η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοποίηση

[costas EAR]

Πάμε σε ένα υποθετικό τυφλό τεστ συσκευής.

Έστω ότι πρόκειται για κάποιο ντακ, ή για κάποιο καλώδιο, δεν έχει σημασία.

Πρόκειται όμως για 2 συσκευές σχετικά ίδιου επιπέδου ποιότητας, ίσως με διαφοροποίηση στην τιμή (έχει νόημα λοιπόν το τυφλό τεστ), αλλά με διαφορετική τεχνοτροπία σχεδίασης - υλοποίησης, άλλη κυκλωματική αν θέλετε νοοτροπία.

Στο τυφλό τεστ συμμετέχουν 20 άνθρωποι με πολυετή τριβή με το audio, με πολλές γνώσεις (ιδίως σε σχέση με τον τυπικό αγοραστή Hi-End), με πολύ αξιόλογα ηχοσυστήματα στην κατοχή τους, με άποψη και με καλή διάθεση και ακοή υπεράνω κριτικής...

Ένα ιδανικό δηλαδή team, για αξιολόγηση συσκευής.

Το τυφλό τεστ λαμβάνει χώρο σε ένα καλοστημένο - μετρημένο χώρο ακροάσεων, τιουναρισμένο για 20 ανθρώπους, με άριστα συνοδά μηχανήματα, υψηλότατης τεχνικής αρτιότητας και για να είμαστε και στο πνεύμα των καιρών, υψηλότατου κοστολογίου.

Ένα ιδανικό δηλαδή ηχοσύστημα - χώρο, για αξιολόγηση συσκευής.

Και ξεκινάει το τυφλό τεστ.

Κάθε φορά παίζει το ίδιο μουσικό κομμάτι και από τις δυό συσκευές, τη μια παίζει η μια συσκευή, τη μια η άλλη, με τυχαίες εναλλαγές (δε ξέρει το ακροατήριο ποιά είναι η πρώτη συσκευή που ακούει, απλά ακούει το ίδιο μουσικό κομμάτι 2 φορές) και ακολουθεί ποικίλο μουσικό πρόγραμμα, πάτα με την ίδια διαδικασία.

Το ακροατήριο σημειώνει ποιά ακρόαση (την πρώτη ή τη δεύτερη) του ίδιου μουσικού κομματιού προτίμησε, και για ποιό λόγο.

Ένα ιδανικό δηλαδή τυφλό τεστ, από πλευράς υλοποίησης, μεθοδολογίας.

Πιστεύετε ότι θα υπάρξει έστω και 1 στους 20 που θα δείξει στην ίδια συσκευή προτίμηση στην αναπαραγωγή όλων των (διαφορετικών) μουσικών κομματιών?

Ή σε κάποιες μουσικές θα προτιμήσει άλλη συσκευή?

Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν 2 άνθρωποι με ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες προτιμήσεις?


Και σε συνάρτηση με το προηγούμενο θεωρητικό παράδειγμα, πόση πιστεύετε είναι η αξία της γνώμης που αποκόμισε κάποιος που άκουσε κάπου με κάποια συνοδά και σε κάποιο χώρο κάποια συσκευή?

Και πόσες ειναι οι πιθανότητες εσείς να έχετε εντελώς αντίθετη άποψη από αυτόν?

Σε ένα σύνολο πολλών παραμέτρων (συσκευές, καλώδια, τζίντζλι-μίντζιλι, χώρος, ιδιοκτήτης) αν οποιαδήποτε παράμετρος διαφοροποιηθεί (ακόμα και μόνο η παράμετρος του ιδιοκτήτη) ενέχεται ο κίνδυνος εξαγωγής του ακριβώς αντίθετου ηχητικού συμπεράσματος?

Και εν τέλει πόσο ασφαλής μπορεί να είναι η γενίκευση μιας ηχητικής κρίσης κάποιου, κάπου, με κάποια συνοδά?

Και εννοώ γενίκευση την προσαπτόμενη ηχητική ταυτοποίηση κάποιας πχ κατασκευαστικής τεχνοτροπίας βάσει συγκεκριμένου - μεμονωμένου περιστατικού, ή και 2-3 περιστατικών μεγάλης - αναπόφευκτα - πολυπλοκότητας από πλευράς παραμέτρων.

Ή ακόμα και την μεθοδική ηχητική ταυτοποίηση μιας συσκευής από κάποιον, κάπου, με κάποια άλλα συνοδά...

κάποιος κάτι κάπου κάποτε και ίσως:137:

 

[panmanr]

Οι ανθρωποι που αναφερεις δεν εχουν ζησει με το συστημα στο οποιο γινεται το test; Αν οχι δεν εχει κανενα νοημα.

 

[panmanr]

Δηλαδη να παω να ακουσω ενα συστημα με δυο διαφορετικα dac για μια ωρα. Δε θα ξερω τι μου γινεται.

 

[Lamogiaris]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Πιστεύετε ότι θα υπάρξει έστω και 1 στους 20 που θα δείξει στην ίδια συσκευή προτίμηση στην αναπαραγωγή όλων των (διαφορετικών) μουσικών κομματιών?

