Ηλεκτρικά οχήματα (εκτός Tesla)

[Deleted member 50795]

Έχουν τελειώσει αυτά. Διαβάζεις παλιά άρθρα. Βενζίνη και ντίζελ τέλος το 2035. Μόνο e fuel. Αυτή τη στιγμή μια Panamera με το e-fuel της μαμάς εταιρείας γεμίζει με $440 μόνο. Κατά το 2030 θα πάει στα 3€ το λίτρο.

εγώ το ξέρω,
κοίταξε το #10.494
(αλληλουχία με καταληκτικό πόστ )

 

[alexis]

ευτυχως γιατι θα ακούμε τον γνήσιο ήχο ενός κινητήρα.

Υπάρχει και μη γνήσιος ήχος;

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Αυτό εδώ το εργοστάσιο της Porsche στην Παταγονία είναι ο λόγος της όλης φασαρίας του e-fuel. Μέχρι σήμερα της έχει κοστίσει 100.000.000 €.

Και όπως φαίνεται έχουν ξεκινήσει και άλλες προσπάθειες κατασκευής εργοστασίων για e-fuels, όπως αυτό εδώ της Δανέζικης Arcadia efuels. H Arcadia efuels θα κατασκευάσει την πρώτη μονάδα μαζικής παραγωγής καθαρού καυσίμου ουδέτερου CO2 για αεροσκάφη στο λιμάνι του Vordingborg. Η ανακοίνωση έγινε αρχές Ιανουαρίου, πριν την απόφαση της ΕΕ . Την Αrcadia όπως και πολλές άλλες εταιρείες (πολλές Γερμανικές) θα τις βρούμε ως μέλη του efuel-alliance.eu. Το πρώτο πρόβλημα της ΕΕ είναι πως δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο για αυτά τα εργοστάσια.

Πάμε τώρα στα νούμερα. Σήμερα μια Panamera με ρεζερβουάρ 80lt γεμίζει με κόστος 440 δολαρίων. Αυτό μας κάνει 5.5 δολάρια το λίτρο. Και αυτή είναι η τιμή διυλιστηρίου, αν θες. Κόστος. Δεν έχει μέσα κέρδος παραγωγού και εμπόρου, κόστος μεταφοράς και φόρους. Και ενώ ακόμα δεν έχουμε εργοστάσια μαζικής παραγωγής efuels, η efuel alliance μας λέει εδώ πως το κόστος παραγωγής το 2025, σε δύο χρόνια δηλαδή , θα είναι κάτι ανάμεσα στα EUR 1.61 και EUR 1.99, ενώ ο διεθνής οργανισμός μεταφορών λέει πως κατά το 2030 θα είναι στα 3 δολάρια. Βέβαια η efuel alliance αναφέρει πως τα EUR 1.61 και EUR 1.99 είναι το αισιόδοξο σενάριο. Το ξεχνάμε δηλαδή, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως αυτά τα νούμερα είναι κόστος παραγωγής, όχι τελική τιμή στο πρατήριο. Το άλλο ενδιαφέρον είναι πως μιλάνε για e-gazoline και e-deisel και πως από το 2025, θεωρητικά πάντα, θα μπορούσε να υπάρξει μια πρόσμιξη e-fuel 4% στα υπάρχοντα καύσιμα, και να πηγαίνει στο 12% το 2030 και 43% το 2035. Μιλάμε πάντα για projections .

Πάμε και στην παραγωγή. Αυτή τη στιγμή η Αμερική καταναλώνει 370 εκατομμύρια γαλόνια την ημέρα. Κάποιοι έκανα τους υπολογισμούς και τους βγαίνει πως για να γίνει η μετάβαση θα χρειαστούν 9500 εργοστάσια παραγωγής efual ΜΟΝΟ για την Αμερική. Δηλαδή ένα εργοστάσιο για κάθε 39.000 πολίτες ή 190 εργοστάσια σε κάθε πολιτεία. Αν πιάσουμε την California που είναι και η μοναδική πολιτεία που έχει ανακοινώσει απαγόρευση θερμικών κινητήρων το 2035, θα χρειαστεί 1000 εργοστάσια efuel σύμφωνα με τον πληθυσμό των 39.0000.000 κατοίκων. Eφικτό; Αν κοιτάξουμε και τον συνολικό αριθμό οχημάτων στη χώρα, θα δούμε πως σύμφωνα με το Forbes ο συνολικός αριθμός ξεπερνά το μισό δις οχήματα.

How Many Americans Own a Car?
Car ownership in America is on the rise. Only 8.3% of households did not have a vehicle in 2021, a 5.7% decrease from 2017, when 8.8% of households did not have a vehicle.[2]

• Most households (91.7%) had at least one vehicle in 2021, up from 91.2% in 2017. [2]
• 37.1% of households had two vehicles in 2021, a 0.8% decrease from 2017 (37.4%).[2]
• 22.1% of households had three or more vehicles in 2021, a 7.28% increase from 2017 (20.6%).[2]

Στης California κυκλοφορούν τα 30.000.000 από αυτά, οπότε και στις δύο περιπτώσεις η αναλογία είναι κάπου ανάμεσα στα 6% - 10%. Το κάνουμε 8%, οπότε θα χρειαστεί 760 εργοστάσια παραγωγής efuel. Εφικτό; Δεν ξέρω, μου ακούγονται υπερβολικά και ανέφικτα.

