Dolby Atmos

[wnet]

Αντιληπτό ήταν , στο δικό μου χώρο τουλάχιστον που είναι και μεγάλος .
Η ταλαιπωρία , και το κόστος δεν μου άρεσαν .
Με τα μικρά control now , νιαούριζαν γάτες πάνω απο το κεφάλι μου.
Με τα μεγάλα , ήταν καλύτερα τα πράγματα ,αλλά , δύσκολο το όλο εγχείρημα και δεν μου άρεσε και οπτικά , 4 κουτιά μεγάλων διαστάσεων από πάνω μου .

αν σε μυριστεί ο μανέστρος ( @christos77 ) πως πας να γίνεις πιο σινεματζής... μαύρο φίδι που σ' έφαγε!

 

[JOHN MARKOU]

Τα είπαμε αφού .

 

[abcd]

Είπα ότι δεν μου αρέσει.

Δε στέκει αυτό γιατί είναι σίγουρα καλύτερο απ' το Dolby TrueHD κ.λ.π.

Τα υπόλοιπα ελαττώματα τα δέχομαι.

 

[christos77]

@wnet Ειναι κατα 95% σινεματζης 5% δε λεει τιποτις το παραδοξο ειναι οτι εχει ΠΙΚ ΑΠ
k. Ιωαννη μια που οπως το βλεπω πας ολοταχος για ΑΡΧΙΣΙΝΕΜΑΤΖΗΣ αν δε θες τα ΒΙΝΥΛΙΑ
Ερχομαι τωρα στην ΑΘΗΝΑ να τα παρω τι τα θες σου πιανουν και χωρο ΕΔΩ ειμαι ΕΓΩ να σε αλαφρυνω να μη τα εχεις βαρος αχρηστα ειναι για σενα πλεον εσυ εχεις τινταλια σποτιφια και κομπουζια βαλε παντου ηχεια να γουσταρεις ΟΛΕ ΟΛΕ
Δωστα σε μας της καψερες της δικαναλες τι τα θες ρε κιορατα αυτοι ειναι τεχνολογια του 19ου
αιωνα και εσυ ζεις στον 21ο Δωστα τα βινυλια σε μενα που ΖΩ στον 19ο κανε κανα ψυχικοευπειθως ημετερος

 

[JOHN MARKOU]

Πουτέ.

Την ιστορία μας δεν την πουλάμε .
Εγώ τουλάχιστον.

 

[christos77]

απο το 29 και μετα κ. Ιωαννη

 

[wnet]

Πουτέ.

Την ιστορία μας δεν την πουλάμε .
Εγώ τουλάχιστον.

μα ο μανέστρος δε σου ζήτησε να την πουλήσεις!
να την παραχωρήσεις απλά!
θα την προσέχει σαν τα μάτια του (τα αυτιά του μάλλον!)

 

[christos77]

 

[Ν.Κ.]

