Featured Περί μεγέθους γουφερ ο λόγος….

Μηνύματα
129
Reaction score
218
Τα τελευταία χρόνια πολλοί από εμάς ,θελουμε ένα όμορφο ηχείο στο σαλόνι μας , η στο χώρο που ακούμε μουσική.
Τα τελευταία γενιάς ηχεια, (δαπέδου ως επι το πλείστον ) και μιλαω για ανθρώπινες τιμές και όχι εξωπραγματικές ,τα περισσότερα διαθέτουν γουφερ 5, η 5,5 και 6,5 ίντσες …
Όλα αυτά τουλάχιστον όσα εχω δει εγώ φυσικά φορτίζονται από την μαγική τράπουλα (bass reflex ) είτε εμπρός είτε στο πίσω μέρος.

η αφεντιά μου, διαθέτει στο σήμερα ένα ενισχυτή Sphinx protect ten αρίστης καταστασης , τον οποίο συνδυάζω με ένα ζεύγος ηχείων Epos M22I, συν τις πηγές , Dac κλπ κλπ.
Δηλώνω απόλυτα ευχαριστημένος , εχω ωραία ακούσματα μην αναλύω τώρα, χωρίς να σημαίνει ανοίγοντας αυτό το θέμα πως θα προχωρήσω σε αλλαγές.
Όμως, έτυχε να βρεθώ σε γνωστό μέρος επαγγελματία φίλου και πελάτη μου στην Καλλιθέα (δεν αναφέρω όνομα για λόγους ευθιξίας ) όπου εκεί, εχω ακούσει άπειρα ενισχυτικά η πηγές σε διαφορά είδη μουσικά με τα ίδια ηχεια.
Την τελευταία φορά λοιπόν , πήγα με 3 γνωστά αγαπημένα μου cd έτσι ώστε να εχω μια σαφή εικόνα του πως παίζουν ta cd μου.
Για ποια ηχεια λοιπόν;
Vergin vega κάτι κακασχημα τεράστια που και χάρισμα στο σαλόνι μου δεν θα τα έβαζα ποτέ.
Δυο 15¨ γουφερ το κάθε ένα , μιντ και τουιτερ με Χουάνη.

Το πως ακούγονταν τα όργανα στα γουφερ σε άκρως λογική ένταση με άφησε με το στόμα ανοιχτό.
Ένα vintage ενισχυτης των 140 ευρώ που αδυνατεί να τον πουλησει , πηγή ένα cd marantz και καλωδια ηχείων για γέλια , ντρέπομαι να αναφέρω.
Αλλάξαμε ηχεια και βάλαμε κάτι Sansui vintage με ένα 12ιντσο γουφερ και χάρτινα τουιτερ και μιντ.
Το σοκ συνεχίστηκε …….

και εγώ εχω μπάσο εξαιρετικό με τα epos , σφιχτό γρήγορο αλλά καμία σχέση….
Και ερωτώ, κουβέντα να γίνεται.
Τελικά μήπως η περίφημη τρύπα από πίσω η μπροστά σε όλα αυτά τα νέου τύπου ηχεια με τα μικρά γουφερ είναι μια παραίσθηση στον χώρο η ψευδαίσθηση για να μας δημιουργήσει ο χώρος μπάσο το οποίο αιωρείται στον χώρο και νομίζουμε πως αποδίδουν;
Εμένα ας πούμε σε 50τμ χώρο αν φτάσω σε υψηλά επίπεδα έντασης ο όχι πολύ καλός μου χώρος θα αποδώσει και ένα μπουμαρισμα.
Σε αυτόν εκεί αυτά τα κακασχημα θηρία έπαιζαν ακόμη και σε πολύ υψηλές στάθμες το ίδιο καλά σε ένα άκρως κακιστο χώρο.

Έβαλα τέλος το αυτί μου κοντά στα γουφερ και άκουσα κόντρα μπάσο και πιάνο που εδώ στο χώρο μου, δεν άκουσα ούτε με Artemis V2 , ούτε με V2 ορφεα , ούτε με xanadu , ούτε με MAGNAT και διαφορά αλλά που έτυχε να περάσουν από το σπίτι.
Χαρακτηριστική άνεση στα όργανα λες και ήσουν μπροστά στην ορχήστρα…σε δε υψηλή ένταση , έτρωγες από την μπότα κλωτσιά στο στήθος.

