Featured Antonylogan's man cave

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.520
Reaction score
135.849
Θέλουν σαμπ όλα τα ml, όπως όλα τα ηχεία ανεξαιρέτως.

Χωρίς σαμπ (και για να το θέσω στη σωστή του βάση: χωρίς τουλάχιστον 2 σαμπ ορθώς ενσωματωμένα και άριστα ισοσταθμισμενα) τα όποια συμπεράσματα είναι ..αέρας.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.520
Reaction score
135.849
Να σημειωθεί πως λόγω κατασκευής της καμπίνας των γουφερ των ml, τα σαμπ που θα τα συνοδέψουν θα πρέπει να είναι αποκλειστικά και μόνον κλειστής καμπίνας.

Έχω ακούσει τέτοιο συνδυασμό, όπου πάνω στην καμπίνα του καθενός γουφερ των ml "καθόταν" αναπαυτικά μια σφαίρα της B&w (διπλό 8") και το αποτέλεσμα ήταν εκπληκτικό.

Θυμάμαι πως τότε άκουσα (ανάμεσα στα υπόλοιπα) και το drum record της Sheffield, κι έπαιξε καλύτερα από οτιδήποτε άλλο είχα ακούσει μέχρι τότε!
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
28.445
Reaction score
83.774
12 ίντσα είναι. Ενεργά.
Μπορούμε να τα ονομάσουμε διαφορετικά, αλλά οι μεταβλητές είναι οι εξής:
  1. Είναι αυτοενισχυόμενα; (ναι)
  2. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν με έξυπνο επεξεργαστή σε bass management που να βελτιώνει το μπάσο του χώρου σε συνδυασμό με άλλα σαμπς; (ναι, καλύτερα με sealed)
  3. Μπορείς να τα τοποθετήσεις σε άλλη θέση από αυτήν του ηχείου; (προφανώς όχι)
  4. Τι διαδρομή έχουν; (δεν ξέρω)
Κάτι βοηθούν πάντως
 

Μηνύματα
6.825
Reaction score
5.367
Απ' ό,τι καταλαβαίνω, μειονέκτημα που είναι μονά 12 ιντσα στα μεγάλα μοντέλα.
Καλύτερα διπλά 6,5άρια.
 


Μηνύματα
6.825
Reaction score
5.367
Ναι, κάτι που ίσως τελικά λειτουργεί θετικά στο αποτέλεσμα.

Με τέσσερα 6,5άρια γινόταν κόλαση σε μένα, δεν υπάρχει περίπτωση να πει κανείς ότι δεν φτάνουν. Ακόμα και αν είναι μεγάλων διαστάσεων η μεμβράνη από πάνω.
Στα Purity ήταν εμφανώς μικρή η μεμβράνη, σε σχέση με την απόδοση των τεσσάρων γούφερ.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.346
Reaction score
56.886
Δεν είναι όμως το πρώτο που τα χαρακτηρίζει. Η μαγεία των μεσαίων όπως αναπαράγονται από τη μεμβράνη δεν έχει άμεση σχέση με την οπίσθια ακτινοβολία.
Θα έλεγα είναι το τρίτο χαρακτηριστικό στοιχείο των ML.
Πρώτο η μεμβράνη.
Δεύτερο το στιβαρό χαμηλό που έχουν όλα τα ML με ενσωματωμένο γούφερ.
Εφόσον η συχνότητα κρος με τη μεμβράνη κείται στη ζώνη τρίτης προς τέταρτη οκτάβα προκύπτει αναπόφευκτα ζήτημα ομαλής μετάβασης από τον έναν δρόμο στον άλλο... Αυτό που λέμε σε συνηθισμένα setup πως δεν γίνεται να φτιάχνονται τρίτη και τέταρτη οκτάβα χάρη στα sub ισχύει ακόμα και όπου το ανάλογο woofer θα ήταν... ενσωματωμένο.
Δεν ξέρω, δεν απαντώ...Ερώτηση παγίδα μου μυρίζει...:o
Κοίταξε...καλά τα μαλακιστηράκια... έδεσαν όμορφα με το κεντρικό...αλλά...αν ο Denon είχε pre-out και δεν σκεφτόμουν τον λογαριασμό ρεύματος... :p θα έπαιζα τα martin για main - center και τότε έλα να μιλήσουμε για wall of sound... Το μέγεθος της σκηνής η χροιά και οι μεσαίες [γι αυτό άλλωστε και τα επέλεξα...jazz - blues και γενικότερα γυναικείες φωνές] των συγκεκριμένων ηχείων δεν υπάρχει...τα ακούσματά μου είναι ως επί το πλείστον jazz - blues - κλασική μουσική - όπερα και γενικότερα γυναικείες φωνές...μου αρέσει να έχω την Diana Krall prive στο σαλόνι μου...8-)
Χαίρομαι πραγματικά για όσα απολαμβάνεις... Ο ίδιος πάντως είχα ανάλογες πεποιθήσεις μέχρι τη στιγμή που ξεκίνησα ν'ακούω σε τυπικό υπνοδωμάτιο τα ταπεινά Yamaha με κεντρικό κανάλι στο ίδιο ύψος και upmixing σε δικαναλικό πρόγραμμα.
Τότε εμπέδωσα τους αφορισμούς του EAR πως δεν νοείται καν πισωγύρισμα σε αμιγή δικαναλικά , οποιαδήποτε και να ήταν τα ηχεία στο setup.
DSC03649.JPG


