Σχόλια περί κλασικής μουσικής από το θέμα της ταινίας Tar (2022)

[xfader]

Εσυ πάντως,μια χαρά προσιτόσ άνθρωποσ εισαι!

Πάντα το έλεγα. Αυτοί που δεν τους μιλάω δεν με πιστεύουν όμως.

 

[Prince]

Σε συνέχεια του off topic πριν τη μεταφορά:

Και μόνο που διάβασα το παραπάνω θέλω να ρίξω μολότοφ όπου ακούνε Μάλερ.

Bruyant!

 

[TGD]

Και μόνο που διάβασα το παραπάνω θέλω να ρίξω μολότοφ όπου ακούνε Μάλερ.

Εγώ είχα κόλλημα με τον Μάλερ στην εφηβία μου.
Οι γονείς μου ήθελαν να με στείλουν σε ψυχολόγο, ήταν σίγουροι ότι δεν ήμουν καλά.

 

[Snow Whitty]

Εγώ είχα κόλλημα με τον Μάλερ στην εφηβία μου.
Οι γονείς μου ήθελαν να με στείλουν σε ψυχολόγο, ήταν σίγουροι ότι δεν ήμουν καλά.

Τελικα,το ξεπέρασες?

 

[TGD]

Σιγά-σιγά. έχω περισσότερες εκτελέσεις συμφωνιών του Μάλερ στη δισκοθήκη μου απ' όλους τους άλλους συνθέτες. Τώρα βέβαια έχω αποτραβηχτεί τελείως, όπως έχω ξαναγράψει το ηχοσύστημα απλά τρώει σκόνη. Έχει περάσει ένας χρόνος που θέλω να το πουλήσω, αλλά δεν μου πάει. Από το γυμνάσιο άρχισα να αγοράζω δισκους και τα περισσότερα χρόνια της ζωής μου δεν ήμουν ποτέ σπίτι χωρίς να παίζει μουσική.

 

[thva]