Πάμε και στην Ευρώπη που μας ενδιαφέρει. Η ΕΕ καταναλώνει 223.713.000 λίτρα καυσίμου την ημέρα. Τα στοιχεία βέβαια έχουν 22 από τις 27 χώρες. Σύμφωνα με την αναλογία στην Αμερική θα χρειαστούμε 1615 εργοστάσια efuel. Αν αφαιρέσουμε τις 5 παραπάνω χώρες ώστε να έχουμε σωστές αναλογίες (Μάλτα, Κροατία, Κύπρος, Βουλγαρία, Ρουμανία), θέλουμε 1 εργοστάσιο για κάθε 257.000 κατοίκους. Δηλαδή στην Ελλάδα θέλουμε 39 εργοστάσια. Ποσοστό 2.4% βάση πληθυσμού. Βάση κατανάλωσης και σύμφωνα με αυτό τον πίνακα θέλουμε 3.1%. Μάλλον το 3.1% είναι το σωστό, οπότε θέλουμε 50 εργοστάσια παραγωγής efuel. Να κάνουμε 10; 15; 20; Tην υπόλοιπη ποσότητα να την εισάγουμε; Δηλαδή αντί να έχουμε την δική μας ενέργεια από AΠΕ, θα πληρώνουμε πάλι τεράστια νούμερα για εισαγωγές καυσίμων.

Efficiency.
Ηλεκτρικά οχήματα: +95%
eFuel: 15% - 16%.
H παραγόμενη ποσότητα ηλεκτρικής ενέργειας που καταλήγει στην μπαταρία ενός ηλεκτρικού οχήματος είναι αποδοτική κατά 95% το ελάχιστο. Δηλαδή για κάθε kwh που μπαίνει στην μπαταρία τα 950w θα βγουν στην ρόδα.
Το efuel για να παραχθεί θέλει τεράστιες ποσότητες ηλεκτρικής ενέργειας και ΜΟΝΟ από ΑΠΕ. Αλλιώς δεν θεωρείται Carbon neutral. H αναγκαία παραγωγή υδρογόνου ρίχνει το efficiency με το καλημέρα σας στο 30%. Το συνολικό efficiency στο τελικό προϊόν πέφτει στο 15% - 16%. Δηλαδή για κάθε kwh που παράχθηκε από ΑΠΕ, μόνο τα 160w πέρασαν στην ρόδα. Όταν στα ηλεκτρικά περνάνε τα 950w.

Εννοείται βέβαια πως οι μεγάλοι θα πέσουν με τα μούτρα στην παραγωγή του. Μόνο που θα χρειαστούν τεράστιες ποσότητες ηλεκτρικής ενέργειας από ΑΠΕ. Kαι επειδή δεν φυσάει συνέχεια ούτε έχει συνέχεια ήλιο θα χρειαστούν και τεράστιες εγκαταστάσεις αποθήκευσης ενέργειας. Μπαταριές δηλαδή. Με άλλα λόγια, οι μπαταρίες (που δεν φτάνουν για όλα τα EVs επειδή δεν έχουμε αρκετό λίθιο), θα βρούμε λίθιο για να πάνε στα εργοστάσια παραγωγής e-fuels.

Oπότε, η ίδια μπαταρία που θα αποθήκευση 1 kwh, θα μας δώσει στον τροχό 950w στο ηλεκτρικό και 160w στο θερμικό με e-fuel.

e-fuel: Τρομερή ιδέα, στην προσωπική - αστική μετακίνηση.

 

[Deleted member 50795]

το φαντάστηκα ότι κάποιος θα το ρωτήσει…

(πηγή βικιπαιδεια)
Ο κινητήρας είναι σύστημα μηχανημάτων που έχει την ικανότητα να μετατρέπει την κάθε μορφή ενέργειας που του προσφέρεται σε κινητική ενέργεια. Είναι, δηλαδή, μηχάνημα που χρησιμοποιείται για να βάλει σε κίνηση ένα άλλο μηχανικό συγκρότημα.

Συνήθως ονομάζουμε έτσι τα μηχανικά συγκροτήματα και διακρίνουμε τους κινητήρες, ανάλογα με το είδος της ενέργειας, που μετατρέπουν σε κινητική ενέργεια, σε:

• Ηλεκτροκινητήρες ή ηλεκτρικούς κινητήρες.
• Κινητήρες εσωτερικής καύσης.
• Αερομηχανές ή γκαζομηχανές,
• Υδραυλικοί κινητήρες.
• Ατμομηχανές: Εδώ κινητήρια δύναμη παρέχει ο ατμός
• Αιολικοί κινητήρες ή ανεμοκινητήρες.
• Κινητήρες πυρηνικής ενέργειας.

τον ήχο κινητηρα αυτοκινήτου (ICE) που ακούγεται ( «γνήσιος») και όχι EV..

 

[costas EAR]

ICE car values plummet in China and it is the canary in the coal mine

Chinese dealers offer deep discounts to clear stock before new rules, but buyers just aren't interested. The same could happen everywhere else

electrek.co

Μεγάλο, αλλά αξίζει να το διαβάσετε.

Στο επόμενο άρθρο

Australia could reap $11.3 bln from battery sector by 2030 - Accenture

Australia's revenue potential from developing a battery industry has doubled to A$16.9 billion ($11.28 billion) by 2030 in less than two years, highlighting the speed of the sector's expansion and the need to act quickly, an Accenture report showed on Wednesday.

www.reuters.com

Η πρόβλεψη της Accenture:

“Global battery demand is forecast to expand 34% a year to 2030, quicker than annual growth of 24% seen just 18 months ago, given rapid uptake of electric vehicles, stationary storage and a global acceleration in the energy transition, the report added.”

 

[Shepherd]

Μην προδικάζετε τα e - fuels.

Πριν από 15 χρόνια τα ΦΒ πάνελ είχαν πολύ υψηλές τιμές.
Το ίδιο και οι μπαταρίες αν και αυτές θα πέσουν πιο δύσκολα.
Και τότε φαινότανε παράλογο να επενδύσεις σε πάνελ ή σε μπαταρίες.

 

[notiskas]

Υπάρχει και μη γνήσιος ήχος;

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Αυτό εδώ το εργοστάσιο της Porsche στην Παταγονία είναι ο λόγος της όλης φασαρίας του e-fuel. Μέχρι σήμερα της έχει κοστίσει 100.000.000 €.

