Σχόλια περί κλασικής μουσικής από το θέμα της ταινίας Tar (2022)

[Ν.Κ.]

Δεν μπορώ να ακούω για πολλή ώρα Βάγκνερ. Αρχίζω να έχω την επιθυμία να εισβάλω στην Πολωνία.
Γούντυ Άλλεν

 

[costas EAR]

Επίσης όσο πιο πολύ εντρυφεί κάποιος στο "ωραίο" και το "καλύτερο" (το δικό του πάντα), τόσο ενισχύονται οι αντικοινωνικές και οι ελιτίστικες τάσεις. Έχετε δει άνθρωπο που δεν ικανοποιείται εύκολα να είναι προσιτός;

Υ.Γ. Για καλό το έγραψα το παραπάνω.

Γι'αυτό τρώμε και κάνα σουβλάκι μια στις τόσες, και παίζουμε Spotify όλη μέρα, να είμαστε ένα με το πλήθος (αλλά σουβλάκια μόνο στον τάδε, ο ένας στους χίλιους που δε τα ψήνει σα στεγνο κρέας μούμιας, και Spotify premium με 3D upmixing, κι άσε και το κιομπουζ με το τινταλ στην παρέα).

Μη μας πουν κι αντικοινωνικούς (είμαστε) με ελιτίστικες τάσεις (την έκαψε αυτός τη μπριζόλα, δε τρώγεται έτσι, για τα σκλιά είναι, πέτα τη).

Ωραία.

Πολύ ωραία. Να, αυτό είναι ωραίο, συνεννοούμαστε.

 

[christos77]

Αυτα τα τερατα που καθονται στην πλατεια εχουν καμια σχεση με το πανανθρωπινο μηνυμα του Μπετοβεν

 

[Prince]

Παρατηρώ ότι επιμένεις να χρησιμοποιείς μία εξαίρεση για να επιβεβαιώσεις έναν κανόνα δικό...σου.
Πέρα από το ότι κάνουμε κύκλους γύρω από το ίδιο θέμα.
Η αναγνώριση του ωραίου και, κατά συνεκδοχή, του καλού δεν ορίζεται από την πρώτη εντύπωση (prima facie, accepted as correct until proved otherwise) αλλά από την συνεχή και συνεπή έρευνα και μελέτη του κάθε έργου Τέχνης, και ειδικότερα (και στην προκειμένη περίπτωση) της Κλασικής Μουσικής. Εξ ου και είναι το μόνο είδος όπου οι εκτελέσεις της ίδιας παρτιτούρας ερμηνεύονται χιλιάδες φορές ανά τους αιώνες και οι μουσικοί εντρυφούν συνεχώς στη μελέτη των έργων αυτών άσχετα με το πόσες φορές τα έχουν ερμηνέυσει και οι ακροατές ακούνε (listen attentively) τα έργα αυτά ανεξάρτητα από το πόσες φορές μπορεί να τα έχουν ήδη ακούσει.
Ως προς το...recurring θέμα του εθνικοσοσιαλισμού, της Κλασικής Μουσικής και του τι υπήρξε η "πολιτεία" τους, αν και έχω ήδη απαντήσει, προφανώς, δεν σου αρκεί...Σου επαναλαμβάνω, απλά, ότι στην πολιτική οι "αξίες, αρετές" και ό,τι σχετικό "πολτοποιείται" στις ανάγκες της κάθε σκοπιμότητας. Δεν υφίσταται το ωραίον, το καλόν και αγαθόν στην πολιτική. Μόνον οι στόχοι, τα σχέδια και πρωτίστως η ει δυνατόν μεγαλύτερη δυνατή διάρκεια του πολιτικού συστήματος. Εάν υφίσταται και συγκεκριμένη ιδεολογία (όπως στην εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία) τότε δημιουργείται και η έφεση για επεκτατισμό.
Για να το κάνουμε ίσως πιο κατανοητό (one more time). Η Κλασική Μουσική και η Τέχνη γενικότερα δεν αποτελούν το "φάρμακο" (η "πανάκεια" που ανέφερε και ο decembered) που θα κάνει τον άνθρωπο ενάρετο και θα του μάθει τις αρετές του ωραίου και του καλού. Αποτελούν, όμως, το μέσο που, με τη συνεχή και συνεπή "χρήση", δύναται να βοηθήσει προς την κατεύθυνση αυτή.
Υ.Γ. : Ας μην ανοίξουμε και το κεφάλαιο των εικαστικών τεχνών, γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ...