Το "ωραίο" στην φιλοσοφία αλλά και στην τέχνη (φιλοσοφία της τέχνης) δεν έχει το νόημα με το οποίο συζητείται εδώ, αλλά ούτε και με το πνεύμα αλλά και την λογική με την οποία συζητείται εδώ. Ούτε με την κατεύθυνση που του έχετε δώσει μέσα απο την συζήτηση σας. Κάποια (αλλά πάλι και μόνο) μερικώς σωστή αλλά και αναπόφευκτα ελλιπής προσέγγιαη του θέματος έγινε σε κάποια πόστ του Prince (περί εκπαίδευσης και καλλιεργειας αυτού κλπ) και ένα του Decembered (περί εμφύτου φύσης αυτού). Το θέμα όμως είναι πιο βαθύ και τα παραπάνω πόστ που ανέφερα θα μπορούσαν να αποτελέσουν μόνο την αρχή μιας πιο βαθιάς συζήτησης - αναζήτησης στο θέμα, εάν κάποιον τον ενδιέφερε μια τέτοια ανάλυση πάνω σε αυτό. Εάν και όντως λίγο - πολύ γνωστό (όπως θεωρούμε) σε όλους μας τι είναι "ωραίο' και εν μέρει έμφυτο και εν μέρει καλλιεργήσιμο, δεν μπορεί να εξαντληθεί απλώς απο την "αισθητική" του πλευρά, με την λέξη αισθητική πάλι όπως την αντιλαμβάνεται ως ορισμό και την χρσηιμοποιεί ο απλός άνθρωπος στην καθημερινή του ζωή. Και αυτό χωρίς καν να συμπεριλάβουμε ότι μιλάμε απλώς για να διαλέξουμε εμείς απο το "ετοιμο" παρουσιάζομενο και προσφερόμενο σε εμάς στο πιάτο, δημιούργημα κάποιου άλλου. Η αισθητική και ομορφιά για τον ίδιο τον δημιουργό, είναι ακόμη πιο πολύπλοκη και επίπονη διαδικασία. Τα πάντα έστω και το "απλό" όπως θεωρούν πολλοί όπως π.χ. ο ορισμός του "ωραίου" εξεταζόμενα επιστημονικά και εκλογικευμένα εμπεριέχουν μεγάλη δυσκολία και δεν ξέρω κατα πόσον θα ενδιέφερε κάποιον να προχωρήσουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο ανάλυσης του. Εν (πολύ) ολίγοις ... το "ομορφο" και "ωραίο" εμπεριέχει εκφραζόμενο ως τέτοιο όλες τις αρετές της ηθικής, ρεαλισμού, αλήθειας, γνώσης του βαθύτερου νοήματος, αλλά και των χαρακτηριστικών της έμφυτης αλλά και καλλιεργήσιμης και μάλιστα ιστορικά εξελισσόμενης ανθρώπινης φύσης. Και όχι μόνο ... έχει και άλλα χα χα, να μην σας απασχολώ με αυτά. Να αναφερθώ μόνο απλά σε ένα παράδειγμα για να βοηθήσω στην συσχέτιση του με το "ρεαλιστικό" που φαίνεται απο τα πόστ να απασχόλησε κάποιους και αποτέλεσε την εξαγωγή λάθος διατυπώσεων και συμπερασμάτων απο αυτούς που μπορεί να επηρρεάσουν αρνητικά όποιους τα διαβάζουν και να τους απογητεύσουν ή αποτρέψουν απο την παραπέρα εμβανθυνση στο θέμα φιλοσοφικά ή απο την εντύπωση της γελοιοποίησής του στο μυαλό τους που κάποιοι επιχειρούν ηθέλημένα ή άθελά τους. Μπορεί κάτι να είναι δοσμένο στην τέχνη ως φαινομενικά "άσχημο" ή/και ως μη-ρεαλιστικό ως αποτύπωση, αλλά επειδή αποτελεί την ρεαλιστική και τίμια ματιά σε αυτό απο τον ίδιο τον δημιουργό του ... να είναι πιο ¨ομορφο" απο κάτι που αποτελεί "αντικειμενικά" όμορφο αλλά να είναι στην ουσία "κιτς". Επίσης μην αυταπατάστε και δεν είναι ρατσιστικό να τονίσουμε ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την δυνατότητα ή και ικανότητα να το ξεχωρίσουν πάντα, ή πέφτουν σε λάθος στην εκτιμήση τους. Ο λόγοι είναι πολλοί. Υπάρχουν ακόμη και άνθρωποι που δεν μπορούν να καταλάβουν το νόημα (μουσικό ή άλλο - εντός όλων των τέχνων). Δεν γνωρίζουμε γιατί, μπορεί να φταίει μέχρι και η καλωδίωση του εγκεφάλου τους ή και ιατρικοί καθαρά λόγοι και μάλιστα το ερευνούν και αυτό οι νευροεπιστήμονες, κλινικοί ψυχολόγοι κλπ. Ο περισσότερος κόσμος όμως είναι γιατί δεν έχει εκτεθεί αρκετά σε αυτό, δεν του έχει δοθεί η ευκαιρία, δεν ήταν μέσα στην κουλτούρα του ή του έθνους του, ή τον απασχόλησαν άλλα είδη τέχνης κατώτερης (διαφορετικής) υπόστασης της, με τα οποία ήρθε σε επαφή. Όσον αφορά την κλασική μουσική, μουσικολογία και διαδασκόμενη μουσική θεωρία αλλά και σύνθεση της (που είναι κάτι διαφορετικό της μουσικολογικής θεωρίας της) έναντι των άλλων contemporary ή πόπ ειδών, που πάλι εν μέρει ασχολείται η ταινία περιορίζοντας το θέμα όμως μόνο μεταξύ και εντός μόνο στους κύκλους της κλασικής (κανονιστικής εκτέλεσης έναντι ερμηνείας του έργου απο τον καλλιτέχνη) αλλά μπορεί να επεκταθεί και σε αυτά (πόπ κλπ) ως δίλημμα και με γνωσιακό extrapolation , και αποτελεί το κυρίως και καλύτερο aspect του νόηματός της απο ότι έχω καταλάβει, αλλά και πως μπορεί κάποιος ακολουθώντας (ή καλύτερα ευαγγελιζόμενος ότι το ακολουθεί) αυτό το νόημα να το χρησιμοποιήσει ώς δικαιολογία , όπως ανέφερα σε άλλο πόστ μου εδώ, για να προωθήσει την δίκη του προσωπική ατζέντα, το δικό του "εγώ" και αδιέξοδα, όπως καλή ώρα φάινεται να έκανε η αγαπητή μας μυθοπλασίας μάεστρος μας στην ταινία ... θα αναφερθώ σε μελλοντικό μου πόστ καθώς αλλέως αυτό θα βγεί σεντόνι και μάλιστα θα (προσ)περάσει χωρίς να λάβει της δέουσας προσοχής και πιθανής ανάλυσης. ¨Εχει και λίγο σχέση η ταινια με τον ρατσισμό, φυλετισμό και ίσως και αγγίζοντας το ναζισμό πρός χαρά του Ν.Κ χα χα αλλά όχι λόγω των λόγων που έχουν αναφερθεί μέχρι τώρα απο αυτόν αλλά και από άλλους που στάθηκαν στο θέμα στην γενική του μορφή αλλά και όσον αφορά την ταινία την ίδια και τι ακριβώς διαπραγματεύεται για το θέμα αυτό. "Ασε που κουράστηκα για σήμερα χα χα. Και " αύριο μέρα είναι", "νηστικό αρκούδι δεν χορεύει" κλπ που λέει ο σοφός λαός.

 

[thva]

Γενικώς πάντως αποτελεί και νοιώθω ότι αποτελεί και λίγο ότι διαπράττουμε ύβριν να ασχολούμαστε (και εγώ) με τέτοιο θέμα σε μια χώρα που δεν έχει κάν μια γραμμή τρένου εν έτη 2023 και που σκοτώνεται η νεολαία της και οι φοιτητές της.

Αλλά να ... για να ξεχνιόμαστε και να ξεχνάμε. Εξάλλου θέλω να αυταπατάμαι και να παραμυθιάζομαι ότι μπορεί και να έχει μια μικρή σχέση και συμβολή και αυτό, σε ότι τελος πάντων και εππρόσθετα μας οδήγησε στην σημερινή μας "κατάσταση" και κατάντια.

 

[editor]

Οποιο θεμα και να κοιταξω δεν μπορω να μη σκεφτω
οτι αυτο που χρειαζεται ο κοσμος σημερα ειναι
λιγοτερη νοημοσυνη και περισσοτερη ενσυναισθηση και αλληλοκατανοηση.

 

[thva]

λιγοτερη νοημοσυνη και περισσοτερη ενσυναισθηση και αλληλοκατανοηση.

