Τα παρεπόμενα της Black Box Audio Video Show 2022

[thva]

..ο γκαζακιας , το «έπιασε» καλά το θέμα στο #287.

Δε ξέρω τι πιάνει ο καθένας φίλε blue. Εγω ξέρω μόνο τι πιάνω εγώ. Ούτε ξέρω τι ακούει ο καθένας σπίτι του, εαν δεν ακούσω.

Αυτά που λέει στο 287 είναι μια παραλλαγή του πόστ του Gonis.

Εμένα δεν με ενδιαφέρει να σταθώ κριτικά στο τι λέει ο καθένας αλλά εαν αυτό που λέει (ή λένε διάφοροι και για διάφορα και όλοι λένε πολλά και διάφορα και για διάφορους λόγους ο καθένας), ταιριάζει με την δική μου εμπειρία. Μπορεί να σφάλλω και άλλοι να γνωρίζουν πιο πολλά. Πάντως το να εξασφαλίζει κάποιος το αποτέλεσμα να είναι μουσικό για εμένα είναι paramount εαν είναι να επενδύσει τόσο πολύ χρόνο και χρήμα και πρέπει να είναι ο απόλυτος κριτής η ικανοποίηση του απο το αποτέλεσμα. Τώρα εαν είναι να μου δείξεις κανένα βιβλίο να διαβάσω τι είναι "μουσικότητα" καλώς.

O ανθρωπος αναφερεται απλα στη μουσικη. Μιλαει για μουσικη παιδεια, για συναυλιες για την εμπειρια της πραγματικης ζωντανης μουσικης. Και λεει οτι εμεις εδω εχουμε μεγαλη ελλειψη σε τετοιες εμπειριες και παιδεια και κακως ασχλουμαστε με τα στερεοφωνικα και οχι με την μουσικη. Και οτι μουσικη μπορεις να ακουσεις και να συγκινηθεις απο αυτην ακομα και με ενα μικρο συστηματακι χωρις sub και χωρις dsp γιατι αυτο που εχει σημασια ειναι η μουσικη και οχι το στερεοφωνικο. Τα λογια του Χατζησταμου σε αυτο το κειμενο δεν αφορουν την αναπαραγωγη για την οποια αφιερωνουμε εδω τοσο χρονο αλλα για την απουσια ουσιας στις αναζητησεις μας. Ασχολουμαστε μονο με τα sub, τα DSP, (και αν και δεν το ανεφερε προσυπογραφω οτι θα ελεγε το ιδιο και για τα καλωδια η τις λαμπες αν στο πισω μερος του μυαλου του ειχε τους γραφικους χαιενταδες οταν μιλουσε) και οχι για την ουσια που ειναι η ιδια η μουσικη.
" Υπάρχει μια παραφιλολογία πως θέλεις 2-3 subwoofers για να ακούσεις μουσική. Αυτά είναι τρίχες. Η μουσική είναι το βασικό, έχεις ένα μικρό σύστημα, ακούς ένα τραγούδι και κλαίς. Αυτό είναι μουσική. Δεν έχει να κάνει με τον αριθμό των subwoofers, ούτε αν έχει DSP. Προφανώς και μπορείς να τα κάνεις, αλλά πρέπει να υπάρχει το βασικό (το συναίσθημα που εισπράττεις)"

Εγω δεν νομίζω να είχε αυτό το σκοπό που λές. Αλλά η ερμηνεία που κάνει καθένας στα λεγόμενα κάποιου άλλου είναι υποκειμενική και τις περισσότερες φορές προβάλλει αυτά που έχει ο ίδιος ως γνώση και εμπειρία, έως τότε.

Η μουσική παιδεία, εάν υπήρχε θα βοηθούσε και θα οδηγούσε πολύ πιο εύκολα και στην σωστή και κατάλληλη επιλογή στο θέμα της ανπαραγωγής.

 

[costas EAR]

Περιμένω ο ντιμιφουτ να το γράψει, πως συνδέεται (αποδεδειγμένα) η ενασχόληση με λάιβ μουσική αναπαραγωγή (ηχολήπτες, στουντιάδες, μαστεράδες, μουσικοί, κλπ) και με την επιλογή ηχείων ή γενικότερα ήχου στην αναπαραγωγή.

Βαριέμαι τώρα να ξαναδείχνω τα ίδια λινκ.
Άσε που δε βρίσκω το λόγο.