View attachment 287006

Και όπως φαίνεται έχουν ξεκινήσει και άλλες προσπάθειες κατασκευής εργοστασίων για e-fuels, όπως αυτό εδώ της Δανέζικης Arcadia efuels. H Arcadia efuels θα κατασκευάσει την πρώτη μονάδα μαζικής παραγωγής καθαρού καυσίμου ουδέτερου CO2 για αεροσκάφη στο λιμάνι του Vordingborg. Η ανακοίνωση έγινε αρχές Ιανουαρίου, πριν την απόφαση της ΕΕ . Την Αrcadia όπως και πολλές άλλες εταιρείες (πολλές Γερμανικές) θα τις βρούμε ως μέλη του efuel-alliance.eu. Το πρώτο πρόβλημα της ΕΕ είναι πως δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο για αυτά τα εργοστάσια.

Πάμε τώρα στα νούμερα. Σήμερα μια Panamera με ρεζερβουάρ 80lt γεμίζει με κόστος 440 δολαρίων. Αυτό μας κάνει 5.5 δολάρια το λίτρο. Και αυτή είναι η τιμή διυλιστηρίου, αν θες. Κόστος. Δεν έχει μέσα κέρδος παραγωγού και εμπόρου, κόστος μεταφοράς και φόρους. Και ενώ ακόμα δεν έχουμε εργοστάσια μαζικής παραγωγής efuels, η efuel alliance μας λέει εδώ πως το κόστος παραγωγής το 2025, σε δύο χρόνια δηλαδή , θα είναι κάτι ανάμεσα στα EUR 1.61 και EUR 1.99, ενώ ο διεθνής οργανισμός μεταφορών λέει πως κατά το 2030 θα είναι στα 3 δολάρια. Βέβαια η efuel alliance αναφέρει πως τα EUR 1.61 και EUR 1.99 είναι το αισιόδοξο σενάριο. Το ξεχνάμε δηλαδή, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως αυτά τα νούμερα είναι κόστος παραγωγής, όχι τελική τιμή στο πρατήριο. Το άλλο ενδιαφέρον είναι πως μιλάνε για e-gazoline και e-deisel και πως από το 2025, θεωρητικά πάντα, θα μπορούσε να υπάρξει μια πρόσμιξη e-fuel 4% στα υπάρχοντα καύσιμα, και να πηγαίνει στο 12% το 2030 και 43% το 2035. Μιλάμε πάντα για projections .

Πάμε και στην παραγωγή. Αυτή τη στιγμή η Αμερική καταναλώνει 370 εκατομμύρια γαλόνια την ημέρα. Κάποιοι έκανα τους υπολογισμούς και τους βγαίνει πως για να γίνει η μετάβαση θα χρειαστούν 9500 εργοστάσια παραγωγής efual ΜΟΝΟ για την Αμερική. Δηλαδή ένα εργοστάσιο για κάθε 39.000 πολίτες ή 190 εργοστάσια σε κάθε πολιτεία. Αν πιάσουμε την California που είναι και η μοναδική πολιτεία που έχει ανακοινώσει απαγόρευση θερμικών κινητήρων το 2035, θα χρειαστεί 1000 εργοστάσια efuel σύμφωνα με τον πληθυσμό των 39.0000.000 κατοίκων. Eφικτό; Αν κοιτάξουμε και τον συνολικό αριθμό οχημάτων στη χώρα, θα δούμε πως σύμφωνα με το Forbes ο συνολικός αριθμός ξεπερνά το μισό δις οχήματα.

How Many Americans Own a Car?
Car ownership in America is on the rise. Only 8.3% of households did not have a vehicle in 2021, a 5.7% decrease from 2017, when 8.8% of households did not have a vehicle.[2]

• Most households (91.7%) had at least one vehicle in 2021, up from 91.2% in 2017. [2]
• 37.1% of households had two vehicles in 2021, a 0.8% decrease from 2017 (37.4%).[2]
• 22.1% of households had three or more vehicles in 2021, a 7.28% increase from 2017 (20.6%).[2]

Στης California κυκλοφορούν τα 30.000.000 από αυτά, οπότε και στις δύο περιπτώσεις η αναλογία είναι κάπου ανάμεσα στα 6% - 10%. Το κάνουμε 8%, οπότε θα χρειαστεί 760 εργοστάσια παραγωγής efuel. Εφικτό; Δεν ξέρω, μου ακούγονται υπερβολικά και ανέφικτα.

Πάμε και στην Ευρώπη που μας ενδιαφέρει. Η ΕΕ καταναλώνει 223.713.000 λίτρα καυσίμου την ημέρα. Τα στοιχεία βέβαια έχουν 22 από τις 27 χώρες. Σύμφωνα με την αναλογία στην Αμερική θα χρειαστούμε 1615 εργοστάσια efuel. Αν αφαιρέσουμε τις 5 παραπάνω χώρες ώστε να έχουμε σωστές αναλογίες (Μάλτα, Κροατία, Κύπρος, Βουλγαρία, Ρουμανία), θέλουμε 1 εργοστάσιο για κάθε 257.000 κατοίκους. Δηλαδή στην Ελλάδα θέλουμε 39 εργοστάσια. Ποσοστό 2.4% βάση πληθυσμού. Βάση κατανάλωσης και σύμφωνα με αυτό τον πίνακα θέλουμε 3.1%. Μάλλον το 3.1% είναι το σωστό, οπότε θέλουμε 50 εργοστάσια παραγωγής efuel. Να κάνουμε 10; 15; 20; Tην υπόλοιπη ποσότητα να την εισάγουμε; Δηλαδή αντί να έχουμε την δική μας ενέργεια από AΠΕ, θα πληρώνουμε πάλι τεράστια νούμερα για εισαγωγές καυσίμων.