Παρεμπιπτόντως, όσοι προτίμησαν ν'απαλλαγούν από δικά τους Yamaha HS αναζητώντας πιο προηγμένη διαστρωμάτωση στη στερεοφωνική σκηνή με ευκρίνεια που απαντάται σε ακριβότερα monitor , έχουν χάσει ευκαιρία μεγάλη να τα αναβάθμιζαν με όμοιο κεντρικό κανάλι και upmixing...

Decorrelation είναι ... να γέρνει ο ακροατής μακράν του MLP προς τη μια ή την άλλη πλευρά και να μην καταρρέει η ευρύτατη στερεοφωνική σκηνή προς το κοντινότερο ηχειακό κανάλι.
 



Μηνύματα
118
Reaction score
475
Προφανώς τα ml τα πήρες γιατί σου άρεσαν τα μεσαία της μεμβράνης τους, αυτό είναι το πρώτο δεδομένο.

Τα μπόλικα χρόνια που ακούς από αυτά, έχουν και μια έντονη δόση "συνήθειας" και "οικειότητας" με αυτές τις μεμβράνες, οπότε στην παρούσα φάση, οτιδήποτε άλλο τύχει να ακούσεις, ασυναίσθητα το συγκρίνεις με την "αναφορά" σου, και προφανώς το "καταδικάζεις" χωρίς πολλά πολλά.

Οι μεμβράνες της ml έχουν βεβαίως κάποια δυνατά στοιχεία, αλλά δεν έχουν μόνον θετικά, πράγμα αυταπόδεικτο, διότι αλλιώς θα είχαμε όλοι ml στο σαλόνι μας. Εμένα λόγου χάριν, ποτέ δεν μου "άρεσαν" οι μεμβράνες της ml, πάντα κάτι με ενοχλούσε στα ανώτερα μεσαία τους, και οι γυναικείες φωνές που λες, ποτέ δεν μου άρεσαν από αυτές τις μεμβράνες, ενώ αντιθέτως, οι μεμβράνες της μαγκνεπαν μου άρεσαν πολύ περισσότερο σε όλο το φάσμα των μεσαίων, αλλά και στα πρίμα πάντα άκουγα ως πολύ ανώτερο το αποτέλεσμα του ριμπον της μαγκνεπαν από οποιαδήποτε μεμβράνη της ml, γι'αυτό και είχα για δεκαετίες τα 3-αρια της μαγκνεπαν.

Οι καραμπολες της οπίσθιας ακτινοβολίας αυτών των ηχείων, με το οκτοειδές προφίλ λοβών, έχει επίσης κάποια σημαντικά πλεονεκτήματα, αλλά και πάλι, εάν συγκρίνουμε τα μαγκνεπαν με τα ml, κερδαν τα μαγκνεπαν για το μεγαλύτερο εύρος οριζόντιας διασποράς τους, καθώς τα ml είναι σαφώς περισσότερο "ευαίσθητα" στην μετακίνησή σου δεξιά κι αριστερά της mlp, ενώ ταυτόχρονα το κοίλο της πρόσθιας επιφάνειας της μεμβράνης, μειώνει την οριζόντια διασπορά προς τα πίσω.