να χαρακτηρίσω τελικά το μεγάλο γουφερ σαν τα υψηλά κυβικά ενός αυτοκινήτου η μοτοσικλέτας, η όπως ένας απλός μικρός ενισχυτης σε σύγκριση με κάποιον άλλο που έχει ρεύματα κλπ κλπ.

Συγνώμη αν κούρασε το μακροσκελές μου ποστ , θα ήθελα να ακούσω απόψεις εάν μπείτε στον κόπο.
Ευχαριστώ.
 
Last edited:


Μηνύματα
13.577
Reaction score
11.119
Τα ηχεία θα ήταν τα Cerwin Vega XLS-215. Με τις γρίλιες μπροστά δε φαίνεται το κόκκινο.
Επίσης, δεν έχουν χοάνη. Κανονικό tweeter έχουν με κυματοδηγό (waveguide).
 

Μηνύματα
401
Reaction score
421
Μεγάλο γούφερ, μεγάλο ηχείο, μεγάλος ήχος, παλιά καλή συνταγή.
JBL L200B ή L300 για παράδειγμα, εντυπωσιακά μόνιτορ εποχής που παίζουν και με μικρούς ενισχυτές.
 



gid

Μηνύματα
8.184
Reaction score
9.416
Υπήρξα κάτοχος Cerwin Vega με 12άρια. Άφθονο μπάσο χωρίς ακρίβεια ή έλεγχο. Επίσης σκληρά πρίμα όταν η ένταση ανέβαινε. Ηχεία LowFi, όχι HiFi.

Ναι χωρίς αμφιβολία το μέγεθος του γούφερ μετράει και μετράει πολύ, αλλά προς θεού όχι από αυτή τη φίρμα, τουλάχιστον όχι χωρίς προσεκτική δοκιμή κάποιας διάρκειας.

Μπορείς να κοιτάξεις σε ηχεία με 8άρια, και βέβαια μπορείς (για να μην πω οφείλεις) να προσθέσεις ένα-δύο σαμπ στο σύστημά σου. Τα ηχεία σου απλά δεν μπορούν να σου δώσουν τις χαμηλές που θέλεις.
 

Μηνύματα
129
Reaction score
218
Υπήρξα κάτοχος Cerwin Vega με 12άρια. Άφθονο μπάσο χωρίς ακρίβεια ή έλεγχο. Επίσης σκληρά πρίμα όταν η ένταση ανέβαινε. Ηχεία LowFi, όχι HiFi.

Ναι χωρίς αμφιβολία το μέγεθος του γούφερ μετράει και μετράει πολύ, αλλά προς θεού όχι από αυτή τη φίρμα, τουλάχιστον όχι χωρίς προσεκτική δοκιμή κάποιας διάρκειας.

Μπορείς να κοιτάξεις σε ηχεία με 8άρια, και βέβαια μπορείς (για να μην πω οφείλεις) να προσθέσεις ένα-δύο σαμπ στο σύστημά σου. Τα ηχεία σου απλά δεν μπορούν να σου δώσουν τις χαμηλές που θέλεις.
Με τα ηχεια που εχω είμαι υπέρ του δέοντος ευχαριστημένος , τουλάχιστον από όσα πέρασαν από εδώ είναι μακράν καλύτερα και δεν με τρώει επι του παρόντος καμία αλλαγή, απλά έμεινα έκπληκτος με την άνεση του μεγάλου γουφερ και φυσικά το ήξερα πως ένα 6αρακι ειναι αδύνατον να φτάσει το άκουσμα ενός τόσο μεγάλου γουφερ.
Όσο αναφορά τα συγκεκριμένα , ως είπα ούτε χάρισμα δεν τα ήθελα .
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.811
Reaction score
136.738
Όπως τα λες είναι.

Και σύγχρονα hi-fi ηχεία (όχι τα σεργουιν Βέγκα) με 12" και 15" γουφερ υπάρχουν, που παίζουν κλάσεις ανώτερο ήχο από τα συνήθη οικιακά 5-ιντσα και 6-ιντσα, αλλά οι τιμές τους, είναι σα το μέγεθος των μεγαφώνων τους, οπότε η πλειοψηφία αναγκαστικά θα μείνει με μικρά μεγάφωνα, και κατά συνέπεια, με μικρό ήχο.