Efficiency.
Ηλεκτρικά οχήματα: +95%
eFuel: 15% - 16%.
H παραγόμενη ποσότητα ηλεκτρικής ενέργειας που καταλήγει στην μπαταρία ενός ηλεκτρικού οχήματος είναι αποδοτική κατά 95% το ελάχιστο. Δηλαδή για κάθε kwh που μπαίνει στην μπαταρία τα 950w θα βγουν στην ρόδα.
Το efuel για να παραχθεί θέλει τεράστιες ποσότητες ηλεκτρικής ενέργειας και ΜΟΝΟ από ΑΠΕ. Αλλιώς δεν θεωρείται Carbon neutral. H αναγκαία παραγωγή υδρογόνου ρίχνει το efficiency με το καλημέρα σας στο 30%. Το συνολικό efficiency στο τελικό προϊόν πέφτει στο 15% - 16%. Δηλαδή για κάθε kwh που παράχθηκε από ΑΠΕ, μόνο τα 160w πέρασαν στην ρόδα. Όταν στα ηλεκτρικά περνάνε τα 950w.

Εννοείται βέβαια πως οι μεγάλοι θα πέσουν με τα μούτρα στην παραγωγή του. Μόνο που θα χρειαστούν τεράστιες ποσότητες ηλεκτρικής ενέργειας από ΑΠΕ. Kαι επειδή δεν φυσάει συνέχεια ούτε έχει συνέχεια ήλιο θα χρειαστούν και τεράστιες εγκαταστάσεις αποθήκευσης ενέργειας. Μπαταριές δηλαδή. Με άλλα λόγια, οι μπαταρίες (που δεν φτάνουν για όλα τα EVs επειδή δεν έχουμε αρκετό λίθιο), θα βρούμε λίθιο για να πάνε στα εργοστάσια παραγωγής e-fuels.

Oπότε, η ίδια μπαταρία που θα αποθήκευση 1 kwh, θα μας δώσει στον τροχό 950w στο ηλεκτρικό και 160w στο θερμικό με e-fuel.

e-fuel: Τρομερή ιδέα, στην προσωπική - αστική μετακίνηση.

1. Οι προβλέψεις με βάση τις σημερινές ανάγκες είναι φυσικά άστοχες. Η ηλεκτροκίνηση θα αποκτά διαρκώς μεγαλύτερο μερίδιο, με αποτέλεσμα σταδιακά να μειώνεται η κατανάλωση καυσίμων, άρα οι μονάδες παραγωγής e-fuel θα απαιτείται να είναι σημαντικά μικρότερες από ότι υπολογίζεις.

2. Η παραγωγή e-fuels ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΗ. Με χαμηλό βαθμό απόδοσης μεν, αναπόφευκτα απαραίτητη για τις χρήσεις που δεν μπορούν να καταναλώσουν απευθείας ηλεκτρική ενέργεια δε.

3. Η παραγωγή ΑΠΕ θα είναι σε δέκα χρόνια πολύ μεγαλύτερη από τις ανάγκες των ηλεκτρικών δικτύων. Δηλαδή θα απαιτείται αποθήκευση. Οι μπαταρίες δεν επαρκούν. Άρα η τροφοδότηση εργοστασίων που θα παράγουν efuels θα είναι μία λύση για να διοχετεύεται κάπου η πλεονάζουσα ενέργεια. Ενδεχομένως και με δωρεάν χρήση της ενέργειας, ή ακόμη και αποζημίωση για την κατανάλωσή της ως υπηρεσία ευστάθειας του συστήματος.

4. Φυσικά αυτός που θα πληρώσει για να φτιάξει το εργοστάσιο, είναι λογικό το να θέλει να δουλεύει ο εξοπλισμός του 24/7 και όχι όποτε έχει περίσσεια το δίκτυο. Ε αυτός μπορεί και να βάλει και μπαταρίες, που θα τις γεμίζει όσο το ρεύμα θα είναι για αυτόν δωρεάν ή έσοδο.

5. Τα e-fuels δεν θα είναι ΠΟΤΕ εναλλακτική της ηλεκτροκίνησης. Η ηλεκτροκίνηση για τις μάζες είναι μονόδρομος. Είναι η ευκολότερη, οικονομικότερη, καλύτερη επιλογή για την πλειοψηφία του κόσμου που θέλει απλώς να μετακινείται από σημείο σε σημείο με τη μεγαλύτερη δυνατή άνεση και το χαμηλότερο δυνατό κόστος. Ο περιορισμός είναι πλέον μόνο οι πρώτες ύλες για τις μπαταρίες.

6. Τα e-fuel είναι για εκείνον που εκτός της ηλεκτρικής Mercedes EQS θέλει στο γκαράζ του και μία V12 Ferrari ή μία Porsche 911. Ή για να το κάνουμε και λίγο πιο προσγειωμένο, για εκείνον που δίπλα στο Tesla του θα έχει και μία Lotus Elise, ή έστω ένα MX5. Και μία λύση για αυτόν που έχει ένα ιστορικό αυτοκίνητο και θέλει να συνεχίσει να το κινεί και στο μέλλον. Αυτά είναι σενάρια κίνησης 500-1000 χλμ ετησίως το πολύ. Σε τέτοιο αριθμό χιλιομέτρων, για χρήση αναψυχής, το κόστος του καυσίμου θα είναι πρακτικά αδιάφορο. Αν καις 20 λτ/100 χλμ, δηλαδή 100-200 λίτρα καυσίμου ετησίως, τι να έχει το καύσιμο 2€/λίτρο, τι να έχει 5€/λίτρο; Αντί για 200-400€ δαπάνες καυσίμου ετησίως, θα πληρώνεις 500-1000€. Η διαφορά αυτή των 300-600€ το έτος ούτως ή άλλως είναι αστείο μέγεθος μπροστά στο κόστος διατήρησης δεύτερου θερμικού αυτοκινήτου σε κυκλοφορία. Σημείωση: Αν τα e-fuel έχουν τόσο εξειδικευμένη χρήση μετά το 2035, από ένα σημείο και μετά δεν θα υπάρχει και ιδιαίτερος λόγος φορολόγησής τους.