Στο Immersive Lab Studio που βρισκεται στο Βερολινο πραγματοποιει ο κυριος Eric μιξεις DB Atmos. Η ολη διαδικασια παραγωγης πραγματοποιειται εξολοκληρου σε ψηφιακο επιπεδο. Προκειται για μια κλασσικη διαταξη ατμος 7.1.4 οπου εχουν επιλεχθει ηχεια και σαμπς της τζενελεκ.
Το ολο κονσεπτ εχει καποιες ιδιαιτεροτητες που αξιζει να αναφερθουν.
Αρχικα αποτελουν τα ακουστικα ενα απαραιτητο εργαλειο για την δουλεια του μηχανικου και αυτο γιατι η ακροαση του τελικο προιοντος γινεται σε μεγαλο βαθμο απο κατοχους ακουστικων. Επομενως ειναι απαραιτητο να γινονται παραλληλα ακροασεις με ακουστικα κατα την μιξη με ηχεια ως ενα ειδος ελεγχου της εργασιας που θα καταναλωθει αναποφευκτα απο κατοχους ακουστικων.
Ας περασουμε ομως στα ηχεια που αποτελουν σημαντικο εργαλειο της δουλειας του Ερικ.
Η τριαδα μπροστα αποτελειται απο τα τζενελεκ ones οπου εδω το αριστερο και δεξι καναλι εχουν επεκταθει ως full range με την βοηθεια των 2 <<σαμπς>> πανω στα οποια καθονται. Οπως αναφερει ο Μηχανικος Ηχου οι μιξεις ατμος εχουν κατα κανονα την περισσοτερη πληροφορια στα 2 καναλια με την απλη λογικη οτι 2 αυτα καναλια για ενα τυπικο χρηστη ειναι στις περισσοτερες των περιπτωσεων <<σωστα>> τοποθετημενα και ειναι σε θεση να αποδωσουν κατα κανονα την πληροφορια αυτη. Ολα τα υπολοιπα οπως το κεντρικο καναλι και τα περιφερειακα βρισκονται παντα καπου στο περιπου με αποτελεσμα να εχει ο μηχανικος αναγκαστικα λιγοτερη επιρροη σε αυτα, ενω με τα 2 μπροστινα καναλια μπορει κανεις να πει οτι κατα 90% αυτο που παραγεται στο στουντιο θα αποδωθει ικανοποιητικα απο τα 2 αυτα καναλια σε εναν τυπικο οικιακο χωρο. Για αυτον ακριβως τον λογο εχει επεκταθει η αποκριση των 2 αυτων ηχειων με 2 Genelec W371. Πλεονεκτημα ειναι οτι μπορει κανεις με το dsp που διαθετουν να τα προσαρμοσει στον χωρο και να πετυχει λιγοτερη επιδραση αυτου πισω απο τα ηχεια πετυχαινοντας παραλληλα μια καμπυλη αποκρισης χωρις διακυμανσεις.
Φυσικα δεν θα μπορουσε να απουσιαζει απο το συστημα ενα κλασσικο υπογουφερ 12" για την δημιουργια εφε το λεγομενο LFE-Καναλι(και οχι μονον) που βρισκεται εντιχοισμενο στην αριστερη μπροστινη γωνια. Με αυτο το καναλι θα πρεπει να ειναι κανεις προσεκτικος κατα την μιξη διοτι παλι υπεισερχεται ο παραγοντας της αβεβαιοτητας κατα την αναπαραγωγη της πληροφοριας σε ενα τυπικο οικιακο συστημα ενω επισης μπορει να εχει αρνητικη επιδραση κατα την χρηση ακουστικων.
Μια ακομη ιδιαιτεροτητα του συγκεκριμενου σεταπ ειναι οτι για τα περιφερειακα καναλια καθως και τα καναλια υψους εχει επιλεχθει η διαχειριση των μπασων /bass management. Ta 2 back surrounds ειναι μικρα για τις προδιαγραφες της ντολμπυ και για αυτο τον λογο επιλεχθηκε η χρηση ενος μπας μανατζμεντ. Ως συχνοτητα αποκοπης επιλεχθηκαν τα 70Hz.
Ολα αυτα συμβαινουν με την χρηση του calibration tool της genelec.
O Ερικ ειναι της αποψης οτι η τζενελεκ ειναι ενας απο τους καλυτερους κατασκευαστες ηχειων για περιπτωσεις ιμερσιβ, με μεγαλη γκαμα μεγεθων με το καλιμπραρισμα να γινεται απευθειας στο καθε ηχειο χωρις να χρειαζεται κανεις καποιο επιπλεον hardware στο ρακ ή καποιο software.

 

[Ν.Κ.]

Σε αυτο το επεισοδιο μας εξηγει ο Eric τον τροπο που εργαζεται κατα την μιξη ατμος.
Προκειται για το τραγουδι "Doom Hype" απο το νεο αλμπουμ More D4tα των Moderat.
Η μπαντα μπηκε στο στουντιο για την παραγωγη στερεο αρχικα και κατοπιν αποφασισε και για μια μιξη ατμος.
3,24-5,35 μπορει να παρει κανεις μια γευση απο το κομματι ενω απο το 35,48min επισης να συγκρινει on the fly ατμος και στερεο μιξη

 

[Ν.Κ.]

Dolby Atmos Home Entertainment Studio Technical Guidelines

06.08.2021

https://professionalsupport.dolby.com/s/article/Dolby-Atmos-Home-Entertainment-Studio-Technical-Guidelines?language=en_US

We are pleased to provide updated Dolby Atmos Home Entertainment Studio Technical Guidelines. Please click on the link below to open in a new browser window and download.

