Ηλεκτρικά οχήματα (εκτός Tesla)




costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.873
Reaction score
136.953
Ναι, αλλά ακόμα μια παράμετρος είναι να...βλέπεται.
Συμφωνώ.

Κατά την προσωπική μου εκτίμηση, που μου αρέσει το iD.3 σε λευκό (όπως στη φωτογραφία σου), όποτε έχω βρεθεί με το αυτοκίνητό μου δίπλα σε Τέσλα Υ, νιώθω μειονεκτικά, ζηλεύω, μου αρέσει περισσότερο το Υ.

Νομίζω πως οι φωτογραφίες το αδικούν, όπως και αυτή που ανέβασες. Από κοντά μου φαίνεται εξαιρετικό, και το εσωτερικό σε λευκό είναι υπέροχο. Τουλάχιστον στα δικά μου γούστα, και της γυναίκας μου, και του γιου μου, το εσωτερικό του Τέσλα Υ είναι σαφώς καλύτερο και προτιμότερο από το iD.3, όπως και η συνολική εξωτερική του εμφάνιση.

Βεβαίως αν όντως δε σου αρέσει το οποιοδήποτε Τέσλα, είμαι υπέρ του να δεις κάποιο άλλο που να σου αρέσει, θεωρώ σημαντικό να συμβαδίζει με τα γούστα σου και την προσωπική σου αισθητική το αυτοκίνητο που θα περνάς ώρες μέσα του, τουλάχιστον εάν έχεις αυτή τη δυνατότητα (της επιλογής).
Καλησπέρα σε όλους, ερώτηση-δίλημμα, προς τους γνώστες με τις νέες μειώσεις τιμών της Tesla το model 3 είναι 2.000 ευρώ πιο ακριβό απο το Nissan leaf, που εχει παραγγείλει ο γιός μου μένει σε αυτό ή γλυκοκοιτάζει το Tesla; ευχαριστώ, καλή Ανάσταση και καλό Πάσχα σε ολους με υγεία.
Καλησπέρα, ναι μπορεί μέχρι τέλος Απριλίου η παράδοση ειναι για τέλος Αυγούστου.
Η διαφορά τιμής είναι πλέον αμελητέα, και γενικά μιλώντας, το Τέσλα είναι καλύτερο αυτοκίνητο.

Ωστόσο, αναλόγως χρήσης, μπορεί το λιφ να είναι καλύτερη επιλογή, διότι το μικρότερο μέγεθός του το κάνει πιο ευέλικτο σε στενούς δρόμους και γενικώς στα στενά μιας πόλης (το μεγάλο πλάτος και μήκος του αυτοκινήτου μπορεί να το κάνει ακατάλληλο για κάποια κλειστά γκαράζ), ενώ οι πλέον μαλακές αναρτήσεις του λιφ θα δώσουν πολύ πιο άνετη και ξεκούραστη εμπειρία οδήγησης σε κακοτραχαλους δρόμους και χωμάτινες διαδρομές.

Το λιφ έχει βολική 5η πόρτα, και μπορείς να βολεψεις και ψυγείο. Το Τέσλα μοντελ 3 έχει στενό Πορτ παγκαζ, αλλά μεγαλύτερου όγκου.

Το μοντελ 3 έχει πολύ πιο χαμηλό ground clearance, ούτε σε πεζοδρόμιο δεν ανεβαίνει χωρίς να βρει, και έχει σφιχτές αναρτήσεις για να είναι σταθερό μέχρι τα 220χλμ/Ω στον αυτοκινητόδρομο. Είναι μάλλον ακατάλληλο για χωμάτινες διαδρομές και θα βρίσκει σε κακοτοπιές.

Ωστόσο το Τέσλα έχει επιδόσεις επιτάχυνσης σε άλλο λεβελ, ταχύτητα φόρτισης, μεγαλύτερη αυτονομία, είναι σταθερότερο και χωρίς πλεύσεις σε μεγαλύτερες ταχύτητες, είναι πιο ασφαλές σε τρακα, έχει frunk, έχει εξαιρετική αντλία θερμότητας και σημαντικά καλύτερη αυτονομία σε ακραίες θερμοκρασίες, είναι μεγαλύτερο αυτοκίνητο, με μικρότερο κόστος συντήρησης, πιο ήσυχο στο δρόμο, και με μεγάλη ηλιοροφή. Το δε σοφτγουερ του Τέσλα, είναι 50 χρόνια μπροστά από το παιδικό σοφτγουερ του λιφ..