7. Τούτων λεχθέντων, δεν έχει και πολύ νόημα η σύγκριση κόστους, με προσθήκη φορολογίας στον υπολογισμό για τα θερμικά, αλλά όχι για τα ηλεκτρικά. Εκτός και αν έχει κανείς την ψευδαίσθηση ότι ο ηλεκτρισμός για ηλεκτροκίνηση θα παραμείνει αφορολόγητος.

 

[costas EAR]

Υπάρχουν και τώρα πανάκριβα αυτοκίνητα αντίκες, μιας άλλης εποχής, που συνεχίζουν κάποιοι βαθύπλουτοι να συντηρούν (με μυθικό κόστος) και να τα οδηγούν σε special occasions.

Επίσης υπάρχει ένας μικρός αριθμός βαθύπλουτων με πανάκριβα υπεραυτοκίνητα, που εμείς ούτε το κόστος των ελαστικών τους δεν μπορούμε να φορτωθούμε.

Τα e-fuels θα έχουν εφαρμογή μόνον σε τέτοιες περιπτώσεις ΙΧ, όπου το κόστος δεν ενδιαφέρει διόλου.

Στην αποθήκευση ενέργειας όμως, όπως και στη βιομηχανία, σε μεγάλης κλίμακας υλοποιήσεις θέρμανσης, σε πλοία και αεροπλάνα, έχει μέλλον.

Να εύχεστε να μη βγει κάνας νόμος να υπάρχει αναγκαστικά ποσότητα e-fuels ενσωματωμένη ως αυξανόμενο κατ'ετος ποσοστό στα καύσιμα για ice στα πρατήρια υγρών καυσίμων, διότι αυτό θα συνοδεύεται από σταδιακή αύξηση του κόστους μετακίνησης των ice του κόσμου, μέχρι να γίνει απαγορευτικό το κόστος των υγρών καυσίμων για την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου, οπότε υποχρεωτικά να στραφούν σε EV.

Το τελευταίο είναι δυστυχώς μάλλον αναμενόμενο, διότι θα αποτελέσει λύση τόσο διοχέτευσης e-fuels, όσο και "πράσινης" φορολόγησης.

 

[alexis]

1. Οι προβλέψεις με βάση τις σημερινές ανάγκες είναι φυσικά άστοχες. Η ηλεκτροκίνηση θα αποκτά διαρκώς μεγαλύτερο μερίδιο, με αποτέλεσμα σταδιακά να μειώνεται η κατανάλωση καυσίμων, άρα οι μονάδες παραγωγής e-fuel θα απαιτείται να είναι σημαντικά μικρότερες από ότι υπολογίζεις.

2. Η παραγωγή e-fuels ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΗ. Με χαμηλό βαθμό απόδοσης μεν, αναπόφευκτα απαραίτητη για τις χρήσεις που δεν μπορούν να καταναλώσουν απευθείας ηλεκτρική ενέργεια δε.

3. Η παραγωγή ΑΠΕ θα είναι σε δέκα χρόνια πολύ μεγαλύτερη από τις ανάγκες των ηλεκτρικών δικτύων. Δηλαδή θα απαιτείται αποθήκευση. Οι μπαταρίες δεν επαρκούν. Άρα η τροφοδότηση εργοστασίων που θα παράγουν efuels θα είναι μία λύση για να διοχετεύεται κάπου η πλεονάζουσα ενέργεια. Ενδεχομένως και με δωρεάν χρήση της ενέργειας, ή ακόμη και αποζημίωση για την κατανάλωσή της ως υπηρεσία ευστάθειας του συστήματος.

4. Φυσικά αυτός που θα πληρώσει για να φτιάξει το εργοστάσιο, είναι λογικό το να θέλει να δουλεύει ο εξοπλισμός του 24/7 και όχι όποτε έχει περίσσεια το δίκτυο. Ε αυτός μπορεί και να βάλει και μπαταρίες, που θα τις γεμίζει όσο το ρεύμα θα είναι για αυτόν δωρεάν ή έσοδο.

5. Τα e-fuels δεν θα είναι ΠΟΤΕ εναλλακτική της ηλεκτροκίνησης. Η ηλεκτροκίνηση για τις μάζες είναι μονόδρομος. Είναι η ευκολότερη, οικονομικότερη, καλύτερη επιλογή για την πλειοψηφία του κόσμου που θέλει απλώς να μετακινείται από σημείο σε σημείο με τη μεγαλύτερη δυνατή άνεση και το χαμηλότερο δυνατό κόστος. Ο περιορισμός είναι πλέον μόνο οι πρώτες ύλες για τις μπαταρίες.

6. Τα e-fuel είναι για εκείνον που εκτός της ηλεκτρικής Mercedes EQS θέλει στο γκαράζ του και μία V12 Ferrari ή μία Porsche 911. Ή για να το κάνουμε και λίγο πιο προσγειωμένο, για εκείνον που δίπλα στο Tesla του θα έχει και μία Lotus Elise, ή έστω ένα MX5. Και μία λύση για αυτόν που έχει ένα ιστορικό αυτοκίνητο και θέλει να συνεχίσει να το κινεί και στο μέλλον. Αυτά είναι σενάρια κίνησης 500-1000 χλμ ετησίως το πολύ. Σε τέτοιο αριθμό χιλιομέτρων, για χρήση αναψυχής, το κόστος του καυσίμου θα είναι πρακτικά αδιάφορο. Αν καις 20 λτ/100 χλμ, δηλαδή 100-200 λίτρα καυσίμου ετησίως, τι να έχει το καύσιμο 2€/λίτρο, τι να έχει 5€/λίτρο; Αντί για 200-400€ δαπάνες καυσίμου ετησίως, θα πληρώνεις 500-1000€. Η διαφορά αυτή των 300-600€ το έτος ούτως ή άλλως είναι αστείο μέγεθος μπροστά στο κόστος διατήρησης δεύτερου θερμικού αυτοκινήτου σε κυκλοφορία. Σημείωση: Αν τα e-fuel έχουν τόσο εξειδικευμένη χρήση μετά το 2035, από ένα σημείο και μετά δεν θα υπάρχει και ιδιαίτερος λόγος φορολόγησής τους.