Salesforce

dolby.my.salesforce.com

 

[alexis]

Για τους ξύπνιους και τους ξενύχτηδες που έχουν ερωτήσεις. Οι υπόλοιποι αύριο.



Dolby Atmos Myths & Facts with Star Wars Recording & Mixing Engineer

John Traunwieser is a recording and mixing engineer for film and TV. John has experience recording orchestras at Fox Studios, Warner Brothers and Sony Pictures in Los Angeles as well as Air Studios and Abbey Road in London. John has worked with composers including James Newton Howard, John Williams, John Powell, Hans Zimmer, Henry Jackman and John Debney. He also works as a mix tech at the Fox Studios dubbing stages, assisting several Oscar winning mixers.

We will discuss the following:
• What are the major formats being mixed for consumer (ie. Atmos, DTS:X w IMAX, Auro 3D)
• How the term Dolby Atmos is Abused (ie. Soundbars, headphone, etc)
• Why are so many Atmos mixes mediocre (barely use the height channels)
• How should a consumer layout their 5.1.4 or 7.1.4 speaker layout to reproduce directors intent (ie. What about Auro layout and VOG)
• Is Logic Pro used for mixing movie content and does it reveal metadata correctly in Atmos Mixes?

 

[costas EAR]

Γράψε καμία περίληψη μετά...

 

[alexis]

Γράψε καμία περίληψη μετά...

Να κάτσεις να το δεις.

 

[costas EAR]

Να κάτσεις να το δεις.

Δε προλαβαίνω, καίγομαι αυτόν τον καιρό.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Δε προλαβαίνω, καίγομαι

Δέμπορει. Τα Νιούμαν έχουν αβού δέγκαιγονται όπως τα κλαςςντέ, που μάς άνοιξαν τους οφθαλμούς κάτι επαΐοντες

 

[alexis]

Δέμπορει. Τα Νιούμαν έχουν αβού δέγκαιγονται όπως τα κλαςςντέ, που μάς άνοιξαν τους οφθαλμούς κάτι επαΐοντες

Δεν κατάλαβα τίποτα αλλά δεν έχει σημασία. Κάτι λέτε κάπου αλλού που δεν παρακολουθώ.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Δεν κατάλαβα τίποτα αλλά δεν έχει σημασία. Κάτι λέτε κάπου αλλού που δεν παρακολουθώ.

Εγώ δεν λέω εκεί, μόνο παρακολουθώ.

 

[alexis]