Και τα δύο ηχεία, λόγω μεγέθους της μεμβράνης έχουν μεγάλη μουσική σκηνή, μεγάλη σε ύψος, κάτι που λείπει από τα τυπικά ηχεία με ένα Τουίτερ, τα οποία πρακτικά δεν έχουν κανένα ύψος. Και πάλι τα μαγκνεπαν κερδανε στο θέμα του μεγέθους της εικόνας, λόγω μεγαλύτερου ύψους - μήκους του ριμπον, διότι το ml έχει το γουφερ κάτω.

Τα "ενδιαφέροντα" χαρακτηριστικά αυτών των ηχείων, όσον αφορά το ύψος της μουσικής σκηνής και την οπίσθια ακτινοβολία, εκτός από προτερήματα αποτελούν και μειονεκτήματα της σχεδίασής τους, διότι βγάζουν αφύσικα τεράστιο μουσικό είδωλο από ένα μικρό μουσικό όργανο, δηλαδή ακούς μια απλή μικρή ακουστική κιθάρα σε μέγεθος τανκς και το στόμα της αγαπημένης σου Ντιάνα κραλ αποκτά τέτοιο μέγεθος που ανετως καταπίνει τανκς..🤪😁😜

Οκ, σου (και μου) "αρέσει" η καραμπολα τους και το εντυπωσιακό (αλλά ψεύτικα μεγάλο) μέγεθος της μουσικής σκηνής, γνωστά αυτά, αλλά τρόπον τινά, αυτά αποτελούν το βωμό που θυσιάζεται το "accuracy" των στοιχείων της ηχογράφησης.

Είναι σα το one note bass, που όλες οι μουσικές έχουν το ίδιο (αλλά ευχάριστο) μπάσο, εις βάρος της ακρίβειας αναπαραγωγής του μπάσου.

Ας αναρωτηθούμε όμως, γιατί προτιμάει ο κόσμος που αγοράζει αυτά τα ηχεία μεμβράνης;

Γιατί την ευχαρίστηση (καραμπολες + μέγεθος σκηνής) από αυτά την παίρνεις εύκολα, ενώ αντιθέτως την (ανώτερη) ευχαρίστηση του accuracy πρέπει να καταβάλλεις πολύ μεγαλύτερες προσπάθειες για να την προσλάβεις. 😎

Η ευκολία της καραμπολας κυρίες και κύριοι.

Η ευκολία του μπάσου των χαρμπεθ.

Η ευκολία γενικώς.