Ή σε κάποιες μουσικές θα προτιμήσει άλλη συσκευή?

Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν 2 άνθρωποι με ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες προτιμήσεις?

Αν δεν γίνει στην πράξη ένα τέτοιο τεστ, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να μάθουμε ούτε τις προτιμήσεις των ακροατών, αλλά ούτε και πόσες γνώμες αυτών θα ταυτιστούν ή θα αντιταχθούν.

Νομίζω ότι μια υποθετική συζήτηση επί αυτού του θέματος, θα μας οδηγούσε μονάχα σε υποθετικά συμπεράσματα.

 

[Lamogiaris]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Και σε συνάρτηση με το προηγούμενο θεωρητικό παράδειγμα, πόση πιστεύετε είναι η αξία της γνώμης που αποκόμισε κάποιος που άκουσε κάπου με κάποια συνοδά και σε κάποιο χώρο κάποια συσκευή?

Και πόσες ειναι οι πιθανότητες εσείς να έχετε εντελώς αντίθετη άποψη από αυτόν?

Σχετικά με τη γνώμη "του κάποιου" που έτυχε να παρεβρεθεί σε αυτό το υπουθετικό τεστ, θα έλεγα ότι η αξία της ή αν θες καλύτερα η βαρύτητα της, δεν θα ήταν ούτε λιγότερη, αλλά ούτε και περισσότερη από μια απλή γνώμη ενός ακροατή.

Αν τώρα υπήρχαν πολλοί ακροατές (περισσότεροι από 15-20 όπως έγραψες παραπάνω) και αν παρατηρείτο μια ταύτιση απόψεων σε ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 75-80%, τότε η αξία αυτών των γνωμών θα αποκτούσε πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα.

 

[Bhutia]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Όπως είπε ο Κομφούκιος όταν ο Αυτοκράτωρ Χα-Λι-Φένγκ του ζήτησε ν'ανακοινώσει το αποτέλεσμα της ανωτέρω διενεργηθείσας τυφλής δοκιμής στο παλάτι:"Γουίιιιιιιιιιρ ιν νταουουουουτ!"
Γιά τον Τάο-Τε-Τσινγκ,οι διασωθείσες μαρτυρίες διίστανται...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική τα

Δηλαδη να παω να ακουσω ενα συστημα με δυο διαφορετικα dac για μια ωρα. Δε θα ξερω τι μου γινεται.

άρα εκμηδενίζεις την αξία οποιουδήποτε τυφλού τεστ.

εύγε πρωτοπόρε μου! :137:

 

[Lamogiaris]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Μια πολύ ενδιαφέρουσα δοκιμή με ένα αρκετά μεγάλο δείγμα ακροατών ήταν και αυτή που είχε διεξάγει το Hi Fi World πριν από περίπου 8 χρόνια:

Υ.Γ.: Και μην τολμίσει να βγει κανείς και να πει ότι είμαι άνθρωπος του πάρεδρα επειδή το πικάπ έπαιξε καλύτερα από το cd, γιατί θα δώσω καμιά 15αριά απευθείας αναθέσεις σε δικούς μου ανθρώπους και μετά την πατήσατε όλοι σας.

 

[costas EAR]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Αν δεν γίνει στην πράξη ένα τέτοιο τεστ, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να μάθουμε ούτε τις προτιμήσεις των ακροατών, αλλά ούτε και πόσες γνώμες αυτών θα ταυτιστούν ή θα αντιταχθούν..

έχει γίνει και στην πράξη. :144:

 

[anemelos]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

1. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει έστω και 1 στους 20 που θα δείξει στην ίδια συσκευή προτίμηση στην αναπαραγωγή όλων των (διαφορετικών) μουσικών κομματιών?
   
2. Ή σε κάποιες μουσικές θα προτιμήσει άλλη συσκευή?
   
3. Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν 2 άνθρωποι με ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες προτιμήσεις?

1. Όχι
2. Ναι
3. Όχι, αλλά με παραπλήσιες ναι.

Και σε συνάρτηση με το προηγούμενο θεωρητικό παράδειγμα, πόση πιστεύετε είναι η αξία της γνώμης που αποκόμισε κάποιος που άκουσε κάπου με κάποια συνοδά και σε κάποιο χώρο κάποια συσκευή?
...
Και εν τέλει πόσο ασφαλής μπορεί να είναι η γενίκευση μιας ηχητικής κρίσης κάποιου, κάπου, με κάποια συνοδά?

Όσον αφορά την επιλογή αγοράς, εκ μέρους του, η αξία της γνώμης του είναι ισχυρή, όσον αφορά την αντικειμενικότητα των απόψεων, μέτρια.
Στο 2ο δόθηκε ήδη σωστή απάντηση:

... Αν τώρα υπήρχαν πολλοί ακροατές (περισσότεροι από 15-20 όπως έγραψες παραπάνω) και αν παρατηρείτο μια ταύτιση απόψεων σε ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 75-80%, τότε η αξία αυτών των γνωμών θα αποκτούσε πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα.