Αγαπητέ φίλε Editor, μην πέφτεις θύμα της θεώρησης αυτής . ¨Ασε που είναι μια θεώρηση αυτών που θεωρείς (ονομάζεις και άλλοι θεωρούν) "νοήμονες".

Η πραγματική νοημοσύνη με την ενσυναίσθηση και αλληλοκατανόηση συμβαδίζουν και εμπεριέχονται σε αυτήν.

 

[Bhutia]

Το "ωραίο" στην φιλοσοφία αλλά και στην τέχνη (φιλοσοφία της τέχνης) δεν έχει το νόημα με το οποίο συζητείται εδώ, αλλά ούτε και με το πνεύμα αλλά και την λογική με την οποία συζητείται εδώ. Ούτε με την κατεύθυνση που του έχετε δώσει μέσα απο την συζήτηση σας. Κάποια (αλλά πάλι και μόνο) μερικώς σωστή αλλά και αναπόφευκτα ελλιπής προσέγγιαη του θέματος έγινε σε κάποια πόστ του Prince (περί εκπαίδευσης και καλλιεργειας αυτού κλπ) και ένα του Decembered (περί εμφύτου φύσης αυτού). Το θέμα όμως είναι πιο βαθύ και τα παραπάνω πόστ που ανέφερα θα μπορούσαν να αποτελέσουν μόνο την αρχή μιας πιο βαθιάς συζήτησης - αναζήτησης στο θέμα, εάν κάποιον τον ενδιέφερε μια τέτοια ανάλυση πάνω σε αυτό. Εάν και όντως λίγο - πολύ γνωστό (όπως θεωρούμε) σε όλους μας τι είναι "ωραίο' και εν μέρει έμφυτο και εν μέρει καλλιεργήσιμο, δεν μπορεί να εξαντληθεί απλώς απο την "αισθητική" του πλευρά, με την λέξη αισθητική πάλι όπως την αντιλαμβάνεται ως ορισμό και την χρσηιμοποιεί ο απλός άνθρωπος στην καθημερινή του ζωή. Και αυτό χωρίς καν να συμπεριλάβουμε ότι μιλάμε απλώς για να διαλέξουμε εμείς απο το "ετοιμο" παρουσιάζομενο και προσφερόμενο σε εμάς στο πιάτο, δημιούργημα κάποιου άλλου. Η αισθητική και ομορφιά για τον ίδιο τον δημιουργό, είναι ακόμη πιο πολύπλοκη και επίπονη διαδικασία. Τα πάντα έστω και το "απλό" όπως θεωρούν πολλοί όπως π.χ. ο ορισμός του "ωραίου" εξεταζόμενα επιστημονικά και εκλογικευμένα εμπεριέχουν μεγάλη δυσκολία και δεν ξέρω κατα πόσον θα ενδιέφερε κάποιον να προχωρήσουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο ανάλυσης του. Εν (πολύ) ολίγοις ... το "ομορφο" και "ωραίο" εμπεριέχει εκφραζόμενο ως τέτοιο όλες τις αρετές της ηθικής, ρεαλισμού, αλήθειας, γνώσης του βαθύτερου νοήματος, αλλά και των χαρακτηριστικών της έμφυτης αλλά και καλλιεργήσιμης και μάλιστα ιστορικά εξελισσόμενης ανθρώπινης φύσης. Και όχι μόνο ... έχει και άλλα χα χα, να μην σας απασχολώ με αυτά. Να αναφερθώ μόνο απλά σε ένα παράδειγμα για να βοηθήσω στην συσχέτιση του με το "ρεαλιστικό" που φαίνεται απο τα πόστ να απασχόλησε κάποιους και αποτέλεσε την εξαγωγή λάθος διατυπώσεων και συμπερασμάτων απο αυτούς που μπορεί να επηρρεάσουν αρνητικά όποιους τα διαβάζουν και να τους απογητεύσουν ή αποτρέψουν απο την παραπέρα εμβανθυνση στο θέμα φιλοσοφικά ή απο την εντύπωση της γελοιοποίησής του στο μυαλό τους που κάποιοι επιχειρούν ηθέλημένα ή άθελά τους. Μπορεί κάτι να είναι δοσμένο στην τέχνη ως φαινομενικά "άσχημο" ή/και ως μη-ρεαλιστικό ως αποτύπωση, αλλά επειδή αποτελεί την ρεαλιστική και τίμια ματιά σε αυτό απο τον ίδιο τον δημιουργό του ... να είναι πιο ¨ομορφο" απο κάτι που αποτελεί "αντικειμενικά" όμορφο αλλά να είναι στην ουσία "κιτς". Επίσης μην αυταπατάστε και δεν είναι ρατσιστικό να τονίσουμε ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την δυνατότητα ή και ικανότητα να το ξεχωρίσουν πάντα, ή πέφτουν σε λάθος στην εκτιμήση τους. Ο λόγοι είναι πολλοί. Υπάρχουν ακόμη και άνθρωποι που δεν μπορούν να καταλάβουν το νόημα (μουσικό ή άλλο - εντός όλων των τέχνων). Δεν γνωρίζουμε γιατί, μπορεί να φταίει μέχρι και η καλωδίωση του εγκεφάλου τους ή και ιατρικοί καθαρά λόγοι και μάλιστα το ερευνούν και αυτό οι νευροεπιστήμονες, κλινικοί ψυχολόγοι κλπ. Ο περισσότερος κόσμος όμως είναι γιατί δεν έχει εκτεθεί αρκετά σε αυτό, δεν του έχει δοθεί η ευκαιρία, δεν ήταν μέσα στην κουλτούρα του ή του έθνους του, ή τον απασχόλησαν άλλα είδη τέχνης κατώτερης (διαφορετικής) υπόστασης της, με τα οποία ήρθε σε επαφή. Όσον αφορά την κλασική μουσική, μουσικολογία και διαδασκόμενη μουσική θεωρία αλλά και σύνθεση της (που είναι κάτι διαφορετικό της μουσικολογικής θεωρίας της) έναντι των άλλων contemporary ή πόπ ειδών, που πάλι εν μέρει ασχολείται η ταινία περιορίζοντας το θέμα όμως μόνο μεταξύ και εντός μόνο στους κύκλους της κλασικής (κανονιστικής εκτέλεσης έναντι ερμηνείας του έργου απο τον καλλιτέχνη) αλλά μπορεί να επεκταθεί και σε αυτά (πόπ κλπ) ως δίλημμα και με γνωσιακό extrapolation , και αποτελεί το κυρίως και καλύτερο aspect του νόηματός της απο ότι έχω καταλάβει, αλλά και πως μπορεί κάποιος ακολουθώντας (ή καλύτερα ευαγγελιζόμενος ότι το ακολουθεί) αυτό το νόημα να το χρησιμοποιήσει ώς δικαιολογία , όπως ανέφερα σε άλλο πόστ μου εδώ, για να προωθήσει την δίκη του προσωπική ατζέντα, το δικό του "εγώ" και αδιέξοδα, όπως καλή ώρα φάινεται να έκανε η αγαπητή μας μυθοπλασίας μάεστρος μας στην ταινία ... θα αναφερθώ σε μελλοντικό μου πόστ καθώς αλλέως αυτό θα βγεί σεντόνι και μάλιστα θα (προσ)περάσει χωρίς να λάβει της δέουσας προσοχής και πιθανής ανάλυσης. ¨Εχει και λίγο σχέση η ταινια με τον ρατσισμό, φυλετισμό και ίσως και αγγίζοντας το ναζισμό πρός χαρά του Ν.Κ χα χα αλλά όχι λόγω των λόγων που έχουν αναφερθεί μέχρι τώρα απο αυτόν αλλά και από άλλους που στάθηκαν στο θέμα στην γενική του μορφή αλλά και όσον αφορά την ταινία την ίδια και τι ακριβώς διαπραγματεύεται για το θέμα αυτό. "Ασε που κουράστηκα για σήμερα χα χα. Και " αύριο μέρα είναι", "νηστικό αρκούδι δεν χορεύει" κλπ που λέει ο σοφός λαός.