- Dolby Atmos primary standard, DTS & IMAX also present, Auro3D dead.
- Υπάρχουν δύο sound mixes, η theatrical και η near field mix. Ανάλογα τον χρόνο και το budget θα βγεί και το ανάλογο αποτέλεσμα στην near field μίξη. Αν η ταινία είναι για streaming platform όλο το focus πέφτει στην near field. Το near field standard speaker layout είναι 7.1.4. Το βασικό layout είναι το 7.1.2, και μετά αν προσθέσεις objects γίνεται object based. Το 7.1.2 δεν είναι object based. Τα objects χρησιμοποιούνται για δύο μόνο λόγους. Για το 3D space και για το point source (sfx). Δηλαδή για συγκεκριμένα εφέ που θα γεμίσουν το χώρο ή θα γίνουν ευκολότερα αντιληπτά. Ότι σύστημα και να έχεις, ακόμα και 9.1.6, αν δεν υπάρχουν objects δεν θα ακούσεις 9.1.6, θα ακούσεις 7.1.2. Τα soundtracks είναι 7.1.2, εκτός και αν υπάρχει λόγος και κάποιος θέλει να βγάλει κάτι εκτός.
- Όταν έχεις ένα bed layer με πολλά ηχεία, και κυρίως σε μεγάλες αίθουσες και τα sides είναι σε array, αν θέλεις να στείλεις έναν ήχο από μπροστά πίσω δεν θα παίξει από όλα τα ηχεία. Αν είναι οbject όμως θα περάσει από κάθε ηχείο.
- Αν θες να ακούσεις τι θέλουν - τι έφτιαξαν ο σκηνοθέτης και ο sound engineer το Dolby Atmos Layout είναι ο μόνος τρόπος. "That's everything, really" είπε. Ειδικά σε ένα dedicated χώρο, που θα είναι και ηχητικά φροντισμένος, τα ηχεία πρέπει να είναι εκεί που πρέπει να είναι. Ο χώρος είναι σχεδόν νεκρός ηχητικά και τα ηχεία δημιουργούν το χώρο.
- "It's not about having as many speakers as you want, in a room for 1-2-3 persons" είπε. Αν έχεις δύο σειρές καθίσματα είναι αλλιώς. Και βέβαια τα πάντα εξαρτώνται από το calibration.
- Μερικές φορές όταν μιξάρεις και πας από την θεατρική μίξη στην οικιακή (near field), οι αποφάσεις που πήρες αλλάζουν επηρεαζόμενες από το format. Ένα panning δεν θα είναι τόσο εξογκωμένο στο near field όσο ήταν στο theatrical και χρειάζονται αλλαγές. Σε μια μεγάλη αίθουσα μερικές φορές ο διάλογος θα βγαίνει και από τα LR επειδή όσοι κάθονται στις άκρες θα χάνουν πληροφορίες. Στο near field ο διάλογος βγαίνει μόνο από το κεντρικό.
- Στο κινηματογραφικό και στουντιακό layout τα Atmos είναι ποιο κοντά στο κέντρο του δωματίου, ενώ στο οικιακό layout είναι ποιο κοντά στις άκρες του δωματίου. Αν τα κάτω ηχεία έχουν μικρή γωνιά σε σχέση με τα πάνω δεν θα έχεις καλό διαχωρισμό στον ήχο, και ανάλογα την ηχητική φροντίδα του χώρου, πχ να έχεις πολύ διάχυση, μπορεί να γίνει ένα μπέρδεμα ήχων και να ακούς σαν να είχες ένα ηχείο αντί για ένα πάνω και ένα κάτω.
- Ο Gene είπε πως η τοποθέτηση των Atmos ποιο κοντά στο κέντρο του δωματίου και όχι όπως θέλει η Dolby για το οικιακό layout, και με wide dispersion, ακούγεται πολύ καλύτερα και φτιάχνει καλύτερη ηχητική σφαίρα, από ότι αυτό που λέει η Dolby. O μηχανικός συμφώνησε.
- Για τα πολλά ηχεία στο bed layer o μηχανικός είπε πως τα objects έχουν διαφορετικό bitrate από τα ηχεία εδάφους στις streaming υπηρεσίες. Είναι πολύ χαμηλότερο από ότι νομίζουμε. Αν βάζεις πολλά ηχεία κάτω για να ακούσεις καλύτερα τα objects δεν θα εντυπωσιαστείς και τόσο με ότι ακούς. Αυτός είναι άλλος ένας λόγος που αρκετός κόσμος δεν κάνει objects πολλά πράγματα στη μουσική.