7. Τούτων λεχθέντων, δεν έχει και πολύ νόημα η σύγκριση κόστους, με προσθήκη φορολογίας στον υπολογισμό για τα θερμικά, αλλά όχι για τα ηλεκτρικά. Εκτός και αν έχει κανείς την ψευδαίσθηση ότι ο ηλεκτρισμός για ηλεκτροκίνηση θα παραμείνει αφορολόγητος.

Συμφωνώ σε όλα βέβαια.

Και από το poll που ανέβασα αλλά και από προσωπικές συζητήσεις ο κόσμος πιστεύει πως το efuel είναι η επόμενη βενζίνη ή diesel. Στον κύκλο μου, είτε επαγγελματικό είτε φιλικό, συγγενικό ή γειτονικό, είμαι ο μοναδικός που θέλει ηλεκτρικό όχημα. Η πλειοψηφία δεν το συζητά καν. Όσο και να προσπαθείς να αντικρούσεις τις ασυναρτησίες που ακούς δεν υπάρχει λογική. Βέβαια, τα αποτελέσματα στο poll και οι απόψεις τους πηγάζουν και από το τι μπορεί να εξυπηρετήσει η τσέπη και το σπίτι. Η ουσία είναι ότι σχεδόν 7 στους 10 θέλουν efuel, ενώ στα ηλεκτρικά η αναλογία είναι μικρότερη του 1 στους 10.

Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Δεν υπάρχει αυτό το σενάριο, όπως το έχουν στο κεφάλι τους.

Μην προδικάζετε τα e - fuels.

Πριν από 15 χρόνια τα ΦΒ πάνελ είχαν πολύ υψηλές τιμές.
Το ίδιο και οι μπαταρίες αν και αυτές θα πέσουν πιο δύσκολα.
Και τότε φαινότανε παράλογο να επενδύσεις σε πάνελ ή σε μπαταρίες.

Το 2010 η επένδυση σε φωτοβολταικό δεν ήταν παράλογη.

 

[notiskas]

Συμφωνώ σε όλα βέβαια.

Και από το poll που ανέβασα αλλά και από προσωπικές συζητήσεις ο κόσμος πιστεύει πως το efuel είναι η επόμενη βενζίνη ή diesel. Στον κύκλο μου, είτε επαγγελματικό είτε φιλικό, συγγενικό ή γειτονικό, είμαι ο μοναδικός που θέλει ηλεκτρικό όχημα. Η πλειοψηφία δεν το συζητά καν. Όσο και να προσπαθείς να αντικρούσεις τις ασυναρτησίες που ακούς δεν υπάρχει λογική. Βέβαια, τα αποτελέσματα στο poll και οι απόψεις τους πηγάζουν και από το τι μπορεί να εξυπηρετήσει η τσέπη και το σπίτι. Η ουσία είναι ότι σχεδόν 7 στους 10 θέλουν efuel, ενώ στα ηλεκτρικά η αναλογία είναι μικρότερη του 1 στους 10.

Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Δεν υπάρχει αυτό το σενάριο, όπως το έχουν στο κεφάλι τους.

Το 2010 η επένδυση σε φωτοβολταικό δεν ήταν παράλογη.

Αρχίζοντας από το τέλος, το 2010, ένα ΦΒ του 1 MW κόστιζε κάπου στα 4-5 εκ. €.

Παρήγαγε περίπου 1500MWh/έτος , η μεγαβατώρα ήταν κάπου στα 400-450 €/MWh με κλειδωμένη τιμή για 20 χρόνια, μας κάνει 600-675.000€/έτος. Περίπου 8 χρόνια για απόσβεση, τα υπόλοιπα 12 όλα καθαρά στην τσέπη.

Αν ο επενδυτής έπαιρνε δάνειο 70%, τότε το κεφάλαιο θα ήταν 1,2-1,5 εκ. €, τα τοκοχρεολύσια θα ήταν 350-400.000€, άρα η απόδοση για 1,2-1,5 εκ. επένδυσης ιδίων κεφαλαίων θα ήταν περίπου 250.000€ ετησίως, δηλαδή απόσβεση στα 6 χρόνια, μέχρι τη δεκαετία καθαρά κέρδη 250.000€ ετησίως μετά τη δεκαετία 600.000€ ετησίως.

Έλα μου όμως που τότε η επένδυση στα φωτοβολταϊκά ήταν επιλέξιμη για επιδότηση από ευρωπαϊκά προγράμματα. Πήγαινε ο άλλος, έκανε μία αίτηση όπου εμφάνιζε το κόστος του σταθμού π.χ. στα 8 εκ. €, έπαιρνε επιδότηση 50%, έπαιρνε και ένα δάνειο 30%, τσέπωνε άμεσα λεφτά, έπαιρνε και τα 250.000€ στην τσέπη χωρίς να ρίξει σεντ από ίδια κεφάλαια.

Στα ποσά δεν έχω αναφέρει έξοδα για ενοικίαση γης και συντήρηση, φύλαξη, ασφάλεια του σταθμού, τα ποσά όμως ήταν χαμηλά σε σχέση με τα συνολικά ποσά που αναφέρονται.