Δεν μπορώ να ακούω για πολλή ώρα Βάγκνερ. Αρχίζω να έχω την επιθυμία να εισβάλω στην Πολωνία.
Γούντυ Άλλεν

Φαντάζομαι κάπως έτσι θα αισθάνονται και όλοι αυτοί οι Εβραίοι Μαέστροι (π.χ. Daniel Barenboim) και οι σχετικές Ορχήστρες (τωρά πια μέχρι και Ισραηλίτικες) που έχουν ερμηνεύσει και συνεχίζουν να ερμηνεύουν για πολλοστή φορά τα έργα του ούτως ή άλλως μέγιστου αυτού συνθέτη (ως αναγνωρίζεται παγκοσμίως).

 

[Decembered]

Για να το κάνουμε ίσως πιο κατανοητό (one more time). Η Κλασική Μουσική και η Τέχνη γενικότερα δεν αποτελούν το "φάρμακο" (η "πανάκεια" που ανέφερε και ο decembered) που θα κάνει τον άνθρωπο ενάρετο και θα του μάθει τις αρετές του ωραίου και του καλού. Αποτελούν, όμως, το μέσο που, με τη συνεχή και συνεπή "χρήση", δύναται να βοηθήσει προς την κατεύθυνση αυτή.
Υ.Γ. : Ας μην ανοίξουμε και το κεφάλαιο των εικαστικών τεχνών, γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ...

...οι αντιθετικες (που οδηγουν σε πολωτικες καταστασεις) εννοιες (καλο-κακο, ωραιο - ασχημο κοκ οπως και οι συγκριτικοι και υπερθετικοι βαθμοι τους) εμπεριεχονται στον ιδιο τον ανθρωπο /τοσο εμφυτα, οσο και επικτητα εντως μιας κοινωνιας/ , μονο να καλλιεργησουν (-> εξευγενισουν) μπορουν, και αυτο αν και εφοσων βρεθει προσφορο (και καπου καταλληλο) ψυχικο (-> πνευματικο) εδαφος.
-> μη λησμονουμε ομως και το πως προσβλεπει ο ανθρωπος συνηθως το πραμα, κοιτωντας την "καλη πλευρα/μερος" μεσω τον cognitive bias κοκ.
->..η αισθηση (της) "ανωτεροτητας" μεσω της υπσηλης τεχνης (και τα σχετικα μεσα) ειναι το θεμα μας.

 

[Bhutia]

Επίσης όσο πιο πολύ εντρυφεί κάποιος στο "ωραίο" και το "καλύτερο" (το δικό του πάντα), τόσο ενισχύονται οι αντικοινωνικές και οι ελιτίστικες τάσεις. Έχετε δει άνθρωπο που δεν ικανοποιείται εύκολα να είναι προσιτός;

Υ.Γ. Για καλό το έγραψα το παραπάνω.

Και βέβαια... Dimi & Ear διακεκριμένα παραδείγματα, Απαιτητικοί μέχρις εσχάτων σε γαστρονομία και immersive, αλλά άκρως προσιτοί σε όλον τον κόσμο (που θα διέθετε πενηντάρικα εννοείται) .

Η καλοσύνη προαίρεσης με την οποία γράφτηκε είναι τόσο απερίγραπτη ώστε γίνεται...ανεξήγητη.

 

[Ν.Κ.]

Για να το κάνουμε ίσως πιο κατανοητό (one more time). Η Κλασική Μουσική και η Τέχνη γενικότερα δεν αποτελούν το "φάρμακο" (η "πανάκεια" που ανέφερε και ο decembered) που θα κάνει τον άνθρωπο ενάρετο και θα του μάθει τις αρετές του ωραίου και του καλού. Αποτελούν, όμως, το μέσο που, με τη συνεχή και συνεπή "χρήση", δύναται να βοηθήσει προς την κατεύθυνση αυτή.