 

[thva]

Να τον ξαναρωτήσουμε.

Κε Χατζηστάμου τι εννοούσατε ;

Οτι και να πείτε, εμείς θα καταλάβουμε αυτό που θέλουμε να καταλάβουμε. Αλλά πείτε nevertheless

 

[alexis]

Να βάλω και άλλο λάδι στη φωτιά;

Ο μαστεράς που λέτε με τα Starwars στο βιογραφικό του, είπε πως, θαυμάσια τα B&W 802, παίζουν εξαιρετικά, ότι και να βάλεις παίζουν καταπληκτικά, αλλά για ......... δουλειά δεν είναι.
Δεν μπορείς να δουλέψεις με αυτά λέει, θέλεις άλλα ηχεία, ουδέτερα. Έβαλε ένα διαχωριστικό ανάμεσα στα ηχεία για δουλειά και σε αυτά για ακρόαση στο σπίτι.

Και επειδή βαριέμαι να κάνω πάλι απομαγνητοφώνηση, δείτε στο παρακάτω video τι είπε ο καθηγητής στην έκθεση. "Ο εγκέφαλος καταφέρνει να διαπιστώσει διαφορές οι οποίες δεν μετριούνται,............ένας έμπειρος ακροατής ξεπερνάει φαινόμενα τα οποία στη φυσική και στα μαθηματικά δεν μπορούν να περιγραφούν".

Εδω > 36:41 - 37:55

Εγώ ως γνωστό δηλώνω άσχετος με τα παραπάνω. Αλλά τι λέει εδώ ο καθηγητής; Και που υπάρχει διαφορά σε όσα λέμε τόσο καιρό, αν υπάρχει.

 

[SpZach]

Εγω δεν νομίζω να είχε αυτό το σκοπό που λές. Αλλά η ερμηνεία που κάνει καθένας στα λεγόμενα κάποιου άλλου είναι υποκειμενική και τις περισσότερες φορές προβάλλει αυτά που έχει ο ίδιος ως γνώση και εμπειρία, έως τότε.

Η μουσική παιδεία, εάν υπήρχε θα βοηθούσε και θα οδηγούσε πολύ πιο εύκολα και στην σωστή και κατάλληλη επιλογή στο θέμα της ανπαραγωγής.

Οπως πολυ σωστα εγραψες πιο κατω ακομα κι αν πει ο Χατζησταμου τι εννοουσε παλι ο καθ ενας θα καταλαβει αυτο που θελει να καταλαβει.
Για εμενα δεν υπαρχει στα λογια του συσχετισμος των φρασεων που αφορουν την πιστοτητα της αναπαραγωγης με τις φρασεις που ειπε που αφορουσαν την μουσικη παιδεια, και την μουσικη αυτη καθ εαυτη.
Το τι συμπερασμα βγαζει ο καθε ενας απο τα λεγομενα καποιου ειναι καθαρα θεμα αντιληψης.

 

[thva]

Τι συμβαίνει όποτε μια πηγή με αρμονική και ρυθμική πληρότητα συνηχεί με πηγή απαραμόρφωτων βαθέων χαμηλών : View attachment 271244

Προτού σπεύσουμε ν'αναφωνήσουμε πόσο αλλοιώνεται υποτίθεται η μουσική ταυτότητα, ας αναλογιστούμε ότι αυτό ακριβώς το φαινόμενο διαμόρφωσης θα υφίσταται κανονικά ανάμεσα στη ρυθμική βάση,τις ανώτερες οκτάβες, διακροτήματα και παρεχόμενα χωρικά συνθηματικά σε πραγματικά οργανικά σύνολα που θα έπαιζαν live...
Για την ακρίβεια όσο επιτυχημένα και ν'αναπαραγόταν η πρώτη πίστα,άμα δεν φτάνουμε έως την τρίτη το αποτέλεσμα θα θεωρείται...ελαττωματικό με απολύτως μουσικά κριτήρια.

Μα δεν είναι η αλήθεια βρε Bhutia, ούτε μετράει εάν το αποτέλεσμα είναι κοντά στην πραγματικότητα. Δεν είναι.

Ενα ιλούσιον είναι με "δικούς" του κανόνες και "κόλπα" για να δημιουργεί συναίσθημα απο την σύλληψή και εγγραφή του μέχρι την αναπαραγωγή του.