Τέλος, το λιφ είναι προσθιοκίνητο, ενώ το Τέσλα πισοκινητο. Άλλη μια μεγάλη διαφορά υπέρ του Τέσλα.
 
Last edited:

rose.athens

Not in the mood Mod
Super Moderator
Μηνύματα
47.565
Reaction score
98.611
Σωστά.

Απλώς, γα αυτοκίνητο που περνάς πολλές ώρες μέσα, στα προσωπικά μου γούστα ο αντισυμβατικός σχεδιασμός του Model Y χωρίς όργανα πίσω από το τιμόνι στη θέση του οδηγού με ξενίζει.

tesla_model_y_dashboard.jpg


Αλλά, φυσικά, γούστα είναι αυτά. Το θέμα είναι να αρέσει σε εσένα αυτό με το οποίο συμβιώνεις.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.873
Reaction score
136.953
Απλώς, γα αυτοκίνητο που περνάς πολλές ώρες μέσα, στα προσωπικά μου γούστα ο αντισυμβατικός σχεδιασμός σου Model Y χωρίς όργανα πίσω από το τιμόνι στη θέση του οδηγού με ξενίζει.
Δεν είσαι ο μόνος.

Όλους τους ξενίζει στην πρώτη επαφή, γιατί οποιοδήποτε αυτοκίνητο και να είχαν πριν, είχε όργανα πίσω από το τιμόνι και διάφορα κουμπάκια.

Λογικό και επόμενο είναι να σε ξενίζει τόσο μεγάλη αλλαγή, θα ήταν παράλογο να έλεγε οποιοσδήποτε το αντίθετο.

Η εμπειρία όμως όλων των χρηστών, είναι ανάλογη του άι φόουν, το οποίο όταν βγήκε ήταν το μόνο που δεν είχε κουμπιά όπως τα υπόλοιπα κινητά. Είναι εύχρηστο, απλό, και συνηθίζεται εύκολα. Μετά από αυτό, τα υπόλοιπα όλα, σου φαίνονται ..λάθος. 😎

Μόνο καμιά γριά και κάνας παππούς, που δε μπορεί να μάθει νέα πράματα, θα προτιμήσει ακόμα αϊ σήμερα κινητό τηλέφωνο με κουμπιά, φυσικά κουμπιά. Δατς λάιφ..😜🤪😁😂

Κάπως έτσι είναι και με τα χειριστήρια στο Τέσλα. Ένας πολύ καλός μου φίλος, που είχε head up display στο προηγούμενο ice αυτοκίνητό του, μου έλεγε ότι δε θα μπορέσει στο μοντελ Υ να ζήσει χωρίς hud, θα έβαζε ένα aftermarket. Τελικά δεν έβαλε τίποτα. Παραδέχτηκε πως τελικά δε του χρειάζεται, είναι έτσι η κεντρική οθόνη, τόσο βολική και εύχρηστη, που τελικά τον καλύπτει πλήρως. Κοίτα να δεις εξέλιξη, ποιος το περίμενε!

Εν τω μεταξύ ρώτησα προσωπικά πολλούς τεσλάκηδες, εάν θα ήθελαν hud. Προς μεγάλη μου έκπληξη, κανένας τους δε θέλει! Κι εμένα στο iD.3 μου φαίνεται απαραίτητο, κι αναντικατάστατο!

Κανένας Έλληνας χρήστης με Τέσλα (γνώρισα πολλούς από κοντά και συζήτησα μαζί τους), ακόμα και φρέσκος, δεν έχει πρόβλημα με την έλλειψη κεντρικής κονσόλας. Όλοι είχαν πριν από το Τέσλα ένα αυτοκίνητο με κονσόλα τυπική πίσω από το τιμόνι, και πληθώρα χειριστήριων και κουμπιών, κανένας δεν γεννήθηκε με Τέσλα..