Ωστόσο, η ακρίβεια στην υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, προσφέρει τελικά σημαντικότερη και μεγαλύτερη ευχαρίστηση στον ακροατή, κάνει διακριτά περισσότερα στοιχεία της ηχογράφησης, και είναι ανώτερος τρόπος αναπαραγωγής αντικειμενικά, κι όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται, αρέσει σε όλους. Απλώς είναι δύσκολη στη υλοποίηση. 😎
Λοιπόν αγαπητέ φίλε- φίλοι τα Martin τα αγόρασα γιατί έπαιζαν καταπληκτικά Καιτούλα! [Γαρμπή]
Και εξηγούμε αμέσως...
Το 2002 έχω κλείσει ραντεβού σε γνωστό έμπορο του χώρου για ακρόαση. Έχω λοιπόν εφοδιαστεί με τα απαραίτητα cd και ξεκινώ αποφασισμένος για νέες ακουστικές εμπειρίες.
Τα ML στημένα σε περίοπτη θέση στον φροντισμένο χώρο του εμπόρου, σε μεγάλη απόσταση από τον πίσω τοίχο [όπως τους αρμόζει] και ματσαρισμένα με ότι καλύτερο έχει η Conrad johnson! Πηγή το κορυφαίο πλατό της Kuzma.
Με άλλα λόγια τα συνοδά μηχανήματα με τις καλωδιώσεις πρέπει να κόστιζαν πάνω από 300,000ε.
Πρίν από εμένα όμως έχει πάρει θέση στον καναπέ ζευγάρι γύρο στα 40-45 με τα δύο του παιδάκια και καταλαβαίνω αμέσως πως έχω ανταγωνιστές...
Ό εν λόγο έμπορος τους ρωτάει ευγενικά εάν έχουν κάποιο κομμάτι που θα ήθελαν να ακούσουν, και ως δια μαγείας εμφανίζεται το cd της Καιτούλας...
Ενώ εγώ μονολογώ περί νεοπλουτισμού, που πάνε τα μαμιμένα τα λεφτά και άλλα πολλά...ξαφνικά αποκάλυψη! Η Καιτούλα ζωντανά μπροστά μας... Τώρα είχα δύο σοβαρούς λόγους να προχωρήσω στην αγορά τους.
Ο ένας το ηχητικό αποτέλεσμα... ο άλλος και σημαντικότερος να τα σώσω...
Και πάμε τώρα στο ηχητικό αποτέλεσμα...
Οι μεμβράνες δεν χρωματίζουν ελλείψει καμπίνας αλλά είναι και πολύ απαιτητικές ως προς το στήσιμο τους. Έχουν τεράστια σκηνή αλλά τα όργανα μπορεί να μην τοποθετούνται πάντοτε σωστά... [εκτός απο το μεγάλο μουσικό είδωλο που μπορεί να προκύψει όπως αναφέρεις παραπάνω] Επίσης έχουν την τάση να ''ξεβρακώνουν'' τις ηχογραφήσεις κάνοντάς τα πολύ απαιτητικά ως προς την πληροφορία...[ πέταξα την μισή μου δισκοθήκη] Είναι πολύ εκλεκτικά στα συνοδά μηχανήματα και απαιτούν πολλά ρεύματα. Το sweet spot είναι πολύ συγκεκριμένο και αν ξεφύγεις λίγο το έχασες... Όμως αν τους δώσεις ''αέρα'' και τα συνοδεύσεις σωστά πολύ λίγα ηχεία ανεξαρτήτως χρημάτων κατά την γνώμη μου θα πλησιάσουν σε μουσικότητα. Όσο για τα magnepan σε εκθέσεις που το έχω ακούσει...είναι εντυπωσιακό εαν αφαιρέσεις το χαμηλό που υστερεί. Από την άλλη δεν θα τα έβαζα τα ''παραβάν'' ποτέ στο σπίτι μου...
[Δεν με νοιάζει πως ακούω όταν με ενοχλεί αυτό που βλέπω...καθαρά δικό μου πρόβλημα]
Πάντως επειδή μίλησες για ευκολία...εύκολα δεν τα λές...
Απ' ό,τι καταλαβαίνω, μειονέκτημα που είναι μονά 12 ιντσα στα μεγάλα μοντέλα.
Καλύτερα διπλά 6,5άρια.
Σίγουρα τα 2 μικρά θα είναι πιο γρήγορα και πιο ''στακάτα''
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.520
Reaction score
135.849
Τότε εμπέδωσα τους αφορισμούς του EAR πως δεν νοείται καν πισωγύρισμα σε αμιγή δικαναλικά , οποιαδήποτε και να ήταν τα ηχεία στο setup.
Απέχεις ακόμα.

Το φουλ ιμερσιβ σεταπ (με 3D upmixing δικάναλου) είναι αυτό που κυριολεκτικά σκοτώνει, εξοντώνει και διαλύει κάθε υπόνοια πισογυρίσματος σε δικαναλο.

Τι μίνιμουμ ιμερσιβ σενάριο είναι το γνωστό 7.4.4 Dolby Atmos, με συνολικά 11 δορυφόρους (εγώ επιτρέψτε μου να επιμένω όμοιους και σε όμοια απόσταση από την mlp - κατά τα πρότυπα του δικαναλου σεταπ).

Με έναν σοβαρό AV processor στο πακέτο (να διαθέτει ένα αξιόλογο σύστημα ενσωμάτωσης πολλαπλών σαμπ και ισοστάθμισης) και με roon (για SACD μουσικά αρχεία και για στριμινγκ) αλλά και με τις νέες πλατφόρμες immersive streaming.