Και ένα έργο βλέπεις στην τηλεόραση και σου δημιουργεί κάποια συναισθήματα που εάν τα ζούσες στην πραγματικόττα σαν καταστάσεις τα συναισθήματα σου αλλά και οι αντιδράσεις σου, δεν θα ήταν τα ίδια. Θα ήταν και εντελώς διαφορετικά μάλιστα.

 

[Deleted member 50795]

Δε ξέρω τι πιάνει ο καθένας φίλε blue. Εγω ξέρω μόνο τι πιάνω εγώ.

μαλλον δε με «έπιασες» …(καθότι οι δηλώσεις στο εν λόγω βίντεο δεν ήταν και τόσο «αθώες», όσο φάνηκαν. άποψη μου)
δε λέω κάτι παραπάνω, γιατι δε θέλω να κάνω κριτική στα λεγόμενα κάποιου που δε ξερω και στερείται του δικαιώματος απάντησης.

 

[alexis]

Πάντα ήθελα να μάθω πιάνο , κάτι σαν απωθημένο. Ξέρει και η γυναίκα και με έχει φάει να πάρουμε. Μουσική παιδεία στα 50 παρά ε; Γιατί όχι;

 

[Bhutia]

μαλλον δε με «έπιασες» …(καθότι οι δηλώσεις στο εν λόγω βίντεο δεν ήταν και τόσο «αθώες», όσο φάνηκαν.)
δε λέω κάτι παραπάνω, γιατι δε θέλω να κάνω κριτική στα λεγόμενα κάποιου που δε ξερω και στερείται του δικαιώματος απάντησης.

Έστω και αν εκληφθούν ως ΄΄μπηχτές΄΄ - που λέει και ο thva - προς οποιαδήποτε κατεύθυνση , δεν παύει να έχει κερδίσει με την πορεία και την κατάρτισή του το δικαίωμα να τις πετάει...

Μα δεν είναι η αλήθεια βρε Bhutia, ούτε μετράει εάν το αποτέλεσμα είναι κοντά στην πραγματικότητα. Δεν είναι.

Ενα ιλούσιον είναι με "δικούς" του κανόνες και "κόλπα" για να δημιουργεί συναίσθημα απο την σύλληψή και εγγραφή του μέχρι την αναπαραγωγή του.

Και ένα έργο βλέπεις στην τηλεόραση και σου δημιουργεί κάποια συναισθήματα που εάν τα ζούσες στην πραγματικόττα σαν καταστάσεις τα συναισθήματα σου αλλά και οι αντιδράσεις σου, δεν θα ήταν τα ίδια. Θα ήταν και εντελώς διαφορετικά μάλιστα.

Η κύρια διάκριση θα ήταν πάντα ανάμεσα στο να συνέβαιναν σ'εμάς τους ίδιους ή σε κάποιους άλλους.Σε αυτό ακριβώς έγκειται η περίφημη συναισθηματική εμπλοκή που θα προσπαθούσαμε να επιτύχουμε και με τα ηχοσυστήματα, την αίσθηση ενός μουσικού συμβάντος που ενώ θα είχε συμβεί σε άλλους εμείς θα το συλλαμβάναμε σα να συνέβαινε επιτόπου σ'εμάς τους ίδιους κατά τη διαδικασία της ακρόασης.

 

[thva]

Για εμενα δεν υπαρχει στα λογια του συσχετισμος των φρασεων που αφορουν την πιστοτητα της αναπαραγωγης με τις φρασεις που ειπε που αφορουσαν την μουσικη παιδεια, και την μουσικη αυτη καθ εαυτη.

Για εμένα έχει καθαρά ψήγμα συσχέτισης. Και δεν είναι παράλογο ή κατακριτέο να υπάρχει καθώς είναι η άποψη πολλών. Δεν είναι ότι η πραγματικότητα αποτυπώνεται με την αναπαραγωγή ¨Εχει να κάνει με την εξάσκηση του ανθρώπου στο να αναγνωρίζει αλλά και να επιτρέπει στην μουσική την δημιουργία και ξύπνημα συναισθημάτων του. Ένα story telling είναι.

