχι κυνηγώντας κάποιο απο τα δεκάδες targets.
5. Αν δεν σας αρέσει το αποτέλεσμα, μάλλον πρέπει να πάρετε άλλα ηχεία.

Κάντο sticky αυτό το ποστ γιατί ουσιαστικά οποιος το κατανοήσει έχει την απάντηση σε όλα τα προβλήματα του hi fi.

 

[Petros_Dalipis]

@Petros_Dalipis έχεις μαλλιά;

Νόμιζα πως ήσουν σοβαρό παιδί

Έχω, έχω, δε με θυμάσαι από το φαγοπότι;

 

[Bhutia]

Τι μανία με το μπάσο; o @TERMATOGAZI τους κόλλησε όλους;

H επιμονή είναι δικαιολογημένη δεδομένου ότι η απόδοση ηχείων-χώρου στις πρώτες οκτάβες επηρεάζει το πώς θα μας ακούγεται και το περιεχόμενο στις ανώτερες...

 

[Petros_Dalipis]

Το καλό και ισχυρό μπάσο προσφέρει πλούσιο ήχο με αντιληπτά ισχυρά θεμέλια.

 

[Kostasqotsa]

Τα προηγούμενα ηχεία του Γιάννη βρήκαν νέο σπίτι. Ομολογουμένως εντυπωσιακά από κάθε άποψη.

 

[Kotsidis John]

Τα προηγούμενα ηχεία του Γιάννη βρήκαν νέο σπίτι. Ομολογουμένως εντυπωσιακά από κάθε άποψη.

Καλοριζικα, καλες ακροασεις!
Ελα πες μας και κατιτις παραπανω!

 

[Kostasqotsa]

Καλοριζικα, καλες ακροασεις!
Ελα πες μας και κατιτις παραπανω!

Να πω κάτι αρχήν ότι τα είχες σαν καινούργια!
Ηχητικά τα έχεις πει όλα!
Εγώ χωρίς sub, κροσαρισματα κ τα συναφή, με ένα σχετικά μικρό ψάξιμο στο placement, δηλώνω εντυπωσιασμένος.
Μεγάλο ηχείο, μεγάλος ήχος, ισσοροπια παντού, ζουμερά μεσαία, πεντακάθαρα σωματώδη πρίμα και μπάσο που πάει χαμηλααα.

 

[Kotsidis John]

Να πω κάτι αρχήν ότι τα είχες σαν καινούργια!
Ηχητικά τα έχεις πει όλα!
Εγώ χωρίς sub, κροσαρισματα κ τα συναφή, με ένα σχετικά μικρό ψάξιμο στο placement, δηλώνω εντυπωσιασμένος.
Μεγάλο ηχείο, μεγάλος ήχος, ισσοροπια παντού, ζουμερά μεσαία, πεντακάθαρα σωματώδη πρίμα και μπάσο που πάει χαμηλααα.

σε σχεση με το σετ απ που χες πριν? σε σχεση με τα Harbeth 40.2 ? πως ειναι?

 

[Musicofilos]

Γιάννη είσαι Θεός!!Μου έκλεψε την ερώτηση μέσα απτό στόμα.Πολυ ενδιαφέρον θα είχε να ακούσουμε