Η Κλασσική Μουσική ονομάστηκε έτσι επειδή τα έργα της άντεξαν το πέρασμα του χρόνου ευνοϊκά αποτιμούμενα από το κοινό σε οποιαδήποτε εποχή από την αρχική τους κυκλοφορία μέχρι σήμερα.Υπήρξαν επίσης περιπτώσεις έργων όπως "Carmen" του Bizet και "Ιεροτελεστία της Άνοιξης" του Stravinsky τα οποία κατά την πρώτη τους εμφάνιση μπορεί να μην έτυχαν ευνοϊκής αξιολόγησης αλλά καθιερώθηκαν προοδευτικά με την επεξεργσσία τους από τη συλλογική συνείδηση.

Τα σύγχρονα μέσα διάδοσης επιτρέπουν στην πλειοψηφία του κοινού την επαφή με πληθώρα έργων από οποιαδήποτε κατηγορία τέχνης και αλληλεπίδραση κριτικών ανάμεσα σε διάφορα υποσύνολα ανθρώπων. Κάθε έργο τέχνης δεν εκφράζει αποκλειστικά το θέμα με το οποίο καταπιάνεται αλλά και την οπτική του δημιουργού ως προς το θέμα. Εξετάζοντας πιθανές διαδρομές που ακολούθησε η έμπνευση του δημιουργού διεγείρονται η δική μας παρατηρητικότητα και φαντασία ώστε να προέκυπταν δικές μας εναλλακτικές συλλήψεις ακόμα και για καταστάσεις πέρα από την ίδια την καλλιτεχνική δημιουργία.

Spoiler

Το περίφημο ποίημα του Ελύτη δεν υμνεί ουσιαστικά; την Alfa Spider αλλά περισσότερο όσες προεκτάσεις θα έδινε η απόλαυση της οδήγησης στις νοητές διαδρομές των ανθρώπων μέσα στη ζωή.
(Είναι δε αμφίβολο πόσο θα τον ενέπνεε σε τέτοια γραφή ένα σύγχρονο ηλεκτρικό όχημα)

Θαύμασα τον Παρθενώνα
και στην κάθε του κολόνα
βρήκα τον χρυσό κανόνα

Όμως σήμερα το λέω
βρίσκω το καλό κι ωραίο
σε μια σπορ Alfa Romeo

Καλοκαίρια και χειμώνες
να 'ναι γύρω μου ελαιώνες
πίσω μου όλ' οι αιώνες

Κι όπου μπρος μου ο δρόμος βγάζει
και σε πειρασμό με βάζει
δώσ' του να πατάω το γκάζι

Με τη δύναμη του λιόντα
και με του πουλιού τα φόντα
πιάνω τα εκατόν ογδόντα

Γεια σας θάλασσες και όρη
γεια σας κι έχω βάλει πλώρη
για της Αστραπής την Κόρη.