και αν εκληφθούν ως ΄΄μπηχτές΄΄ - που λέει και ο thva -

Δεν είπα εγω για μπηχτές πουθενά. Θα με μπέρδεψες με κάποιον άλλο ;
Αντίθετα εγω πιστεύω ότι λέει κάτι αυτονόητο , με τα δικά μου κριτήρια και εμπειρία. Και ότι τα εννοεί.

Αναφορές άλλων ότι είναι κολλητά σε άλλη ενότητα δεν ισχύουν ....καθώς δεν είναι δυνατόν να αναφέρεται σε πραγματικά μουσικά δρώμενα καθώς αυτά θεωρούνται a priori ως "μουσικά". Οπότε λογικά καθαρά αναφέρεται σε θέματα "μουσικότητας" που αφορούν την αναπαραγωγή. Εκεί μόνο τίθεται θέμα... που αλλού στο πραγματικό γεγονός ; Λογικά, όχι.

 

[SpZach]

Για εμένα έχει καθαρά ψήγμα συσχέτισης. Και δεν είναι παράλογο ή κατακριτέο να υπάρχει καθώς είναι η άποψη πολλών. Δεν είναι ότι η πραγματικότητα αποτυπώνεται με την αναπαραγωγή ¨Εχει να κάνει με την εξάσκηση του ανθρώπου στο να αναγνωρίζει αλλά και να επιτρέπει στην μουσική την δημιουργία και ξύπνημα συναισθημάτων του. Ένα story telling είναι.

Υπαρχει και ειναι εδω
" Υπάρχει ένα θέμα, τι μετράμε και τι ακούμε. Συνήθως οι άνθρωποι δεν ξέρουν πως παίζει ένα μουσικό όργανο, και λένε αν μετράει καλά (το ηχείο) θα το αγοράσω. Ξεχνάμε πως ένα non linear σύστημα δεν το αντιμετωπίζεις με linear προδιαγραφές. Προφανώς θέλουμε καλές μετρήσεις αλλά πάντα θέλει μάστορα (ρύθμιση?). Αν δεν υπάρχει μάστορας, όσο καλά και να μετράει ένα ηχείο απλά θα μετράει καλά, μουσική δεν θα παίζει. "
και εδω
" Τι είναι ο καλός ήχος; Όλα τα παραπάνω φτάνει να έχουνε την κουλτούρα, δηλαδή να ξέρουμε πως είναι ένα jazz triο live, μια ορχήστρα σε μια αίθουσα, μια κλασική κιθάρα σε μια εκκλησία. Πράγματα που έχουν σχέση με την live αναπαραγωγή. Αυτός που ξέρει θα φτιάξει ένα καλό σύστημα. "
τα οποια παιζουν συνδετικο ρολο μεταξυ του κομματιου περι πιστης αναπαραγωγης και του κομματιου περι ουσιας δηλαδη μουσικης. Ομως τα κομματια απο τα οποια παρθηκαν και απομονωθηκαν οι λεξεις που αφορουσαν τα sub και τα DSP αφορουσαν καθαρα την μουσικη και οσα ειπα στο προηγουμενο ποστ μου και οχι την πιστη αναπαραγωγη αυτης.
Οτι δηλαδη ασχολουμαστε με τα στερεοφωνικα και οχι με τη μουσικη.

 

[marlboro]

Παίρνω εγώ τώρα αυτά και ρωτώ:
Πόσο πολύ μας επηρεάζει αυτό σε μια έκθεση; Δηλαδή, πόσο πιστεύουμε ότι μας επηρεάζει η μουσική επιλογή που αναπαράγει το σύστημα την ώρα που μπαίνουμε να ακούσουμε; Είναι αντικειμενική η κριτική μας απέναντι στο ηχείο, σύστημα, whatever, ή κρίνουμε βάση της μουσικής ταυτότητα μας και αδικούμε την προσπάθεια;

Τελικά, πόσο biased μπαίνουμε;