Το ωραίο γενικα εμπεριέχει έναν βαθμό υποκειμενικοτητας, για παράδειγμα ένας πίνακας του Πικάσο δεν είναι για όλους ωραίος.
Πιθανόν για τον Παρθενώνα να αποδεχτούν όλοι ότι αυτό είναι κάτι το ωραίο. Αυτό όμως είναι κατανοητό ακόμη και απο εναν απαιδευτο άνθρωπο. Νομίζετε ότι ένας άνθρωπος χωρίς γνώσεις και παιδεία δεν μπορεί να αντιληφθεί για παραδειγμα την ομορφιά της φύσης?
Δεν χρειάζεται την κλασική για να κατανοήσει τι είναι ωραίο.
Για να κατανοήσει τι είναι καλό πάλι δεν χρειάζεται την κλασική. Στην ουσία όλοι κατανοούν τι είναι σωστό. Η αλαζονεία είναι κάτι κακό για όλους, δεν χρειαζόμαστε την 9η του Μπετόβεν.
Στην πράξη βέβαια υπάρχουν αλαζόνες που ακούν κλασική. Θα εξακολουθησουν να είναι αλαζόνες όσα έργα κλασικής και εάν παρακολουθήσουν, πιθανον να γίνουν και χειρότεροι αλαζόνες.

 

[Decembered]

... ΝΚ, μη ξεχναμε οτι υπαρχει και το hatecore.. (ή αλλιως νατσιπανκ)

 

[Ν.Κ.]

... ΝΚ, μη ξεχναμε οτι υπαρχει και το hatecore.. (ή αλλιως νατσιπανκ)

Σιγά σιγά θα μας πούνε ότι οι συμφωνίες του Μάλερ τους βοήθησαν να κατανοήσουν ότι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο είναι κακό πράγμα.
Ωραίο το αφήγημα πάντως.
Όπως λέει και μια έρευνα
,, Από την αρχαιότητα αναφέρεται ότι ο Ορφέας εξαπάτησε θεούς, ανθρώπους, φυτά και άγρια ζώα με λύρα και τραγούδι. Η πίστη στα μαγικά αποτελέσματα της μουσικής εξακολουθεί να αντανακλάται ακόμη και σήμερα σε πολλούς μύθους και
αστικούς θρύλους,,

 

[Decembered]

..εχει να κανει με το κοινο, βλ. κοινωνια του θεαματως. Κακα τα πσεματα ενα αναισθητο κοινο ειναι πολυ βολικο (βλ. βολικη αναισθησια, Κωστακης Αναν).
-σε ολα τα ειδη συμβαινουν αντιστοιχα παραδειγματα μικροτερης ή μεγαλητερης εκτασης - τα εχουμε δει τα χαλια μας και στα δικα μας , βεβαια εχουμε το ηθικο πλεονεκτημα να μην ειμαστε και τοσο αναγνωρισμενα ειδη.

 

[marlboro]

Σιγά σιγά θα μας πούνε ότι οι συμφωνίες του Μάλερ τους βοήθησαν να κατανοήσουν ότι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο είναι κακό πράγμα.
Ωραίο το αφήγημα πάντως.
Όπως λέει και μια έρευνα
,, Από την αρχαιότητα αναφέρεται ότι ο Ορφέας εξαπάτησε θεούς, ανθρώπους, φυτά και άγρια ζώα με λύρα και τραγούδι. Η πίστη στα μαγικά αποτελέσματα της μουσικής εξακολουθεί να αντανακλάται ακόμη και σήμερα σε πολλούς μύθους και
αστικούς θρύλους,,

Μάλιστα. Μετά το hifi guide και το food guide ηρθε το.. music guide. Τι θα ακολουθήσει άραγε;

 

[Δημητρης 777]

Για να αφήσω αυτά τα δύο άσχετα εδώ..

 

[Prince]

Το ωραίο γενικα εμπεριέχει έναν βαθμό υποκειμενικοτητας, για παράδειγμα ένας πίνακας του Πικάσο δεν είναι για όλους ωραίος.
Πιθανόν για τον Παρθενώνα να αποδεχτούν όλοι ότι αυτό είναι κάτι το ωραίο. Αυτό όμως είναι κατανοητό ακόμη και απο εναν απαιδευτο άνθρωπο. Νομίζετε ότι ένας άνθρωπος χωρίς γνώσεις και παιδεία δεν μπορεί να αντιληφθεί για παραδειγμα την ομορφιά της φύσης?
Δεν χρειάζεται την κλασική για να κατανοήσει τι είναι ωραίο.
Για να κατανοήσει τι είναι καλό πάλι δεν χρειάζεται την κλασική. Στην ουσία όλοι κατανοούν τι είναι σωστό. Η αλαζονεία είναι κάτι κακό για όλους, δεν χρειαζόμαστε την 9η του Μπετόβεν.
Στην πράξη βέβαια υπάρχουν αλαζόνες που ακούν κλασική. Θα εξακολουθησουν να είναι αλαζόνες όσα έργα κλασικής και εάν παρακολουθήσουν, πιθανον να γίνουν και χειρότεροι αλαζόνες.