Από τη συλλογή Τα ρω του έρωτα (1972)

 

[Decembered]

Spoiler: !!

.....γουτ δε ...φαρς ??? αυθορμητα η στιχουργικη του Ο.Ελυτη -> .... Στα βράχια της Αλόννησου, βρήκα το παντελόνι σου, στην όμορφη Καστέλλα,σορτσάκι και φανέλα (Εφη Σαρρη).

 

[thva]

Η Κλασσική Μουσική ονομάστηκε έτσι επειδή τα έργα της άντεξαν το πέρασμα του χρόνου ευνοϊκά αποτιμούμενα από το κοινό σε οποιαδήποτε εποχή από την αρχική τους κυκλοφορία μέχρι σήμερα.Υπήρξαν επίσης περιπτώσεις έργων όπως "Carmen" του Bizet και "Ιεροτελεστία της Άνοιξης" του Stravinsky τα οποία κατά την πρώτη τους εμφάνιση μπορεί να μην έτυχαν ευνοϊκής αξιολόγησης αλλά καθιερώθηκαν προοδευτικά με την επεξεργσσία τους από τη συλλογική συνείδηση.

Τα σύγχρονα μέσα διάδοσης επιτρέπουν στην πλειοψηφία του κοινού την επαφή με πληθώρα έργων από οποιαδήποτε κατηγορία τέχνης και αλληλεπίδραση κριτικών ανάμεσα σε διάφορα υποσύνολα ανθρώπων. Κάθε έργο τέχνης δεν εκφράζει αποκλειστικά το θέμα με το οποίο καταπιάνεται αλλά και την οπτική του δημιουργού ως προς το θέμα. Εξετάζοντας πιθανές διαδρομές που ακολούθησε η έμπνευση του δημιουργού διεγείρονται η δική μας παρατηρητικότητα και φαντασία ώστε να προέκυπταν δικές μας εναλλακτικές συλλήψεις ακόμα και για καταστάσεις πέρα από την ίδια την καλλιτεχνική δημιουργία.

Spoiler

Το περίφημο ποίημα του Ελύτη δεν υμνεί ουσιαστικά; την Alfa Spider αλλά περισσότερο όσες προεκτάσεις θα έδινε η απόλαυση της οδήγησης στις νοητές διαδρομές των ανθρώπων μέσα στη ζωή.
(Είναι δε αμφίβολο πόσο θα τον ενέπνεε σε τέτοια γραφή ένα σύγχρονο ηλεκτρικό όχημα)

Θαύμασα τον Παρθενώνα
και στην κάθε του κολόνα
βρήκα τον χρυσό κανόνα

Όμως σήμερα το λέω
βρίσκω το καλό κι ωραίο
σε μια σπορ Alfa Romeo

Καλοκαίρια και χειμώνες
να 'ναι γύρω μου ελαιώνες
πίσω μου όλ' οι αιώνες

Κι όπου μπρος μου ο δρόμος βγάζει
και σε πειρασμό με βάζει
δώσ' του να πατάω το γκάζι

Με τη δύναμη του λιόντα
και με του πουλιού τα φόντα
πιάνω τα εκατόν ογδόντα

Γεια σας θάλασσες και όρη
γεια σας κι έχω βάλει πλώρη
για της Αστραπής την Κόρη.

Από τη συλλογή Τα ρω του έρωτα (1972)

Πάντα μου άρεσε η Τζουλιέτα. χα χα

Οι Ιταλοί είναι κορυφαίοι στο σχεδιασμό και την αρχιτεκτονική. Είναι μέσα στην κουλτούρα τους η αρμονία και η ομορφιά. Αυτά όμως δεν αποτελούν υψηλή τέχνη και με την οποία ασχολείται μόνο (λανθασμένα ή όχι) η ταινία σαν κύριο θέμα της ως εναρκτήριο για πεταιτέρω σκέψη στο θέμα (που δεν είναι και τυχαία η επιλογή της καθώς είναι η πιο πρόσφορη για διαλογισμό σε άλλα επίπεδα αυτής).

Όσον αφορά το γνωστό ποιήμα και αυτό επιδέχεται ερμηνείας και αυτή που ενδεχομένως δίνεις εσύ είναι μία. Π.χ. μια άλλη είναι ότι ο Παρθενώνας αλλά και η Alfa Romeo δεν είναι το κυρίως ζήτημα αλλά απλώς η μορφή που πήρε η έκφραση. Εάν εννοεί ότι και πίσω απο αυτά να πρέπει να μπορέσουμε να δούμε και ποιά ήταν αυτά ή ο δρόμος που ακολουθήθηκε ώστε να καταλήξουμε σε αυτά ... τότε ΟΚ.

Η κλασική δεν περιορίζεται σε (και από) αυτούς τους περιορισμούς και χαρακτηρισμούς όσον αφορά την όποια εξέλιξη της που διαβλέπω ότι πας να της προσδώσεις.

Το έργο εαν δεν το κατάλαβες αλλά και εγώ ασχολούμαστε με το θέμα ότι οι εναλλακτικές συλλήψεις είναι "ερμηνείες" που πιθανόν να μην έπρεπε να υπάρχουν ή τουλάχσιτον να χαρακτηρίζονται ως ανωτερες μορφές συλλήψεων συγκριτικά με πιθανές άλλλες αλλά και με την επιλογή που αφήνεται στο αποδέκτη τους. Η υψηλή τέχνη δεν θα άφηνε επιλογές (ισχυρίζεται η Tar και μάλλον τείνω να συμφωνήσω και εγω, αλλά μόνο όταν μιλάμε στην ιδεάτη εκφρασή της, ω΄ς τέτοια (υψηλή τέχνη)

 

[Ν.Κ.]