- Αν θες να ακούσεις πραγματικά το director's intent, θες και διαφορετικά calibrations για κάθε format, και κυρίως bass management. Υπάρχουν ταινίες σε 5.1, σε 7.1, IMAX. Άλλο bass management θές για 5.1, άλλο για 7.1 άλλο για IMAX. Στο 5.1 & 7.1 τα surrounds είναι -3db. Οπότε πρέπει να είναι 82db όχι 85db. Όταν καλιμπράρεις ένα Atmos room όλα πρέπει να είναι 85db. Οπότε όταν βλέπεις μια 5.1 τα ταινία με Atmos calibration ακούς τα surrounds 3db παραπάνω από ότι πρέπει.
- Όταν ακούς μια ταινία με up mixing στην ουσία ξανακάνεις μίξη, και το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι ακούς μια "υπόθεση" του μηχανήματος και του upmixer.
- Psychoacoustic mechanisms of elevation. Σε αυτό το σημείο ο Matthew Poes (μια από τις σπουδές του είναι η ακουστική), εξηγεί κάπως τις δυνατότητες μας στον κάθετο εντοπισμό ήχων. Το διαμαντάκι από την κουβέντα είναι πως αν και στην studios η θέση των Atmos πρέπει να είναι by the book, αυτό δεν ισχύει και τόσο στις κατοικίες. Ο λόγος είναι επειδή στο studio ο μηχανικός πρέπει να ακούσει τον διαχωρισμό των ηχείων ώστε να κάνει σωστή μίξη. Στο σπίτι δεν χρειάζεται να είναι τόσο accurate η θέση, για αυτό το λόγο η Dolby έχει δόση μια τοποθέτηση στο περίπου (30° - 55°).
- Στον επαγγελματικό κλάδο υπάρχει μια σύγχυση για την διαφορά του 5.1 με το 7.1. Για αυτό υπάρχουν ταινίες που τα soundtracks παίζουν στα LCR και στα πίσω, και σε άλλες που παίζουν στα LCR και στα sides. Υπάρχουν μηχανικοί ήχου που πιστεύουν ότι το ένα είναι σωστό, και άλλοι ότι άλλο είναι σωστό. Επίσης, αν ο μηχανικός προσπαθεί να σε κλείσει σε ένα ηχητικό περιβάλλον στο bed layer, και εσύ έχεις τα side surround speakers πολύ κοντά στα fronts, αυτό που παίρνεις είναι διαφορετικό phase and sound scape, επειδή ακούς πράγματα που έρχονται με delay μπροστά σου ενώ θα έπρεπε να είναι λίγο πίσω σου.
- Ο Matthew αναφέρθηκε σε μελέτες που έδειξαν πως ένα σωστό 5.1 σύστημα με side surrounds (7.1?), είναι αρκετά ικανό να παρουσιάσει με μεγάλη ακρίβεια ένα sound field 12 ηχείων στο bed. Αυτό συμβαίνει επειδή ένα από τα σημαντικότερα πράγματα είναι οι χωρικές ενδείξεις και τα συστήματα surround sound μπορούν να αναπαράγουν πλευρικές αντανακλάσεις, δεν χρειάζεται να τις περιμένεις να δημιουργήσουν από το χώρο.
- Τα wides θα μπορούσαν να λύσουν κάποια προβλήματα αλλά ο μηχανικός είπε πως σχετικά με τα wides επικρατεί κάτι σαν την άγρια δύση στα studios και ο καθένας κάνει ότι θέλει. Αρκετοί δεν τα χρησιμοποιούν επειδή τα objects είναι κομπρεσαρισμένα και σε χαμηλό bitrate οπότε ένα downmix σε 5.1 ή 7.1 δημιουργεί προβλήματα φάσης και το τελικό αποτέλεσμα είναι μη αποδεκτό.
- Το βασικότερο όλων λέει ο μηχανικός είναι το calibration. Να μπούν τα σωστά delays, SPL, να μην υπάρχει comb filtering κ.α. Αυτό κοστίζει βέβαια αλλά τα μικρόφωνα που έρχονται μαζί με τα μηχανήματα οικιακής χρήσης δίνουν ένα εξαιρετικά κακό αποτέλεσμα. Δεν δουλεύουν ποτέ σωστά. - Αναφέρθηκε επίσης στο γεγονός πως πολλές φορές ο κόσμος κάνει παράπονα για τη μίξη. Χωρίς όμως να ξέρει ότι το ακούει έτσι, είτε επειδή έτσι το θέλει ο δημιουργός, είτε επειδή έτσι το έκανε ο AV που έχει σπίτι ή η πηγή που το ακούει, κυρίως streaming. Έχει την τύχη να δουλεύει σε χώρους με ακριβά μηχανήματα και όποτε πάει έξω να ακούσει κάτι είναι μια απογοήτευση. Πρόσφατα είπε, έκανε ένα test με το Kaleidesape και έπαθε πλάκα πόσο καλύτερο ήταν το αποτέλεσμα σε σχέση με ένα Apple TV. Είπε επίσης πώς πρέπει να καταλάβουν ότι και εμείς οι μηχανικοί πρέπει να κάνουμε συμβιβασμούς ώστε το αποτέλεσμα να είναι όσο γίνεται καλύτερο σε όσο γίνεται περισσότερο κόσμο και συστήματα. Για αυτό και του αρέσουν πολύ περισσότερο οι κινηματογραφικές δουλειές επειδή υπάρχουν standards. Στον οικιακό κινηματογράφο είναι αδύνατο να τα φτιάξεις όλα να ακούγονται σωστά.