Κανονικά δεν πρέπει να συμβαίνει αυτό αλλά είναι γεγονός ότι συμβαίνει. Βέβαια οι περισσότεροι θα ισχυριστούν ότι αν δεν ξέρουν τι ακούν δεν μπορούν να κρίνουν. Εδώ όμως μπερδεύεται το πράγμα. Μου αρέσει η μουσική αυτή και ξέρω πως παίζει αλλού ή ξέρω ότι παίζει καλά σε καλό σύστημα και θέλω να ακούσω πως παίζει και εδώ.; Αν τώρα ακούσουμε κάτι άγνωστο και για πρώτη φορά κανονικά πρέπει να ξεπερνάμε το σκόπελο του μας αρέσει ή όχι. Έρχεται όμως και μας προβληματίζει το θέμα της εγγραφής. Και καλά να είναι από γνωστή καλή εταιρία. Αν δεν είναι ομως; μήπως τελικά μπορούμε αντικειμενικά; πως; η ακουστική μνήμη θεωρείται ανέκδοτο. Αν ισχύει αυτό ξεχνάμε το αντικειμενικό άσε που και σε αυτή την περίπτωση 99,℅ αυτό που ακούμε δεν το έχουμε ακούσει live ή όταν γράφτηκε. Οπότε τι κάνουμε οεο; οσο και αν δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε ακούμε υποκειμενικά. Το μόνο που μπορούμε να παρακάμψουμε είναι το θέμα της μουσικής προτίμησης. Και μετά τι; μετά μόνο στο σπίτι μας τα υπολοιπα. Dsp, sub και οτιδήποτε άλλο θέλουμε ή/και μπορούμε. Περαστικά μας.

 

[Dimifoot]

Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρος πως αυτά τα δυο δεν είναι αντικρουόμενα:

- Στο 90%-95% των περιπτώσεων, αν τους δώσεις 2-3 διαφορετικά ηχητικά δείγματα θα διαλέξουν το καλό, δηλαδή αυτό που εμείς οι μηχανικοί λέμε σωστό.

Τι είναι ο καλός ήχος; Όλα τα παραπάνω φτάνει να έχουνε την κουλτούρα, δηλαδή να ξέρουμε πως είναι ένα jazz triο live, μια ορχήστρα σε μια αίθουσα, μια κλασική κιθάρα σε μια εκκλησία. Πράγματα που έχουν σχέση με την live αναπαραγωγή. Αυτός που ξέρει θα φτιάξει ένα καλό σύστημα.

Στην μια πρόταση λέμε πως όλοι ανεξαιρέτως έχουν έμφυτη την ικανότητα να ξεχωρίζουν το σωστό, και στην άλλη πως μόνο όσοι ξέρουν μπορούν να ξεχωρίσουν το καλό.
Τι ισχύει τελικά;

Το μόνο σίγουρο είναι πως η Ελλάδα δεν έχει αρκετή έκθεση σε live κλασική μουσική.

 

[thva]

Δεδομένου του γεγονότος ότι η παρατήρηση του είναι ότι υπάρχει σύμπτωση άποψης μηχανικού και απλού ακροάτη στο τι αποτελεί "μουσικότητα" .... μένει μόνο το δεύτερο σαν πρόβλημα που αναγνωρίζει ως πιο σημαντικό.

Δηλαδή την έκθεση σε live. Αυτό είναι το κύριο "προβλημα" (απομένων παράγοντας) σε ότι διαφορά άποψης υπάρχει ή προκύπτει και στον βαθμό που προκύπτει.

Δεν είναι αντιφατικό αυτό που λέει,και έχει λογική πορεία. (βέβαια εγώ δεν συμφωνώ απόλυτα καθώς ο σκοπός δεν είναι και δεν μπορεί να είναι η αναπαραγωγή της πραγματικότητας , όπως συνήθως αρέσκονται όλοι να λένε ότι έχουν σαν σκοπό). Αλλά το ότι διαφωνώ δεν είναι ότι δεν αναγνωρίζω ότι με τα δεδομένα παραδοχής που κάνει, το συμπέρασμα του είναι λογικό και δεν υπάρχει αντίφαση (εκεί τουλάχιστον που την εντοπίζετε όλοι, μέχρι τώρα).

Γνώμη μου δηαλδή, μην σας πάρω και στο λαιμό μου.