Αν και όταν ολοκληρώσεις κάτι τέτοιο, ιδίως σε κάποιον χώρο με έστω στοιχειώδη ακουστική περιποίηση ώστε να έχει νορμάλ και σταθερό RT 60 στο φάσμα (0,3" υποχρεωτικά), και εφόσον ξεκινήσεις να απολαμβάνεις όχι μόνον τις δικάναλες παραγωγές με 3D upmixing, αλλά και τις σύγχρονες immersive παραγωγές, τις διαθέσιμες σε blue Ray Audio, τότε και μόνον τότε θα εμπεδώσεις πλήρως τους αφορισμούς μου περί του πτωχού (έως ανόητου) δικαναλου. 😎


Βεβαίως, και το 5-καναλο σεταπ όπως ορθώς το υλοποίησες ("by the book") με τους όμοιους δορυφόρους της γιαμαχα, σε συνδυασμό με τα εξαιρετικά σαμπ που πρόσθεσες, ήταν ικανό να δείξει την απλή αλήθεια, πως το δικαναλο είναι αστείο συγκριτικά, ένα ανέκδοτο του παρελθόντος. Αλλά το rabbit hole είναι πολύ βαθύτερο του 5-κάναλου bed. 😎
 

Μηνύματα
118
Reaction score
475
Εφόσον η συχνότητα κρος με τη μεμβράνη κείται στη ζώνη τρίτης προς τέταρτη οκτάβα προκύπτει αναπόφευκτα ζήτημα ομαλής μετάβασης από τον έναν δρόμο στον άλλο... Αυτό που λέμε σε συνηθισμένα setup πως δεν γίνεται να φτιάχνονται τρίτη και τέταρτη οκτάβα χάρη στα sub ισχύει ακόμα και όπου το ανάλογο woofer θα ήταν... ενσωματωμένο.

Χαίρομαι πραγματικά για όσα απολαμβάνεις... Ο ίδιος πάντως είχα ανάλογες πεποιθήσεις μέχρι τη στιγμή που ξεκίνησα ν'ακούω σε τυπικό υπνοδωμάτιο τα ταπεινά Yamaha με κεντρικό κανάλι στο ίδιο ύψος και upmixing σε δικαναλικό πρόγραμμα.
Τότε εμπέδωσα τους αφορισμούς του EAR πως δεν νοείται καν πισωγύρισμα σε αμιγή δικαναλικά , οποιαδήποτε και να ήταν τα ηχεία στο setup.
View attachment 322056

Παρεμπιπτόντως, όσοι προτίμησαν ν'απαλλαγούν από δικά τους Yamaha HS αναζητώντας πιο προηγμένη διαστρωμάτωση στη στερεοφωνική σκηνή με ευκρίνεια που απαντάται σε ακριβότερα monitor , έχουν χάσει ευκαιρία μεγάλη να τα αναβάθμιζαν με όμοιο κεντρικό κανάλι και upmixing...

Decorrelation είναι ... να γέρνει ο ακροατής μακράν του MLP προς τη μια ή την άλλη πλευρά και να μην καταρρέει η ευρύτατη στερεοφωνική σκηνή προς το κοντινότερο ηχειακό κανάλι.
Να υποθέσω πως κοιμάσαι δεξιά στην ακρούλα... :p
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.520
Reaction score
135.849
Επίσης έχουν την τάση να ''ξεβρακώνουν'' τις ηχογραφήσεις κάνοντάς τα πολύ απαιτητικά ως προς την πληροφορία...[ πέταξα την μισή μου δισκοθήκη]
Μύθος παλιακός, και εντελώς λάθος.

Δεν ξεβρακώνουν, ξεβρακώνονται. 😎

Το καλό το σεταπ, τα παίζει όλα καλά, εννοείται στις δυνατότητες κάθε ηχογράφησης.

Τα προβληματικά σεταπ είναι αυτά που θα σε κάνουν να πετάξεις την μισή σου δισκοθήκη.

Ο χαβαλες είναι πως πολλά προβληματικά σεταπ, που κυριολεκτικά δεν αντέχεις να ακούσεις σε αυτά το 80% του συνόλου της διαθέσιμης μουσικής, είναι πολύ πιθανό στο υπόλοιπο 20% να νομίζεις πως "κεντανε".