Υπάρχει πληθώρα διαθέσιμων οθονών aftermarket για τοποθέτηση σε Τέσλα κεντρικά πίσω από το τιμόνι. Μπαίνει εύκολα, και δείχνει περισσότερα από όσα έχεις συνηθίσει να βλέπεις εκεί. Ξέρω μόνον έναν που έβαλε τέτοια οθόνη, και την έβαλε για πλάκα περισσότερο, όπως έβαλε και οθόνη πίσω κεντρικά, για τους πίσω επιβάτες. Παιχνίδια είναι, αλλά απαραίτητα δεν είναι. Οκ, βλέπουν τα παιδιά του βίντεο στο YouTube και παίζουν παιχνίδια κατά τη διάρκεια των ταξιδιών, αλλά και με ένα κοινό τυπικό τάμπλετ στο χέρι, μια χαρά θα το έκαναν αυτό τα παιδιά του. Μλκιες..


Το κούπρα δείχνει λίγο πιο "σπορτιβ", πιο "επιθετικό" σε σχέση με το iD.3, άμα σ'αρεσει έχει καλώς.

Προσωπικά προτιμώ το iD.3 γιατί:

1. Έχει λίγο μεγαλύτερο ground clearance και λίγο πιο μαλακές αναρτήσεις, οπότε πιο άνετη και ξεκούραστη εμπειρία οδήγησης, ιδίως σε κακοτραχαλους δρόμους.

2. Έχει καλύτερη ηχομόνωση.

3. Έχει καλύτερο software.

4. Έχει Μάτριξ λεντ φώτα, που μέχρι πρότινος τουλάχιστον δεν έμπαιναν ούτε ως όπσιον στο κούπρα, δε ξέρω εάν άλλαξε αυτό.

Το Cupra μπορείς να το προτιμήσεις διότι:

1. Έχει πιο σφιχτές αναρτήσεις και σου δίνει καλύτερη αίσθηση σε επιθετική οδήγηση, και το ότι είναι λίγο χαμηλομενο βοηθάει στην σπορτιβ αίσθηση.

2. Έχει μπούστ με περισσότερη ιπποδύναμη

3. Έχει πιο όμορφο εσωτερικό, ωραίες πινελιές σε διάφορα σημεία

4. Έχει όμορφες ζάντες, χωρίς πλάκα. Αλλά οι ζάντες του iD.3 είναι πιο αεροδυναμικές..


Πλέον το νέο iD.3 νομίζω δείχνει πιο "ποιοτικό" συνολικά σε σχέση με το κούπρα. Και πιο ακριβό βέβαια.

Η διαθεσιμότητα και των δύο, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα, κάνα χρόνο θα περιμένεις για iD.3 και δε ξέρω πόσο για κούπρα.

Στην ουσία είναι ίδια αυτοκίνητα, και μέσα στην πόλη είναι απλά υπέροχα, νομίζω πως πολύ δύσκολα θα βρεις καλύτερο αυτοκίνητο για μέσα στην πόλη. Εμείς οι άνθρωποι της πόλης, που κάθε μέσα οδηγούμε στην κίνηση της πόλης, λογικό είναι για αυτή τη χρήση να προτιμήσουμε ένα iD.3 σε σχέση με οποιοδήποτε Τέσλα λόγου χάριν, ή ακόμα και με πόρσε τάικαν, αλλάζουν όμως τα δεδομένα στα ταξίδια και γενικά στις μεγαλύτερες διαδρομές.. 😎

Σε μια διαδρομή Θεσσαλονίκη Αθήνα, αν με iD.3 το βαθμολογησω με 60, με Τέσλα θα δώσω χαλαρά 160, και με πόρσε 300.

Ωστόσο μέσα στην πόλη το iD.3 πιάνει χαλαρά το 300-αρι, και τα υπόλοιπα πασχίζουν στο 50.. τι να την κάνεις και μια Λαμποργκίνι ντιάμπλο μέσα στην πόλη, και τι λογική έχει να πάω στα στενά σοκάκια της μάνας μου με Φερράρι για να πάρω τάπερ με μαγειρίτσα, ή στο σούπερ μάρκετ για χαρτί υγείας και μπυρες.. ζήτω το iD.3! 😂😁🤪😜
 
Last edited:

TGD

Μηνύματα
8.608
Reaction score
8.631
Αχ, που πετάνε τα λεφτά της εξέλιξης...