Με άλλα λόγια, τα φωτοβολταϊκά στην Ελλάδα ήταν απόλυτα λογική επένδυση, είτε την έκανες με το σταυρό στο χέρι, είτε πολύ περισσότερο αν την έκανες ως τυπικός Έλληνας κομπιναδόρος.

Φυσικά, επειδή στην Ελλάδα ζούμε, η πολιτεία είχε επίγνωση ότι οι περισσότεροι δεν έφτιαξαν φωτοβολταϊκά με το σταυρό στο χέρι, αλλά με γενναίες επιδοτήσεις και χαμηλότοκα δάνεια, και επειδή η απόσβεση της επένδυσης σε 6 χρόνια σε βάρος του κόστους ενέργειας μίας χρεοκοπημένης χώρας δεν είναι προτεραιότητα, ήρθε το new deal που έριξε τις κλειδωμένες αποδόσεις σε 250-300€/MWh. Δεν νομίζω όμως ότι ήταν πολλοί αυτοί που έχασαν λεφτά. Απλώς οι περισσότεροι έβγαλαν λιγότερα από όσα υπολόγιζαν αρχικά, έτσι ώστε η απόδοση της επένδυσης έγινε απλώς καλή αντί για αδιανόητη.

Ο πολύς κόσμος πάντα είναι ανενημέρωτος. Δεν έχει μπει ποτέ σε ηλεκτρικό όχημα, δεν έχει την παραμικρή ιδέα για την ευκολία ή άνεση οδήγησης, για το χαμηλό κόστος κίνησης και το χαμηλό κόστος συντήρησης. Τρομάζει στην αλλαγή τεχνολογίας, τρομάζει ότι θα μένει στο δρόμο έξω από τη Λαμία επειδή τα ηλεκτρικά δεν έχουν αυτονομία, τρομάζει ότι θα πρέπει να φορτίζει σε σταθμό φόρτισης κάθε 100 χλμ για μία ώρα για να φτάσει αύριο στη Θεσσαλονίκη, τρομάζει ότι δεν θα μπορεί να φορτίσει στο δρόμο που παρκάρει το αυτοκίνητο, τρομάζει ότι σε 3 χρόνια θα πρέπει να αλλάξει μπαταρία και το αυτοκίνητο θα είναι για πέταμα. Μπορεί να τύχει να διαβάσει και κανέναν οδηγό για να διατηρήσεις τη μπαταρία ζωντανή, και θα σκέφτεται ότι είναι ακόμη περισσότερο μπελάς.

Νομίζω ότι όταν θα αρχίσουμε να βλέπουμε να κυκλοφορούν πολλά ταξί, τότε θα πειστούν πολλοί. Πρώτα οι οδηγοί ταξί (οι οποίοι τώρα είναι κάθετα αντίθετοι στην ηλεκτροκίνηση, επειδή και αυτοί είναι ανενημέρωτοι), και σταδιακά και οι επιβάτες τους, που θα βλέπουν ότι η κίνηση είναι ήσυχη και άνετη με το ηλεκτρικό, θα ρωτάνε τους οδηγούς ταξί για την αξιοπιστία και την οικονομία και θα τους απαντάνε ότι μείωσαν τα έξοδά τους στο 1/4, ότι δεν έχουν τους μισούς νεκρούς χρόνους λόγω συνεργείων, ότι η μπαταρία έχει αντέξει 200.000 χλμ σε 12-18 μήνες και ότι ακόμη και να χρειαστεί να την αλλάξουν θα τους βγει φτηνότερα χάρη στην εξοικονόμηση από το καύσιμο. Και σταδιακά θα αυξάνεται η βάση των οδηγών ηλεκτρικών και θα καθίσταται δεδομένο ότι η ηλεκτροκίνηση είναι καλύτερη επιλογή.

Ενημερωτικά, εγώ δεν έχω οδηγήσει ποτέ ηλεκτρικό, δεν έχω μπει ούτε καν ως επιβάτης. Αν αγόραζα σήμερα αυτοκίνητο, ηλεκτρικό θα έπαιρνα μόνο αν είχα να δώσω από 40.000€ και πάνω (οπότε και με τις νέες τιμές μάλλον το Τέσλα είναι μονόδρομος). Για οτιδήποτε οικονομικότερο δεν θα έπαιρνα σήμερα ηλεκτρικό, αλλά μπορεί σε δύο χρόνια να υπάρχουν επιλογές και στις 30.000 ή τις 25.000€ που να καθιστούν και εκεί το ηλεκτρικό μονόδρομο. Κατανοώ και συμμερίζομαι απόλυτα την δυσαρέσκεια για το τέλος του κινητήρα εσωτερικής καύσης. Και κάθε ένα αυτοκίνητο των ονείρων μου, κάθε ένα που θα αγόραζα αν κέρδιζα το Τζόκερ, είναι φυσικά θερμικό. Και τότε όμως, για καθημερινό, πάλι θα είχα ένα Τέσλα. Επειδή άλλο πράγμα το αυτοκίνητο που θα έχεις επειδή γουστάρεις την αυτοκίνηση και σου αρέσει ο ήχος και η συμπεριφορά του αυτοκινήτου, και άλλο το εργαλείο καθημερινής μετακίνησης.

 

[Shepherd]

Το 2010 η επένδυση σε φωτοβολταικό δεν ήταν παράλογη.

Φυσικά και ήταν.
Όταν η ΔΕΗ πουλούσε στον καταναλωτή με 0,08€ και αγόραζε απο τα ΦΒ με 0,45.
Σε ανταγωνιστική αγορά με τιμή 0,08€ δεν θα έκανες ποτέ απόσβεση.

 

[Zizik]

Ας μην ξεχνάμε οτι το 2035 θα σταματήσει, στην ΕΕ και τις ΗΠΑ κυρίως, η πώληση νέων αυτοκινήτων με κινητήρα ΕΚ (πιθανά με την εξαίρεση των efuel οχημάτων*).
Δεν θα σταματήσει η πώληση βενζίνης και ντήζελ, δεν θα σταματήσει η πώληση πετρελαίου θέρμανσης, αυτά θα συμβούν πολύ αργότερα.