Ε λοιπόν, δε κεντανε, το γαμάνε.
Τη μαμάκα.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.346
Reaction score
56.886
Να υποθέσω πως κοιμάσαι δεξιά στην ακρούλα... :p
Άμα κοιμόμουν εκεί θ'αναρωτιόμουν σε ποια δεξιά μεριά εννοείς ... Από την άποψη του ξαπλωμένου ή από την άποψη όποιου θα το αντίκριζε στέκοντας δίπλα από τη μπροστινή τριάδα ηχείων. Αυτή τη δεξιά ή την... άλλη δεξιά όπως θα έλεγε κανείς. :)
 

Μηνύματα
6.825
Reaction score
5.367
Τι κάνεις στο κρεβάτι λοιπόν, αν δεν την πέφτεις εκεί;
Γιόγκα μετά 5κάναλης μουσικής;
 

Μηνύματα
118
Reaction score
475
Μύθος παλιακός, και εντελώς λάθος.

Δεν ξεβρακώνουν, ξεβρακώνονται. 😎

Το καλό το σεταπ, τα παίζει όλα καλά, εννοείται στις δυνατότητες κάθε ηχογράφησης.

Τα προβληματικά σεταπ είναι αυτά που θα σε κάνουν να πετάξεις την μισή σου δισκοθήκη.

Ο χαβαλες είναι πως πολλά προβληματικά σεταπ, που κυριολεκτικά δεν αντέχεις να ακούσεις σε αυτά το 80% του συνόλου της διαθέσιμης μουσικής, είναι πολύ πιθανό στο υπόλοιπο 20% να νομίζεις πως "κεντανε".

Ε λοιπόν, δε κεντανε, το γαμάνε.
Τη μαμάκα.
Θες να μου πεις πως ένα καλό - με πληροφορία σύστημα δεν θα τονίσει μια κακή ηχογράφηση? Έχω cd της ίδιας εταιρίας του ίδιου καλλιτέχνη που δεν έχουν καμία σχέση σε ποιότητα ήχου. Δηλαδή το midi από τον Κωτσόβολο θα είναι το ίδιο αποκαλυπτικό με ένα καλά στημένο ηχοσύστημα... Αλλιώς άκουγα τα cd μου με τα JBL αλλιώς με τα B&W και αλλιώς τώρα...
Άμα κοιμόμουν εκεί θ'αναρωτιόμουν σε ποια δεξιά μεριά εννοείς ... Από την άποψη του ξαπλωμένου ή από την άποψη όποιου θα το αντίκριζε στέκοντας δίπλα από τη μπροστινή τριάδα ηχείων. Αυτή τη δεξιά ή την... άλλη δεξιά όπως θα έλεγε κανείς. :)
Στην μεριά του κεντρικού! Επίσης οι άντρες έχουν την τάση [ίσως ασυναίσθητα] να κοιμούνται πιο κοντά στην πόρτα για λόγους ασφαλείας.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.520
Reaction score
135.849
Θες να μου πεις πως ένα καλό - με πληροφορία σύστημα δεν θα τονίσει μια κακή ηχογράφηση? Έχω cd της ίδιας εταιρίας του ίδιου καλλιτέχνη που δεν έχουν καμία σχέση σε ποιότητα ήχου. Δηλαδή το midi από τον Κωτσόβολο θα είναι το ίδιο αποκαλυπτικό με ένα καλά στημένο ηχοσύστημα... Αλλιώς άκουγα τα cd μου με τα JBL αλλιώς με τα B&W και αλλιώς τώρα...
Όχι, δε θέλω να πω αυτό που λες.
 

Μηνύματα
4.020
Reaction score
3.889
Τι κάνεις στο κρεβάτι λοιπόν, αν δεν την πέφτεις εκεί;
Γιόγκα μετά 5κάναλης μουσικής;
Γιά σκέψου το λιιιίγο βαθύτερα από τη γιόγκα!
Λάβε υπ όψιν Γιάννη ότι παιδί δέναιπαντρεμένο!;)
Πόστ φωτογραφίας χωρίς να περιέχει κρεβάτι, δύσκολα θα βρείς.
Περνάει μηνύματα αβέρτα λέμε!!
 


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.341
Μηνύματα
2.937.584
Members
38.173
Νεότερο μέλος
LSC
Top