Το "ωραίο" και το "καλό" σαφώς και είναι...υποκειμενική υπόθεση για το κάθε...υποκείμενο που κρίνει με τις προσωπικές του εμπειρίες, γνώσεις και...άλλες συναφείς παραμέτρους (συμφέροντα ως προς την έννοια του καλού πρωτίστως). Εκείνο που έχει σημασία και ιδιάιτερο ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι το κάθε 'υποκείμενο" χρησιμοποιεί τις αυτές ιδιότητες για να ορίσει υποκειμενικά τι είναι ωραίο και τι καλό. Αυτό που επιτελεί η συστηματική ακρόαση και μελέτη της Κλασικής Μουσικής είναι η αναζήτηση και προσέγγιση στις ιδιότητες που καθορίζουν το ωραίο και, κατ' επέκταση, το καλό (και όχι μόνον...).
Όπως ανέφερα σε προηγούμενη ανάρτησή μου, ο κάθε μουσικός της Κλασικής Μουσικής αγωνίζεται, σε συνεχή και σταθερή βάση, να ανακαλύψει τον καλλίτερο δυνατό, από κάθε πλευρά, ήχο του οργάνου (ή του μουσικού συνόλου ή της ορχήστρας εφόσον πρόκειται για μαέστρο) και την πλεόν σημαίνουσα εκφραστική ερμηνεία του σχετικού έργου. Αντίστοιχα, ο ακροατής σταδιακά εκπαιδεύεται στο να παρακολουθεί αυτήν την εξελικτική πορεία προς την καλλίτερη δυνατή ερμηνεία. Ο αέναος "αγώνας" προς το καλλίτερο δυνατό αποτέλεσμα συμβάλλει σημαντικά στο να ξεπεράσει κανείς την υποκειμενικά βολική θεώρηση του τι είναι ωραίο (και τι καλό), αποφεύγοντας κάθε υποκειμενικό συμβιβασμό, ανακαλύπτωντας άγνωστες μέχρι τότε ατραπούς προς το σκοπό αυτόν.
Μέσα από αυτήν τη διαδικασία μπορεί ο εξασκημένος ακροατής (ή γνώστης της σχετικής κατά περίπτωση Τέχνης) να κατανοήσει την υποκειμενική αντιμετώπιση ενός πίνακα του Πικάσο, ανέξαρτητα από το ποια μπορεί να είναι η καλλίτεχνική του αξία...
Ως προς τον Παρθενώνα, το ότι μπορεί "εύκολα" κανείς να αντιληφθεί το κάλλος του, δεν είναι το ίδιο με το να κατανοήσει όλες τις σημαντικές -αποκαλυπτικές- πτυχές της αρχιτεκτονικής και κατασκευαστικής του αξίας, εάν δεν έχει εντρυφήσει επισταμένως στα ζητήματα αυτά.
Το αυτό και με την ομορφιά της φύσης. Prima facie είναι εύκολο στον κάθε ένα άνθρωπο να διακρίνει την ομορφιά της φύσης. Μελετώντας, π.χ. την "Ποιμενική" Συμφωνία του Beethoven, οι εικόνες και τα συναισθήματα που μπορούν να γεννηθούν στον μουσικά ασχολούμενο ακροατή ως προς διάφορες πτυχές της φύσης, είναι άκρως αποκαλυπτικά, κυρίως γιατί η διαδικασία της "αποκάλυψης" λαμβάνει χώρα μέσα από την εξαίρετη ομορφιά της υπερβατικής γλώσσας της Μουσικής.
Η 9η του Beethoven μπορεί να μην τη χρειάζεται κανείς για να κατανοήσει τι είναι καλόν (άλλωστε για να φθάσει κανείς να ακούσει εμβριθώς και να κατανοήσει τη μεγαλειώδη αυτή Συμφωνία σίγουρα θα έχει ήδη κάποια σαφή ιδέα περί του τι είναι καλό), αλλά για να αγγίξει το μεγαλείο της χαράς της ζωής (Ode to Joy) ως μέλος της ανθρωπότητας.
Η αλαζονεία δεν είναι "προνόμιο" ούτε αυτών που ακούν Κλασική Μουσική ούτε αυτών πουν δεν ακούν. Έχει να κάνει με άλλες...αρχέγονες ρίζες του ανθρώπινου είδους...