Εν (πολύ) ολίγοις ... το "ομορφο" και "ωραίο" εμπεριέχει εκφραζόμενο ως τέτοιο όλες τις αρετές της ηθικής, ρεαλισμού, αλήθειας, γνώσης του βαθύτερου νοήματος, αλλά και των χαρακτηριστικών της έμφυτης αλλά και καλλιεργήσιμης και μάλιστα ιστορικά εξελισσόμενης ανθρώπινης φύσης.

Μπορείς να αναλύσεις πως το όμορφο και ωραίο εμπεριέχει όλες τις αρετές της ηθικής?

 

[thva]

Μπορείς να αναλύσεις πως το όμορφο και ωραίο εμπεριέχει όλες τις αρετές της ηθικής?

Είναι ο φιλοσοφικός ορισμός του απο την αρχαιότητα κιόλας.

Μου ζητάς να σου εξηγήσω την βάση της φιλοσοφίας και της φιλοσοφίας της τέχνης. Δεν μπορώ να το κάνω σε ένα πόστ (αλλά/και είναι πιο εύκολο και χιλιάδες φορές πιο προσοδοφόρο για κάποιον απο το να τα εξηγούσα εγώ) να διαβάσει κάποιος στο ίντερνετ μια απλή εισαγωγή σε φιλοσφικά θέματα που αφορούν το θέμα. Τώρα εάν όλοι οι φιλόσοφοι που περάσανε κάνουν λάθος , επειδή εσύ (και άλλοι) πρώτη φορά το ακούς δεν φταίω εγω. (Σε πειράζω short of.)

"Ασε με να φάω τον ανθρωπάκο χα χα.

 

[Ν.Κ.]

Είναι ο φιλοσοφικός ορισμός του απο την αρχαιότητα κιόλας.

Μου ζητάς να σου εξηγήσω την βάση της φιλοσοφίας και της φιλοσοφίας της τέχνης. Δεν μπορώ να το κάνω σε ένα πόστ (αλλά/και είναι πιο εύκολο και χιλιάδες φορές πιο προσοδοφόρο για κάποιον απο το να τα εξηγούσα εγώ) να διαβάσει κάποιος στο ίντερνετ μια απλή εισαγωγή σε φιλοσφικά θέματα που αφορούν το θέμα. Τώρα εάν όλοι οι φιλόσοφοι που περάσανε κάνουν λάθος , επειδή εσύ (και άλλοι) πρώτη φορά το ακούς δεν φταίω εγω. (Σε πειράζω short of.)

"Ασε με να φάω τον ανθρωπάκο χα χα.

Ελπίζω να τρως κάτι ωραίο
Φιλοσοφία είναι η τέχνη της ζωής. Φιλοσοφία της τέχνης τι είναι?

 

[xfader]

Ελπίζω να τρως κάτι ωραίο
Φιλοσοφία είναι η τέχνη της ζωής. Φιλοσοφία της τέχνης τι είναι?

Όταν προσπαθείς να ορίσεις το υποκειμενικό και το κάνεις εντελώς αόριστο.

 

[thva]

Ελπίζω να τρως κάτι ωραίο

Μπριζόλες ειδικής κοπής απο μοσχάρια που τρώγανε λουλούδια.

Φιλοσοφία της τέχνης τι είναι?

Η φιλοσοφία της τέχνης είναι κλάδος της φιλοσοφίας που μελετάει την τέχνη. Ο διαχωρισμός απο την αισθητική και τι αυτή εξετάζει αλλά και η συγχρονη οπτική της όποιας στενής σχέσης τους, άρχισε να γίνεται απο τα λίγα που γνωρίζω, ήδη απο την Αναγέννηση και συνετελέσθη πλήρως τα νεότερα χρόνια (άσχετα εάν το excerpt απο το απλοποιημένο και εισαγωγικό ιστορικό μαθήματος του Λυκείου λίνκ που σου παραθέτώ λέει ότι είναι μόνο των νεότερων χρόνων). Το έν λόγω ασχολείται με την αισθητική σαν έννοια. Το "ωραίο" και το "όμορφο" που εγώ εννοώ εδώ αλλά και η ταινία είναι ακόμη γενικότερη έννοια με την οποία ασχολείται η (γενική) φιλοσοφία (όχι μόνο η φιλοσοφία της τέχνης) σε μεγαλύτερο βάθος. Η αισθητική είναι απόρροια αυτής της γενικότερης έννοιας που (και για την οποία) ψαχνουμε συσχετισμούς με την ανθρώπινη φύση και άλλα πολύπλοκα και κουλτουριάρικά χα χα.

Εσύ με την άποψη σου περί μόνο αισθητικής καλλιεργηθείσας αποκλειστικά και μόνο απο την φύση, ή έστω οποιαδήποτε δημιουργήματος του ανθρώπου, είσαι σε επίπεδο Αρχαίας Ελλάδας χα χα. Πάλι καλά χα χα. (no joke).