 



D

Deleted member 50795

Guest

μας αρέσει δε μας αρέσει ο Ελον, τα αυτοκίνητα του είναι πρωτοπόρα..
καποια στιγμή θα τον φθάσουν, αλλά να τον ξεπεράσουν φαίνεται δύσκολο , καθοτι μαμούνι και την ψάχνει «άσχημα».. :biggrin:
 

Μηνύματα
398
Reaction score
256
Το model 3 εξακολουθεί να έχει την απαράδεκτη ποιότητα κατασκευής, που φημίζεται ή το χουν βελτιώσει;
 

Μηνύματα
6.861
Reaction score
5.402
Χτες φορτίζοντας βρέθηκα δίπλα σε Tesla Y.

Εμφανισιακά στάθηκε αξιοπρεπώς το eC4, δεν ήταν σαν φτωχός συγγενής.

Fun fact: Όλα τα ηλεκτρικά στη Βουλγαρία έχουν αριθμό πινακίδας που ξεκινά από ΕΑ (ηλεκτρικό αυτοκίνητο).

1653AEE9-697D-46E8-82F1-78036F50B3A9.jpeg


5B7BCCB9-90E2-43D4-94E1-75569A9CA4B5.jpeg


Λέω με το μυαλό μου, στάσου
να δω ταχύτητα φόρτισης στο Υ να βαρέσω προσοχές. Διπλός φορτιστής ήταν, 2x225kW στο Marikostinovo.

Αλλά τι να δω; Ίδια ταχύτητα που πετυχαίνω κι εγώ, 85kW και μάλιστα ήταν και ψιλοάδειος ο Tesla, στα 25%. Να την περιόρισε ο ίδιος ο οδηγός επίτηδες;

Στον ίδιο φορτιστή βλέπω ότι προχτές φόρτισε ένα Ioniq 5 με μέσο όρο 185kW και με φωτό peak στα 217kW στο 44%.
Άλλο Tesla Y στο ιστορικό βλέπω με 133kW μέσο όρο, Volvo C40 Recharge με 123kW, Mercedes EQE AMG 43 με 131kW.
Μόνο το Ioniq 5 κατέγραψε κορυφαίο χρόνο 217kW.

B06963D4-2EA8-4B9E-AFBA-C6D9D7F0E841.jpeg
 

n_olympios

Μαντιναδόρος!
Moderator
Μηνύματα
5.977
Reaction score
12.739
Τα σχετικώς κακοσχεδιασμένα (όσον αφορά την αεροδυναμική σχεδίαση) EV
Δεν υπάρχει πρακτικός λόγος ώστε τα EV να είναι χειρότερα από αεροδυναμικής άποψης σε σχέση με τα συμβατικά οχήματα. Αντιθέτως, υπάρχουν διάφοροι λόγοι για να είναι καλύτερα, πχ μπορούν να έχουν χαμηλότερο ύψος καθώς δε δεσμεύονται από τα μηχανικά μέρη (κινητήρας), δε χρειάζεται να έχουν εισαγωγές αέρα στη μετώπη, το κάτω μέρος μπορεί να είναι αρκετά πιο λείο αφού δεν υπάρχει ανάγκη για εξατμίσεις κλπ. Το 2ο και 3ο ήδη υλοποιούνται σε αρκετές περιπτώσεις, είτε αφορά οχήματα εξαρχής σχεδιασμένα ως ηλεκτρικά (βλ. Tesla, ID.3/Born) ή όχι (πχ e-C4, C40).