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε στις μέρες μας, για να πλησιάσουμε αυτόν τον "μεγάλο" ήχο, είναι να έχουμε ηχεία με μίνιμουμ ένα 8-ιντσο γουφερ, σε σχετικά μικρή απόσταση ακρόασης (άιντε στα 2 μέτρα), και να κρύψουμε τίποτα 12" ή 15" σαμπ στις γωνιές του δωματίου, ώστε να αντισταθμίσουν την έλλειψη αντρικού μεγέθους μεγαφώνων στα ηχεία μας.

Δεν υπάρχει άλλη επιλογή, εκτός κι αν διαθέσεις πολύ χρήμα, αλλά και πάλι, για μεγάλους χώρους, τα σαμπ θα συνεχίσουν να είναι αναγκαία.
 

Μηνύματα
4.962
Reaction score
4.156
Με τα ηχεια που εχω είμαι υπέρ του δέοντος ευχαριστημένος , τουλάχιστον από όσα πέρασαν από εδώ είναι μακράν καλύτερα και δεν με τρώει επι του παρόντος καμία αλλαγή, απλά έμεινα έκπληκτος με την άνεση του μεγάλου γουφερ και φυσικά το ήξερα πως ένα 6αρακι ειναι αδύνατον να φτάσει το άκουσμα ενός τόσο μεγάλου γουφερ.
Όσο αναφορά τα συγκεκριμένα , ως είπα ούτε χάρισμα δεν τα ήθελα .
Σε ποση αποσταση απο τα ηχεια καθεσαι?
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.811
Reaction score
136.738
Βεβαίως θα ήταν παράλειψη να μην αναφέρουμε την ευρέως γνωστή και κοινώς αποδεκτή προσέγγιση της "άλλης σχολής", που επιτυγχάνει ήχο "σαν από 6,5-σάρι" (ενώ χρησιμοποιείται 5,5-σάρι), με ενδελεχή διερεύνηση βελτιστοποίησης μπάσου μέσω Χάι Ενδδδ καλωδίων (μόνο ασήμι), και εξωτικών πολύμπριζων (φούμαροτεκχ κλπ), με πιστοποίηση ανώτερου μπάσου μέχρι και από τη γειτόνισσα (όπως γνωρίζουν οι γνωστοί εκλεκτοί θαμώνες).

Το θετικό αυτής της προσέγγισης, είναι ότι δεν απαιτούνται γνώσεις (ή σοφτγουερ ή hardware) περί ορθής ενσωμάτωσης σαμπ, και βεβαίως δεν χρειάζεται διάβασμα και δεν πραγματοποιούνται βαρετές μετρήσεις με μικρόφωνο καλιμπραρίσματος. Απαιτούνται απλώς κάποια λεφτά, για audio jewellery, σύμφωνα με τις βασικές αρχές στις οποίες γαλουχηθήκαμε όλοι, από το τυπικό παραδοσιακό & πατροπαράδοτο hi-end. Ομολογουμένως έχει κι αυτό τη γλύκα του, μπορείτε να την δοκιμάσετε βεβαίως βεβαίως.

"Βεβαίως βεβαίως" λέγομεν. Μνιάν ελληνική ταινία μου θυμίζει αυτό.
 

Μηνύματα
1.661
Reaction score
1.934
Βεβαίως θα ήταν παράλειψη να μην αναφέρουμε την ευρέως γνωστή και κοινώς αποδεκτή προσέγγιση της "άλλης σχολής", που επιτυγχάνει ήχο "σαν από 6,5-σάρι" (ενώ χρησιμοποιείται 5,5-σάρι), με ενδελεχή διερεύνηση βελτιστοποίησης μπάσου μέσω Χάι Ενδδδ καλωδίων (μόνο ασήμι), και εξωτικών πολύμπριζων (φούμαροτεκχ κλπ), με πιστοποίηση ανώτερου μπάσου μέχρι και από τη γειτόνισσα (όπως γνωρίζουν οι γνωστοί εκλεκτοί θαμώνες).