 

[Prince]

Σιγά σιγά θα μας πούνε ότι οι συμφωνίες του Μάλερ τους βοήθησαν να κατανοήσουν ότι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο είναι κακό πράγμα.
Ωραίο το αφήγημα πάντως.
Όπως λέει και μια έρευνα
,, Από την αρχαιότητα αναφέρεται ότι ο Ορφέας εξαπάτησε θεούς, ανθρώπους, φυτά και άγρια ζώα με λύρα και τραγούδι. Η πίστη στα μαγικά αποτελέσματα της μουσικής εξακολουθεί να αντανακλάται ακόμη και σήμερα σε πολλούς μύθους και
αστικούς θρύλους,,

Η ακρόαση και μελέτη των Συμφωνιών του Μάλερ αποτελεί ένα εξαιρετικά μεγάλο και δύσβατο "ταξίδι" σε εξαιρετικά υπερβατικές ατραπούς, που, ακόμα και εάν ο έμπειρος ακροατής ή και μουσικός φθάσει στα μισά του..."δρόμου", θα είναι εξαιρετικά πλούσιος σε άγνωστες μέχρι τότε εμπειρίες αντίληψης του κόσμου και συναισθημάτων για ανθρώπους και καταστάσεις που είτε δεν γνώριζε ή παρέβλεπε μέχρι τότε.
Υ.Γ.: O μύθος του Ορφέα μπορεί να είναι για τους αφελείς αλλά, περιέργως πως, απασχόλησε τόσο πολύ την Τέχνη, ώστε να αναλογιστεί κανείς τη ρήση του εκκεντρικού Γάλλου συνθέτη Eric Satie..."Ενίοτε η αλήθεια είναι αφελής"!..

 

[melina]

Νομίζω είναι καλό να ασχολούνται και κάποιοι άνθρωποι με την κλασική μουσική για να βιώσουν έντονα συναισθήματα, να ανακαλύψουν νέα νοήματα, να διαμορφώσουν άλλη αντίληψη για τον κόσμο και να βιώσουν υπερβατικές καταστάσεις καθότι τα ναρκωτικά δεν φτάνουν για όλους.

 

[JOHN MARKOU]

..μονο οταν προσγειωνεται αεροπλανο χειροκροταω

Επειδή βρήκε διάδρομο και το έβαλε μέσα ;

 

[gid]

Ο καλύτερος μπούσουλας είναι να κοιτάζεις τι κάνανε οι ναζί, να βγάζεις συμπεράσματα και να χαράζεις ανάλογα την πορεία σου.

 

[Prince]

Νομίζω είναι καλό να ασχολούνται και κάποιοι άνθρωποι με την κλασική μουσική για να βιώσουν έντονα συναισθήματα, να ανακαλύψουν νέα νοήματα, να διαμορφώσουν άλλη αντίληψη για τον κόσμο και να βιώσουν υπερβατικές καταστάσεις καθότι τα ναρκωτικά δεν φτάνουν για όλους.

Genial!..

 

[xfader]

Η ακρόαση και μελέτη των Συμφωνιών του Μάλερ αποτελεί ένα εξαιρετικά μεγάλο και δύσβατο "ταξίδι" σε εξαιρετικά υπερβατικές ατραπούς, που, ακόμα και εάν ο έμπειρος ακροατής ή και μουσικός φθάσει στα μισά του..."δρόμου", θα είναι εξαιρετικά πλούσιος σε άγνωστες μέχρι τότε εμπειρίες αντίληψης του κόσμου και συναισθημάτων για ανθρώπους και καταστάσεις που είτε δεν γνώριζε ή παρέβλεπε μέχρι τότε.

Σε συνέχεια του off topic πριν τη μεταφορά:

Και μόνο που διάβασα το παραπάνω θέλω να ρίξω μολότοφ όπου ακούνε Μάλερ.

 

[Snow Whitty]

Επίσης όσο πιο πολύ εντρυφεί κάποιος στο "ωραίο" και το "καλύτερο" (το δικό του πάντα), τόσο ενισχύονται οι αντικοινωνικές και οι ελιτίστικες τάσεις. Έχετε δει άνθρωπο που δεν ικανοποιείται εύκολα να είναι προσιτός;

Υ.Γ. Για καλό το έγραψα το παραπάνω.

Εσυ πάντως,μια χαρά προσιτόσ άνθρωποσ εισαι! ( Τα τελικά ς ( ες ) φαίνεται να μη
συμφωνουν…! )