Είναι όμως (δυστυχώς) μόδα τα ψηλά οχήματα (SUV, Crossover), τα οποία έχουν αναγκαστικά σαφώς χειρότερη αεροδυναμική, κυρίως (αλλά όχι μόνο) λόγω της αυξημένης μετωπικής επιφάνειας. Όταν και εφόσον εκλείψει η εν λόγω μόδα (ήδη ακούγονται κάποιες φωνές διαμαρτυρίας από υψηλόβαθμα στελέχη της αυτοκινητοβιομηχανίας ότι δεν υπάρχει λόγος για τόσο μεγάλα και βαριά οχήματα - ενίοτε με δυσανάλογα μικρούς χώρους εσωτερικά), τότε οι αεροδυναμικοί συντελεστές θα επανέλθουν σε πολύ καλά επίπεδα, πιέζοντας προς τα κάτω και την κατανάλωση.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.873
Reaction score
136.953
Μόνο το Ioniq 5 κατέγραψε κορυφαίο χρόνο 217kW.
Όχι "κορυφαίο χρόνο", αλλά κορυφαία ισχύ φόρτισης.

Είναι στα 800 βολτ ο εν λόγω ταχυφορτιστής, και μάλιστα υπολειτουργεί, αφού φαίνεται 714,7 V τάση στο ionic που υποστηρίζει 800 βολτ φόρτιση.

Εφόσον βγάζει μέγιστη ονομαστική ισχύ 225 kW στα 800 βολτ, αυτό σημαίνει 115 kW στα 400 βολτ για τα υπόλοιπα EV.

Αν έχει πτώσεις τάσης, θα πέφτει και χαμηλότερα, και αν φορτίζουν 2 μαζί, αναλόγως παροχής μπορεί να μοιράζεται η ισχύς φόρτισης.

Εάν το peak των αμπέρ είναι 303 όπως φαίνεται στη φωτογραφία, τότε στα 400 βολτ αυτό σημαίνει 121 kW.

Σε αυτούς τους ταχυφορτιστες που υποστηρίζουν 800 βολτ, θα πρέπει να βλέπεις τα μέγιστα αμπέρ που μπορούν να δώσουν (πάντα αυτά είναι ο φραγμός) και πολλαπλασιάζοντας τα αμπέρ με τα 400 βολτ, βλέπεις ποια είναι η μέγιστη ισχύς φόρτισης σε αυτοκίνητα αρχιτεκτονικής 400 βολτ.

Εάν δε τα δίνει και στα 2 συνδεδεμένα αυτοκίνητα, σημαίνει ότι αυτά τα αμπέρ μοιράζονται δια δύο, όπως ισχύει στους λεβελ 2 ταχυφορτιστες των Τέσλα.

Στον ΔΕΗ blue ταχυφορτιστή στην ΚΑΡΕΝΤΑ, που είναι 800 βολτ και έως 180 kW, έχει δυνατότητα να δίνει έως 150 kW στα 400 βολτ. Αυτό γίνεται διότι ο εν λόγω ταχυφορτιστής είναι κατασκευασμένος για μέγιστη ισχύ φόρτισης στα 300 kW στα 800 βολτ, αλλά η γραμμή παροχής που έχει δεν υποστηρίζει πάνω από 180 kW παροχή, άρα έχει περιοριστεί σοφτγουερικά στα 180 kW στα 800 βολτ, και δίνει έως 150 kW στα 400 βολτ.

Αυτός που είδες εκεί, εφόσον αναφέρει Τέσλα φόρτιση έως 133 kW, λογικά είναι δυναμικής έως 266 kW στα 800 βολτ, και λόγω πτώσης τάσης υποθέτω ότι πραγματικά πρόκειται για 300-αρη φορτιστή με σοφτγουερικό περιορισμό λόγω μέγιστης παροχής από το δίκτυο εκεί.
 
Last edited:

Μηνύματα
6.861
Reaction score
5.402
Ναι, υψηλότερη ισχύς φόρτισης που μεταφράζεται σε καλύτερο χρόνο φόρτισης.

Hyundai και Kia τα ταπώνουν τα Теsla δηλαδή χάρη στην 800V αρχιτεκτονική τους.

Παραμένει το ερώτημα γιατί να είχε ο διπλανός μου τόσo χαμηλή ισχύ φόρτισης, μόλις 85kW στα 25% μάλιστα.
Μήπως ανεβάζει σταδιακά την απολαβή ισχύος το Τesla; Την ένδειξη την είδα στην αρχή της φόρτισής του.
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.873
Reaction score
136.953
Hyundai και Kia τα ταπώνουν τα Теsla δηλαδή χάρη στην 800V αρχιτεκτονική τους.