Το θετικό αυτής της προσέγγισης, είναι ότι δεν απαιτούνται γνώσεις (ή σοφτγουερ ή hardware) περί ορθής ενσωμάτωσης σαμπ, και βεβαίως δεν χρειάζεται διάβασμα και δεν πραγματοποιούνται βαρετές μετρήσεις με μικρόφωνο καλιμπραρίσματος. Απαιτούνται απλώς κάποια λεφτά, για audio jewellery, σύμφωνα με τις βασικές αρχές στις οποίες γαλουχηθήκαμε όλοι, από το τυπικό παραδοσιακό & πατροπαράδοτο hi-end. Ομολογουμένως έχει κι αυτό τη γλύκα του, μπορείτε να την δοκιμάσετε βεβαίως βεβαίως.

"Βεβαίως βεβαίως" λέγομεν. Μνιάν ελληνική ταινία μου θυμίζει αυτό.
Όσον αφορά την πρώτη παράγραφο,φυσικά και την επιτυγχάνει.Κι επειδή εκ των λόγων σου κρίνω σε δουλε πονηρέ,έχε χάρη που δε μπορώ να βρω ξανά το ποστ σου,μερικά χρόνια πριν όταν αναγνωριζες ότι ένα συγκεκριμένο ηχείο κατέβαινε χαμηλά λόγω γραμμής μεταφοράς.Αντε τώρα να το βρω ύστερα από δύο μηνες.
 

Μηνύματα
1.661
Reaction score
1.934
Τα τελευταία χρόνια πολλοί από εμάς ,θελουμε ένα όμορφο ηχείο στο σαλόνι μας , η στο χώρο που ακούμε μουσική.
Τα τελευταία γενιάς ηχεια, (δαπέδου ως επι το πλείστον ) και μιλαω για ανθρώπινες τιμές και όχι εξωπραγματικές ,τα περισσότερα διαθέτουν γουφερ 5, η 5,5 και 6,5 ίντσες …
Όλα αυτά τουλάχιστον όσα εχω δει εγώ φυσικά φορτίζονται από την μαγική τράπουλα (bass reflex ) είτε εμπρός είτε στο πίσω μέρος.

η αφεντιά μου, διαθέτει στο σήμερα ένα ενισχυτή Sphinx protect ten αρίστης καταστασης , τον οποίο συνδυάζω με ένα ζεύγος ηχείων Epos M22I, συν τις πηγές , Dac κλπ κλπ.
Δηλώνω απόλυτα ευχαριστημένος , εχω ωραία ακούσματα μην αναλύω τώρα, χωρίς να σημαίνει ανοίγοντας αυτό το θέμα πως θα προχωρήσω σε αλλαγές.
Όμως, έτυχε να βρεθώ σε γνωστό μέρος επαγγελματία φίλου και πελάτη μου στην Καλλιθέα (δεν αναφέρω όνομα για λόγους ευθιξίας ) όπου εκεί, εχω ακούσει άπειρα ενισχυτικά η πηγές σε διαφορά είδη μουσικά με τα ίδια ηχεια.
Την τελευταία φορά λοιπόν , πήγα με 3 γνωστά αγαπημένα μου cd έτσι ώστε να εχω μια σαφή εικόνα του πως παίζουν ta cd μου.
Για ποια ηχεια λοιπόν;
Vergin vega κάτι κακασχημα τεράστια που και χάρισμα στο σαλόνι μου δεν θα τα έβαζα ποτέ.
Δυο 15¨ γουφερ το κάθε ένα , μιντ και τουιτερ με Χουάνη.

Το πως ακούγονταν τα όργανα στα γουφερ σε άκρως λογική ένταση με άφησε με το στόμα ανοιχτό.
Ένα vintage ενισχυτης των 140 ευρώ που αδυνατεί να τον πουλησει , πηγή ένα cd marantz και καλωδια ηχείων για γέλια , ντρέπομαι να αναφέρω.
Αλλάξαμε ηχεια και βάλαμε κάτι Sansui vintage με ένα 12ιντσο γουφερ και χάρτινα τουιτερ και μιντ.
Το σοκ συνεχίστηκε …….