 

[Decembered]

...ο απαιδευσια ειναι παγκοζμιο φαινομενο, και οφειλουμε ολοι να αναγνωρισουμε τις ελλειψεις μας, αλλωστε στο κατω κατω της γραφης ειναι οι επιλογες που δεν καναμε αυτες που μας καθοριζουν.
-> λογου χαρην οι προτιμησεις των ειδων μουσικης που ακουμε, και λαμβανουμε μερος στις εκδηλωσεις των-(σε περεταιρω αναλυση) τεινουν να κρινονται απο τη συμμετοχη μας σε ακροαση και συμμετοχη σε εκδηλωσεις ολων των αλλων ειδων και δεδομενου οτι η "παιδεια"περιλαμβανει μια δια βιου μαθηση, εγκειται και στη (δια+χρονικη) συνεπεια σε αυτο.
(αντιστοιχα κρινονται και τα ηχοσυνολα οχι στα "γνωστα κομματια", αλλα στα αγνωστα και γιατι οχι ανεξερευνητα -απο τον ακροατη- ειδη - ή ακομα και σε αληθοφανη υψηλη ενταση, just to name an instance) -με αλλα λογια κρινονται στην αιχμη τα πραματα, μακρια απο το χαλιεντικο comfort zone...

 

[Bhutia]

Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρος πως αυτά τα δυο δεν είναι αντικρουόμενα:



Στην μια πρόταση λέμε πως όλοι ανεξαιρέτως έχουν έμφυτη την ικανότητα να ξεχωρίζουν το σωστό, και στην άλλη πως μόνο όσοι ξέρουν μπορούν να ξεχωρίσουν το καλό.
Τι ισχύει τελικά;

Το μόνο σίγουρο είναι πως η Ελλάδα δεν έχει αρκετή έκθεση σε live κλασική μουσική.

Ο ίδιος το εξέλαβα ως εξής, ότι ακόμη και οι απαίδευτοι ακροατές τείνουν να προτιμούν ένα ποιοτικότερο τελικό αποτέλεσμα, αλλά δεν θα μπορούσαν ν'αξιολογούν επαρκώς τα στάδια για να κατέληγε δεδομένο ηχοσύστημα σε αυτό ...

 

[thva]

αλλά δεν θα μπορούσαν ν'αξιολογούν επαρκώς τα στάδια για να κατέληγε δεδομένο ηχοσύστημα σε αυτό

Δεν τέθηκε τέτοιο θέμα και ούτε είναι σημαντικό, ούτε καλείται κάποιος να έχει γνώση αυτών για να εφοδιαστεί με το όπλο της κρίσης στο τι αποτελεί "μουσικότητα".
Απλώς η αίσθηση και βίωμα του τι αποτελεί "μουσικότητα" αυξάνεται και είναι πιο εύκολα αναγνωρίσιμη η σημασία , αξία της όσο πιο πολύ έχεις εμπειρίες live και εμπειρίας του ρόλου της τέχνης γενικότερα και της ανάγκης που σου πληρεί και την ανακαλύπτεις .... και απλώς και με την εμπειρία ζωής.

 

[marlboro]

τελικα τον καλυτερο ηχο στην εκθεση τον ειχαν τουτα δω που εχουν και μια τρυπα πισω για σαμπγουφερ?
View attachment 271243

Για εμένα όχι (υποκειμενικά). Μιλάμε όμως για το δωμάτιο στην έκθεση με ότι σημαίνει αυτό. Θα ηθελα να τα ακούσω υπό καλύτερες συνθήκες.

 

[alexis]

Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρος πως αυτά τα δυο δεν είναι αντικρουόμενα:



Στην μια πρόταση λέμε πως όλοι ανεξαιρέτως έχουν έμφυτη την ικανότητα να ξεχωρίζουν το σωστό, και στην άλλη πως μόνο όσοι ξέρουν μπορούν να ξεχωρίσουν το καλό.
Τι ισχύει τελικά;

Το μόνο σίγουρο είναι πως η Ελλάδα δεν έχει αρκετή έκθεση σε live κλασική μουσική.

Λέει ότι σχεδόν σε όλους αρέσει το σωστό. Το σωστό όμως μπορούν να το φτιάξουν μόνο όσοι έχουν μουσική παιδεία και εμπειρία από live stage.

To τι μας αρέσει με το πώς θα φτάσουμε εκεί είναι διαφορετικά πράγματα.

Αυτό κατάλαβα.

 

[Decembered]

...βεβαια, διαπιστωνει κανεις οτι εχουμε το πρωτοφανές γεγονός να βγαινουμε εκτος παροντως θεματως...αλλα εντως του αρχικου νηματως.
(Οποτε να συγχαρω το yellow box , για την ευχαριστη διαδικτιακη ιντριγκα που μας προσφέρει ... )