Παραμένει το ερώτημα γιατί να είχε ο διπλανός μου τόση χαμηλή ισχύ φόρτισης, μόλις 85kW στα 25% μάλιστα.
Χιουνται, Κια, πόρσε και άουντι, υποστηρίζουν 800 βολτ αρχιτεκτονική και έχουν χρόνο φόρτισης 10-80% στα 15-16 λεπτά.

Σαφώς καλύτερα από τα Τέσλα, που θέλουν 25 λεπτά στον 250-αρη Τέσλα σουπερτσάρτζερ.

Ο διπλανός σου, στα 25% soc, υποστηρίζει πάνω από 200 kW ισχύ φόρτισης, αλλά δε μπορούσε να δώσει παραπάνω ο ταχυφορτιστης.
Παραπάνω προσπάθησα να στο εξηγήσω..

Σίγουρα το 714,7 V της φωτογραφίας που δείχνεις είναι πρόβλημα του ταχυφορτιστή, διότι θα έπρεπε να δείχνει μονίμως σταθερά 800 V και να μειώνονται τα αμπέρ αναλόγως επιπέδου SOC.
 
Last edited:

Μηνύματα
6.861
Reaction score
5.402
Ίσως τελικά δεν είναι 2x225kW ο φορτιστής, αλλά 1x225kW και 1x225kW ή 2x112kW όταν φορτίζουν ταυτόχρονα, όπως αναφέρει το plugshare.

Παρεμπιττόντως, έχουν πέσει οι τιμές φόρτισης στη Βουλγαρία.
Μόλις €0,40/kWh στον 225kW ταχυφορτιστή!
 
Last edited:



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.873
Reaction score
136.953
To tesla φαινεται σαν κινεζια μπροστα στο C4 !
To e-c4 έχει drag coefficient στα 0.29 και το Τέσλα Υ στο 0.23, και ταυτόχρονα βλέπεις την μεγαλύτερη πρόσθια επιφάνεια (πιθανώς και ύψος) του e-c4.

Οι ίσιες γραμμές του Υ και ο προφυλακτήρας εμπρός χωρίς τζιβιτζιλιές χαμηλά, έχουν συγκεκριμένο λειτουργικό λόγο ύπαρξης, ενώ οι ανάγλυφες επιφάνειες του Σιτροέν, έχουν ομοίως συγκεκριμένο αισθητικό λόγο ύπαρξης, εις βάρος του λειτουργικού.

1681641037337.png


Το εκπληκτικό Μερτσέντες που βγάζει πάνω από 1000χλμ, έχει τερματίσει τις ίσιες γραμμές προς σημαντικό λειτουργικό όφελος.

1681640708374.png


Με drag coefficient μόλις 0.17! 👍👍👍👍👍

Αν αφαιρέσεις το σήμα της Μερτσέντες, κι αυτό "κινεζιά" δείχνει! 🤪😁🤪😜🤪😁🤪😜😂😂😂

Άσε που η μούρη του, μοιάζει υπερβολικά πολύ με το μοντελ 3! 😁🤪😜😂😜🤪😁🤪😜😜😜😜🤪😁🤪😜😂😜😁🤪😜😜😂

Μετά από κάποιο αναγκαίο χρονικό διάστημα, που χρειάζεται για την σταδιακή απαγκίστρωση της αισθητικής του κόσμου από τις παραδοσιακές συνταγές εμφάνισης των παραδοσιακών ice, θα επικρατήσουν υποχρεωτικά οι ίσιες αεροδυναμικές γραμμές μιας νέας τάξης και μορφής αυτοκίνησης, ενώ τα παραδοσιακά ψηλά σουβ θα αντικατασταθούν σταδιακά από ελαφρώς υπερυψωμένα και λίγο πιο ογκώδη Σεντάν, του στυλ του μοντελ Υ.

Η κυριαρχία των τυπικών σουβ και η αισθητική των ΙΧ με μεγάλη μούρη (βλέπε μπεμβέ) πλησιάζει στο τέλος της.
 
Last edited:


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
  • rose.athens
    Not in the mood Mod
  • Zizik
    Safety Last * tl;dr *

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.604
Μηνύματα
2.945.596
Members
38.204
Νεότερο μέλος
john-john
Top