και εγώ εχω μπάσο εξαιρετικό με τα epos , σφιχτό γρήγορο αλλά καμία σχέση….
Και ερωτώ, κουβέντα να γίνεται.
Τελικά μήπως η περίφημη τρύπα από πίσω η μπροστά σε όλα αυτά τα νέου τύπου ηχεια με τα μικρά γουφερ είναι μια παραίσθηση στον χώρο η ψευδαίσθηση για να μας δημιουργήσει ο χώρος μπάσο το οποίο αιωρείται στον χώρο και νομίζουμε πως αποδίδουν;
Εμένα ας πούμε σε 50τμ χώρο αν φτάσω σε υψηλά επίπεδα έντασης ο όχι πολύ καλός μου χώρος θα αποδώσει και ένα μπουμαρισμα.
Σε αυτόν εκεί αυτά τα κακασχημα θηρία έπαιζαν ακόμη και σε πολύ υψηλές στάθμες το ίδιο καλά σε ένα άκρως κακιστο χώρο.

Έβαλα τέλος το αυτί μου κοντά στα γουφερ και άκουσα κόντρα μπάσο και πιάνο που εδώ στο χώρο μου, δεν άκουσα ούτε με Artemis V2 , ούτε με V2 ορφεα , ούτε με xanadu , ούτε με MAGNAT και διαφορά αλλά που έτυχε να περάσουν από το σπίτι.
Χαρακτηριστική άνεση στα όργανα λες και ήσουν μπροστά στην ορχήστρα…σε δε υψηλή ένταση , έτρωγες από την μπότα κλωτσιά στο στήθος.

να χαρακτηρίσω τελικά το μεγάλο γουφερ σαν τα υψηλά κυβικά ενός αυτοκινήτου η μοτοσικλέτας, η όπως ένας απλός μικρός ενισχυτης σε σύγκριση με κάποιον άλλο που έχει ρεύματα κλπ κλπ.

Συγνώμη αν κούρασε το μακροσκελές μου ποστ , θα ήθελα να ακούσω απόψεις εάν μπείτε στον κόπο.
Ευχαριστώ.
Πιθανότατα,έκανες λάθος.Ακομη κι αν τα ηχεία που άκουσες είναι τόσο καλά(που δεν είναι)υπάρχει κι ο μετριοτατος ενισχυτής και δύο κακά μαζί δεν κάνουν ένα καλό.
Τα Epos(τα οποία είχα)δεν επαρκούν για να καλύψουν έναν τόσο μεγάλο χώρο.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.811
Reaction score
136.738
έχε χάρη που δε μπορώ να βρω ξανά το ποστ σου
Άμα βάλεις 4 σαμπ στο σεταπ σου, θα στο δείξω γω το ποστ μου.

Καλημέρα μαν! 👋


ΥΓ.
Πιθανότατα,έκανες λάθος.
Τα αυτιά δε κάνουν λάθος. Τι; Κάνουν; Έλα τώρα..
Σε λίγο θα μας πεις πως κι η γειτόνισσα μπορεί να κάνει λάθος.
Όχι. Δε μπορεί, δε το δέχομαι.
 

Μηνύματα
1.661
Reaction score
1.934
Άμα βάλεις 4 σαμπ στο σεταπ σου, θα στο δείξω γω το ποστ μου.

Καλημέρα μαν! 👋


ΥΓ.

Τα αυτιά δε κάνουν λάθος. Τι; Κάνουν; Έλα τώρα..
Σε λίγο θα μας πεις πως κι η γειτόνισσα μπορεί να κάνει λάθος.
Όχι. Δε μπορεί, δε το δέχομαι.
Επειδή τα 4 subs κοστίζουν όσο ένα Argento Flow Master Reference,θα ψάξω να το βρω μόνος μου.Οταν το πήρε το μάτι μου κατά τη διάρκεια των διακοπών,δεν προνόησα να το κρατήσω.Παντως επρόκειτο για μικρό PMC άρα όταν λέμε ισόβια εννοούμε ισόβια!
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.811
Reaction score
136.738
Επειδή τα 4 subs κοστίζουν όσο ένα Argento Flow Master Reference
Εξαρτάται από τα σαμπ.