- Σχετικά με το Kaleidesape σε σχέση με το stream του Apple TV είπε πως δεν έχει να κάνει μόνο με το lower level των objects. Ακόμα και το bed layer είναι διαφορετικό. Διαπίστωσε επίσης πως δεν μπορεί να ακούσει με το ίδιο calibration Apple TV και Kaleidesape επειδή το authoring είναι διαφορετικό. Η πληροφορία στα subwoofers είναι διαφορετική, τα levels επίσης, το frequency response, ειδικά στο low end, διαφορά μέχρι και 6db, όλα είναι διαφορετικά.
- Στην ερώτηση αν η near field μίξη είναι αυτόματη διαδικασία η απάντηση ήταν όχι, και το αν θα γίνει εξαρτάται από το budget. Αν βλέπεις streaming, κλήσεις το κεντρικό και συνεχίζεις να ακούς διάλογο από τα LR ακούς μια theatrical mix, όχι near filed όπως θα έπρεπε.
- Σε άλλη ερώτηση απάντησε πως η διαδικασία για μια μεγάλη κινηματογραφική παραγωγή είναι να χρειαστεί μια βδομάδα ώστε η theatrical να γίνει near field, και μετά 1 μέρα ίσως 2 για 7.1, 5.1 και stereo.
- Δυστυχώς, και αυτό δεν αλλάζει, ο ήχος είναι ο τελευταίος κρίκος στην αλυσίδα. Για να γίνει ο ήχος πρέπει να έχουν τελειώσει όλα τα άλλα. Και κάθε καθυστέρηση στην προηγούμενη επεξεργασία θα πέσει πάνω στον ήχο και θα τον πιέζει χρονικά.
- Μίλησε για το monitoring level και τις διαφορές. To monitoring level σου αλλάζει όλη την εμπειρία. Ακόμα και 3db είναι αρκετά. Η κινηματογραφική μίξη είναι στα 85db. Η οικιακή στα 82db και μερικές φορές και στα 80db. Οι παιδικές ταινίες στην κινηματογραφική μίξη παίζουν στα 82db και μερικές φορές και στα 79db. Στο σπίτι ο κόσμος δεν μπορεί να ακούσει στα 85db, εκτός και αν έχει dedicated και ζει μακριά από άλλους. Έκανε ένα test με έναν σκηνοθέτη, και όταν έκαναν preview σε παιδική ταινία που έφτιαχναν, κατέβηκε στα 82db που θα παίξει η ταινία στις αίθουσες και δεν του είπε τίποτα. Μόλις τελείωσε η προβολή του είπε πως δεν ξέρει τι έχει συμβεί αλλά είναι εντελώς emotionally unattached με την ταινία. Μόλις 3db του άλλαξαν την εμπειρία, αλλά αυτό θα ακούσουν οι θεατές.
- Στην ερώτηση γιατί κάποιες νέες ταινίες δεν έχουν πληροφορία από τα 30hz και κάτω, και αν αυτό είναι ένα νέο standard, απάντησε πως δεν το ξέρει αλλά υπάρχουν γενικά φίλτρα που κόβουν κατά την διαδικασία της μίξης. Αυτό γίνεται για να μην πετάξουν τα μάτια έξω στα ηχεία των ακροατών. Οτιδήποτε κάτω από τα 30hz δεν είναι τόσο πρόβλημα, είπε.
- Acoustics. Διαφορετικές συνταγές για διάφορες χρήσεις. Αλλιώς είναι στο studio αλλιώς στο σπίτι. Αυτό που θέλει το studio σε γενικές γραμμές δεν είναι αυτό που χρειάζεται το σπίτι, είπε ο Matthew. O μηχανικός είπε πως στο studio θέλω ένα νεκρό χώρο. Δεν θέλω να ακούω το δωμάτιο να προσθέτει χώρο. Εγώ φτιάχνω το χώρο. Αν η ακουστική δεν είναι σωστή θα ακούω πράγματα που δεν έβαλα. Αυτό όμως δεν είναι σωστό για οικιακή ψυχαγωγία. Επίσης, η ακουστική για 2 channel και για multichannel είναι διαφορετική.

Τα ηχεία του είναι Meyer Sound και συγκεκριμένα μπροστά έχει τα Meyer Sound Bluehorn. Από ότι είπαν τα περισσότερα κινηματογραφικά studios στην Αμερική έχουν Meyer Sound.

THE END

Discuss....

 

[alexis]

Tώρα να πω ότι αρκετά από αυτά τα έχω πει ήδη;
Από πέρσι σε άλλο θέμα;