¨Αντε και φοβήθηκα, ότι θα μου πείς ότι στην φιλοσοφία της τέχνης του Κάρλ Μάρξ δεν έχει αυτό τον ορισμό χα χα και άντε μετά να ξέμπλεκα με τα πολιτικά με τον Xfader και τον Prince (και δεν τα ξέρω κιόλας). Και μέσα απο τον τάφο μας θα συζητούσαμε μετά για το θέμα χα χα. Εντάξει να το διορθώσω να μην κακοκαρδίσω κανέναν καμιας φιλοσοφίας .... δεν είναι ¨ορισμός" αλλά είναι η κυρίαρχη "ερμηνεία" της λέξης όσον αφορά στους κύκλους της φιλοσοφίας και της τέχνης. Και αυτό διδάσκεται και σε ακαδημαικό επίπεδο σε ανώτατη εκπαίδεση σε αυτούς που σπουδάζουν μουσική (όχι τα πανκιά σαν εμάς χα χα). Αυτό διαπραγματεύεται και στην Tar. Είναι φανερό σε αυτούς που ξέρουν πέντε πράγματα και απο το τρέιλερ ή μάλλον κάποια αποσπάσματα που έχουν "διαρρεύσει" και είδα όταν έριχνα μια ματιά για το έργο. Απασχόλησαν μόνο πολύ μικρό μέρος του κοινού με γνώση σε φιλοσοφικά θέματα υψηλής τέχνης και γνώσης μουσικολογικής θεωρίας και σύνθεσης. Ήταν σε ένα δεύτερο και τρίτο και δέκατο κ.ο.κ.... και γενικά τελευταίο επίπεδο ανάγνωσης - layer του κρεμμυδίου του έργου και απο το οποίο πηγάζουν και προέκυψαν όλα τα άλλα επιμέρους θέματα που περισσότερο ήταν απλώς για να φτιαχτεί η μυθοπλασία και το έργο. Κατα πόσον έγιναν αντικείμενο περισσότερης και βαθύτερης ανάλυσης περαιτέρω και σε άλλες σκηνές απο αυτήν που είδα, δεν ξέρω καθώς δεν την είδα όπως έχω πεί, αλλά αμφιβάλλω, ξέροντας την λογική που γυριζονται πλέον οι ταινίες και ιδιαίτερα οι Αμερικάνικες και ακόμη πιο ιδιαίτερα αυτές που στοχεύουν να είναι και μπλόκμπαστερ ή πόπ αποδόσεις επιστημονικών και φιλοσοφικών θεμάτων. Εάν είχε συμβεί θα το σχολίαζαν περισσότεροι το θέμα και δεν θα στέκονταν σε αυτά που στέκονται. Μια επίφαση κουλτούρας ήτανε η αναφορά τους μάλλον για να δωθεί κάποια κουλτουριάρικη νομιμοποίηση στο έργο. Θα το δώ πάντως (εάν μου δοθεί η ευκαιρία) για να δώ μέχρι που φτάνει πλέον η σύγχρονη αντίληψη - εξέλιξη της βλακείας στο σινεμά όταν αντιμετωπίζει βαθιά θέματα. Μόνο σαν και έναυσμα πώντως για ερωτήσεις και απαντήσεις και προβληματισμό είναι καλό εδώ που φτάσαμε με το σινεμά και μπράβο στον νηματοθετη που το άνοιξε. ε, δεν ανοιγει χαζά θέματα ο Bhutia, εαν και καμια φορά βαρετά χα χα ή τέτοια τα καθιστούμε καμια φορά οι συμετέχοντες των. .

https://el.wikipedia.org/wiki/Κατηγορία:Κλάδοι_της_φιλοσοφίας

Το πιο απλό που βρήκα σαν εισαγωγή (και πάλι της αισθητικής μόνο κυρίως). Στο Λύκειο τα μαθαίνουν πλέον αυτά ; Μπράβο, απο την δικιά μου την γενιά 1000 φορές καλύτερα εαν και δεν το βλέπω αποτυπωμένο δυστυχώς στην κοινωνία όταν μιλάνε και γράφουν οι νέοι. Περίεργο, ποιός ξέρει τι γίνεται πλέον στην εκπαίδευση. Δεν έχω ιδέα. Πλήρως ανεξήγητο σε εμένα. Τα κινητά θα φταίνε, τα περιοδικά για αυτοκίνητα, (χωρίς μπαταρία ή και με μπαταρία για να μην κακακαρδίσω και τον φίλο Bhutia και τις απόψεις του για τη νεολαία χα χα), η πολύ ενασχόληση με το θέμα πολυκάναλου versus δικάναλου κλπ "τεχνοκρατικές" ή δήθεν "επιστημονικές" απόψεις και οπτικές που λέει και ο φίλος Editor που έχουν κυριαρχήσει, και που σε λίγο θα μας λένε και πως θα κατουράμε.