Γιατί άμα είναι σοβαρά, μουσικά σαμπ, να:


Μια τετράδα τέτοια, σου εύχομαι να αποκτήσεις κάποτε.
 

Μηνύματα
16.109
Reaction score
18.810
Καλέ πόσο Βlu Τack θα χρειαστεί άραγε αυτός? :tongue::tongue::cry:

Τι είναι αυτός ; Αμερικάνος L.A γιός όταν λείπουν οι γονείς του ; Πολύ νοικοκυρά πάντως η μητέρα του. :D

Για όσους αναρωτιόντουσαν ποιο είναι το μουσικόν τεμάχιον. :D

 
Last edited:

Μηνύματα
1.661
Reaction score
1.934
Εξαρτάται από τα σαμπ.

Γιατί άμα είναι σοβαρά, μουσικά σαμπ, να:


Μια τετράδα τέτοια, σου εύχομαι να αποκτήσεις κάποτε.
Όντως πρέπει να είναι σοβαρά γιατί έχουν μεγάλο...αποθηκευτικό χώρο αν ξεβιδωθουν τα μεγάφωνα!
Ευχαριστω όμως εκτός από το πρόβλημα του χώρου,προτιμώ ένα άλλο ηχείο το οποίο θα παίζει καλύτερα στα περισσότερα σημεία από το προτεινόμενο πακέτο.Βγαλε το κοστολογιο ώστε να γράψω ποιο εννοώ.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.969
Reaction score
11.407
Βεβαίως θα ήταν παράλειψη να μην αναφέρουμε την ευρέως γνωστή και κοινώς αποδεκτή προσέγγιση της "άλλης σχολής", που επιτυγχάνει ήχο "σαν από 6,5-σάρι" (ενώ χρησιμοποιείται 5,5-σάρι), με ενδελεχή διερεύνηση βελτιστοποίησης μπάσου μέσω Χάι Ενδδδ καλωδίων (μόνο ασήμι), και εξωτικών πολύμπριζων (φούμαροτεκχ κλπ), με πιστοποίηση ανώτερου μπάσου μέχρι και από τη γειτόνισσα (όπως γνωρίζουν οι γνωστοί εκλεκτοί θαμώνες).

Το θετικό αυτής της προσέγγισης, είναι ότι δεν απαιτούνται γνώσεις (ή σοφτγουερ ή hardware) περί ορθής ενσωμάτωσης σαμπ, και βεβαίως δεν χρειάζεται διάβασμα και δεν πραγματοποιούνται βαρετές μετρήσεις με μικρόφωνο καλιμπραρίσματος. Απαιτούνται απλώς κάποια λεφτά, για audio jewellery, σύμφωνα με τις βασικές αρχές στις οποίες γαλουχηθήκαμε όλοι, από το τυπικό παραδοσιακό & πατροπαράδοτο hi-end. Ομολογουμένως έχει κι αυτό τη γλύκα του, μπορείτε να την δοκιμάσετε βεβαίως βεβαίως.

"Βεβαίως βεβαίως" λέγομεν. Μνιάν ελληνική ταινία μου θυμίζει αυτό.
Βεβαίως, βεβαίως υπάρχει και η πιθανότητα να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι δεν αρκούν τα πολλά σαμπς, ο χώρος, το dsp και οι γνώσεις για να ακούσουμε καλό μπάσο.

Μπορεί να καταλάβουμε ότι χρειάζεται και το ανάλογο μουσικό περιεχόμενο. Το οποίο σπανίζει. (Και να το καταλάβουμε και το περιεχόμενο :) )

Ειδικά για τους μεσήλικες που ακούν dire straits και ανάλογα ακούσματα. Αλλά και για τους νεοτερους τα πράγματα δεν ειναι ιδιαίτερα καλύτερα.

Εκτός αν προσαρμόζουμε το τι ακούμε με βάση το τι παίζει καλά. Παίζει και αυτό. Συχνά. Ειδικά στο σιναφι μας.

Φακτσ οφ λάιφ.
 
Last edited:



Staff online

  • loggeo
    Projectors
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.555
Μηνύματα
2.944.022
Members
38.197
Νεότερο μέλος
YiorgosM
Top