Πόσους ακούω και διαβάζω με άποψη για το θέμα ενώ δεν έχουν καταλάβει τίποτα...



*γιατί αν δεν τα αγοράζει κανείς, σύντομα θα καταργηθούν.

 

[alexis]

Δεν θα σταματήσει η πώληση βενζίνης και ντήζελ, δεν θα σταματήσει η πώληση πετρελαίου θέρμανσης, αυτά θα συμβούν πολύ αργότερα.

Αυτά δεν χρειάζεται καν να τα λέμε. Εννοείται. Ούτε το 2050 δεν θα συμβεί αυτό.

 

[Zizik]

Αυτά δεν χρειάζεται καν να τα λέμε. Εννοείται. Ούτε το 2050 δεν θα συμβεί αυτό.

Χρειάζεται. Συνεχώς. Δες τι μπούρδες διαβάζουμε καθημερινά για την ηλεκτροκίνηση.

 

[tanto]

Απλά το θέμα είναι πόσο θα κοστίζει η βενζίνη και το πετρέλαιο, αφού εκτός όλων των άλλων, θα επιβαρύνονται και με τέλη ρύπανσης, αλλά και πόση θα είναι η επιβάρυνση για την χρήση οχημάτων με κινητήρες Ε. Κ. Γιατί αν το λίτρο ( με σημερινές τιμές) πωλείται 4-5 ευρώ και έχεις τέλη κυκλοφορίας 1000+ ευρώ, θα πας σε ηλεκτρικό ακόμα και αν αφήσεις νηστικά τα παιδιά σου. Τα efuels κλπ, θα είναι τόσο ακριβά, όπως και τα οχήματα με συμβατούς κινητήρες, που θα είναι για πολύ λίγους. Βέβαια γίνεται όλη αυτή η φασαρία και προπαγάνδα, υπέρ των ηλεκτρικών,όταν στην χώρα μας (αλλά και αλλού), κυκλοφορούν ακόμα οχήματα που δεν έχουν ούτε καταλύτη.......... Αντί να εφαρμοστεί μια πολιτική για αντικατάσταση αυτών των οχημάτων (που τα έχουν προφανώς άτομα με χαμηλά εισοδήματα), εφαρμόζεται μια πολιτική, στο να εξισωθεί η τιμή (ακόμα και των προσιτών) των συμβατικών οχημάτων με τα ηλεκτρικά.........

 

[notiskas]

Ας μην ξεχνάμε οτι το 2035 θα σταματήσει, στην ΕΕ και τις ΗΠΑ κυρίως, η πώληση νέων αυτοκινήτων με κινητήρα ΕΚ (πιθανά με την εξαίρεση των efuel οχημάτων*).
Δεν θα σταματήσει η πώληση βενζίνης και ντήζελ, δεν θα σταματήσει η πώληση πετρελαίου θέρμανσης, αυτά θα συμβούν πολύ αργότερα.

Πόσους ακούω και διαβάζω με άποψη για το θέμα ενώ δεν έχουν καταλάβει τίποτα...



*γιατί αν δεν τα αγοράζει κανείς, σύντομα θα καταργηθούν.

Τα efuel οχήματα όμως λογικά δεν θα μπορούν να κάψουν ορυκτά καύσιμα, αλλιώς ποιο το νόημα;

Θα πρέπει να βρεθεί μία φόρμουλα λειτουργίας του συστήματος διανομής - φορολόγησης καυσίμων, όπου τα legacy οχήματα (που εξ ορισμού καταναλώνουν ορυκτά καύσιμα) θα μπορούν να καίνε efuel αλλά τα καινούρια θερμικά οχήματα θα μπορούν να καίνε μόνο efuel. Αλλιώς όποιος παίρνει όχημα που θα καίει efuel θα βολεύεται με τη βενζίνη και το Diesel που θα πωλείται για χρήση από τα παλιότερα οχήματα.

Εγώ νομίζω ότι οι απαγορεύσεις ήταν άσκοπες. Ούτως ή άλλως το 2035 θα ήταν προτιμότερη από τους ίδιους τους καταναλωτές η ηλεκτροκίνηση. Εδώ, ρεαλιστικά και αντικειμενικά, είναι προτιμότερη σε πλείστες περιπτώσεις τώρα.

 

[alexis]

Η ανακοίνωση της ΕΕ λέει πως για να επιτραπεί η πώληση θερμικών οχημάτων μετά το 2035 θα πρέπει να υπάρχει ηλεκτρονικός τρόπος αναγνώρισης καυσίμου. Αν μπει βενζίνη ή diesel το αμάξι δεν θα παίρνει μπροστά. Αυτό εμένα μου ακούγεται ως η χαρά του χακερά. Εκτός και αν ορίσουν εξαντλητικούς ελέγχους με πρόστιμο χιλιάδων Ευρώ ανά όχημα.

 

[dapost]

Και Ευρώπη, κάποια στιγμή...

 

[costas EAR]

Πάντως τα γεμάτα πορτοφόλια, δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρουν κάτι να πάρουν από την γκάμα των EV, έστω και μόνο για τη διαφορετικότητα.

Το κυρίως πρόβλημα, είναι τι μπορεί να βρει το μικρό πορτοφόλι διαθέσιμο.

 

[Deleted member 50795]

Το παρακάτω τα λέει όλα τι παίζει ..(θα λυθούν όλες οι απορίες)

E-fuels offer fresh lifeline for combustion engine cars after 2035

The UK Government does not yet have an official line on whether combustion engine cars using e-fuels will be allowed to remain in showrooms.

www.dailymail.co.uk

 

[alexis]

Δεν μάθαμε κάτι καινούργιο πάντως.