ΘΑΥΜΑΖΟΝΤΑΣ ΤΟ ΩΡΑΙΟ

ΘΑΥΜΑΖΟΝΤΑΣ ΤΟ ΩΡΑΙΟ

ebooks.edu.gr

Απόσπασμα :

Διάκριση ανάμεσα στη δραστηριότητα ενός τεχνίτη, που κατασκευάζει αντικείμενα χρήσιμα στην καθημερινή μας ζωή, και σ’ εκείνη ενός καλλιτέχνη, που ενδιαφέρεται κυρίως για την αισθητική ποιότητα των δημιουργημάτων του - παρ’ όλο που φυσικά υπήρχαν ποιητές, ζωγράφοι, μουσικοί, των οποίων ο στόχος ήταν να προκαλέσουν απόλαυση με το έργο τους. Η διάκριση αυτή αναδείχτηκε συνειδητά μόνο τα νεότερα χρόνια, οπότε και διαμορφώθηκε η έννοια των “καλών τεχνών”. Έτσι, οι καλλιτέχνες άρχισαν να επισημαίνουν τον αυτόνομο χαρακτήρα της δημιουργίας τους, που αποσυνδέθηκε από στόχους με άμεση πρακτική αξία. Οι φιλόσοφοι, από την άλλη πλευρά μας παρότρυναν να διακρίνουμε την ιδιαιτερότητα της αισθητικής εμπειρίας,εστιάζοντας την προσοχή μας στη σχέση της με το ελεύθερο παιχνίδι του νου, της αίσθησης, της κρίσης και κυρίως της φαντασίας μας, ανεξάρτητα από οποιονδήποτε πρακτικό σκοπό.

 

[xfader]

Άντε να βάλω δύο links που βοηθάνε αρκετά στην κουβέντα (που πρέπει κάποια στιγμή να μεταφερθεί):

4 βασικά κριτήρια για την υποκειμενική εκτίμηση της τέχνης. Καθένας μας χρησιμοποιεί ένα συνδυασμό διαφορετικών ποσοστών τους.

What Makes Good Art?: 4 Theories for Judging Your Art – Might Could Studios (might-could.com)

"Τι θέλει να πει ο ποιητής;" ή "Τι καταλαβαίνουμε αγνοώντας τον ποιητή;" .

Authorial intent - Wikipedia

 

[Prince]

Οποιο θεμα και να κοιταξω δεν μπορω να μη σκεφτω
οτι αυτο που χρειαζεται ο κοσμος σημερα ειναι
λιγοτερη νοημοσυνη και περισσοτερη ενσυναισθηση και αλληλοκατανοηση.

H αλληλοκατανόηση δυστυχώς απαιτεί κάτι παραπάνω από καλή θέληση και την καλοδεχούμενη αλλά όχι εύκολα επιτευχθείσα ενσυναίσθηση.

 

[thva]

Γιατί να μεταφερθούν βρε Xfader, έχουν σχέση σχεδόν όλα με την ταινία νομίζω. Και να μην έχουν σαν προεκτάσεις της είναι πιθανόν χρησιμότερες. Αυτό θα ήθελε να κάνουμε και ο σκηνοθέτης αλλά και η Μπλάνσετ. Μην τα μεταφέρετε χωρίς το Ok του Bhutia που την έχει δεί, προφανώς την έχει σκεφθεί αλλά και είναι ένα άτομο κοινής αποδοχής , μέτρου και σχετικής δικαιοσύνης σε αυτό και εμπιστοσύνης ώστε να κρίνει ποιά έχουν σχέση και ποιά όχι.

Λέω εγω τώρα, μην φωνάζεις χα χα.

Υ.Γ.

@Bhutia

1) Ποιά είναι τα ηχεία με τα έξι τουλάχιστον μεγάφωνα που βλέπω όχι καθαρά σε μια μη καλά φωτισμένη σκηνή που πάιζει πιάνο και είναι δεξιά της ; Εσυ μπορεί να τα ξέρεις, τόσα που ξέρεις. (Δεν με πολύ- ενδιαφέρει αλλά να για να το δεσουμε και με το audio χα χα).

Αυτό που με ενδιαφερει εμένα για να καταλάβω κάτι "δικά" μου πρίν εκφράσω κάποιες θεωρίες μου όσον αφορά τι ακριβώς διαπραγματεύεται το έργο σε πιο βαθύ (μουσικά) επιπεδο και θέλω να σε ρωτήσω και να μου πείς είναι :

α) Τι αναλύει ότι συνέβη στο τέλος και στην κατάληξη της με το "ταξίδι" (μόνιμο πιθανώς) στην Ασία ; και σημαίνει ότι εγκατέλειψε την κλασική με τους κανόνες της και πήγε να εξερευνήσει άλλα πιο conteomporary ή ποπ ή φόλκ (παραδοσιακά και τελετουργικά, συμβολικά) στοιχεία της μουσικής μέσα της αλλά και το νόημα τους ; Και άφησε ο σκηνοθέτης να εννοηθεί και τίποτε για την σπουδαίότητα και βαρύτητα που μελλοντικά πιθανώς θα έδειχνε σε αυτά και μόνο ο χαρακτήρας ; Το δικαιολόγησε κάθόλου ή το άφησε να πλανάται ο λόγος αυτής της "στροφής" της ; Την όποια πιθανή μεταστροφή της την συσχετισε με μουσικά αδιέξοδα της ή λόγω της κατακραυγής εναντίον της (εσωτερικής ή εξωτερικής κατακραυγής - δική της εσωτερική διεργασία ή εξωτερικών συνθηκων επιβαλλόμενες απο το σενάριο)

β) Πόσο βάρος και με τι δικαιολογία εμπλέκεται το cancel culture που διαβάζω ότι πολλοί στέκονται ; Λόγω του χαρακτήρα της που σιγα σιγα μετατρέπεται σε ένα "τέρας" με την συμπεριφορά της που πρέπει να καταγγελεθεί ; Πόσο στέκεται σε αυτό απο άποψη χρόνου και βάθους αναλύσης συγκριτκκά με το ταξίδι στην Ασία ;