αν και διαφωνώ στο ποσοατό και θεωρώ πιο αληθινό (και επαρκές) το 60% :401:

 

[Tidal__]

Δυστυχώς μέσα στο χάος της αγοράς και του hobby που έχουν επιβιώσει οι κόρνες, τα non-upsampling cd players και τα πικάπ είναι πολύ δύσκολο να έχεις αποκτήσει σωστές εμπειρίες και να έχεις εκπαιδεύσει το αυτί σου σωστά.
Σε ένα ιδανικό κόσμο όλοι οι ακροατές θα έπρεπε να προτιμήσουν το ίδιο.

 

[Timbre]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Λοιπόν..., πολλά θέματα ανοίγουμε και όλοι το ίδιο ψάχνουμε αλλά δεν ξέρουμε πως να το πούμε...:116:
Θα δοκιμάσω να στο πω μεταφορικά βάζοντας γυναίκες ως παράδειγμα.

Αν κρίνουμε λοιπόν τις γυναίκες θα πάρουμε διαφορετικά αποτελέσματα. Μετά θα αρχίσει η αιτιολόγηση...και το χάος.

Θα καταλήξουμε ότι "ωραία γυναίκα" θεωρείται κάποια που έχει διαστάσεις: τόσο Χ τόσο Χ τόσο (ορίζουμε εύρος).
Το ανάλογο ύψος - σώμα (αναλογίες-στήθος-ποπο), μαλιά χρώμα, χαρακτήρα :138:, κτλ.
Θα βρούμε αρκετές που να καλύπτουν τις προδιαγραφές, είναι όμως όλες το ίδιο όμορφες...;

Γενικά όμως για να υπάρχει "εικόνα" σε αυτό που περιγράφουμε ή για να το αντιληφθούμε καλύτερα (ακόμα και εμείς οι ίδιοι), χρειάζεται σύγκριση με κάποια σταθερά (αναφορά).
Έτσι λοιπόν η περιγραφή: "μου αρέσει η Liv Tyler αλλά με το στήθος της "τάδε", το κάνει πιο εύκολο να το φανταστείς.


(Και για να αποδείξω αυτό που λέω, αν σας ζητούσαν να διαλέξετε μια από όλες τις γυναίκες του πλανήτη, θα μπορούσατε να το κάνετε με βεβαιότητα ; )


Έτσι λοιπόν και με το audio.
Υπάρχουν προδιαγραφές που είναι αποδεκτές από όλους (πρέπει να καλύπτονται) αλλά ως εκεί.
Η πιο ωραία (για όλους) δεν υπάρχει !
Το : "μου αρέσει περισσότερο από όλες "αυτή"..., ναι.

Τώρα αν κρίνουμε σε σημεία και μόνο (εξετάσουμε αναλυτικά κάτι συγκεκριμένα) μπορούμε να βρούμε κάποια κοινά αποτελέσματα.
Όπως μπάσο, στερ. εικόνα, ανάλυση, κτλ., συνολικά όμως τι γίνεται..;



Αυτά γιατί όπως έχω ξαναπεί το "περισσότερο" δεν είναι πάντα το καλύτερο....., κάποιες φορές χαλάει την "αναλογία" και το τελικό αποτέλεσμα :137:

 

[panmanr]

Re: Απάντηση: Re: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητικ

άρα εκμηδενίζεις την αξία οποιουδήποτε τυφλού τεστ.

εύγε πρωτοπόρε μου! :137:

Αν γινεται στο χωρο μου με εχεμυθεια εχει αξια:126:

 

[panmanr]

Δλδ πρεπει να γνωριζω πολυ καλα τον ηχο ενος συστηματος για να εχω αποψη για μια αλλαγη στην αλυσιδα του. Γιατρε μου ολο πως δε καταλαβαινεις κανεις:137:

 

[costas EAR]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Μια πολύ ενδιαφέρουσα δοκιμή με ένα αρκετά μεγάλο δείγμα ακροατών ήταν και αυτή που είχε διεξάγει το Hi Fi World πριν από περίπου 8 χρόνια:.

Ναι, ενδιαφέρουσα.

Η οποία τι μας δείχνει? :142:

1ον: στο Dem 4 τα ποσοστά 44 και 56 % ήταν στο εύρος του στατιστικού λάθους ή του τυχαίου, άρα συμπεραίνω πως δε ξέραν τι ακούσαν ή ότι ήταν όλοι κουφοί.:137:

Αν θεωρήσουμε ότι το αποτέλεσμα είναι υπέρ του LP12, τότε σημαίνει ή ότι "γενικά" ακούγεται πιο καλά το LP12 ή ότι οι 418 άνθρωποι που προτιμήσαν το CD12 δε ξέρουν να ακούν ή είναι κουφοί.

Τελικά σημαντικότερο είναι να ανήκεις την ομάδα των 782 ή των 418? :137:

Και τρισεκατομμύρια μύγες γλύφουν σκατά, τι σημαίνει αυτό?

Μήπως είναι σημαντικότερο να κοιτάς τις μετρήσιμες τεχνικές προδιαγραφές και τα θεωρητικά στοιχεία ή απλά να συμμετέχεις σε μια ομάδα ανθρώπων που για κάποιο λόγο (πιθανά κατασκευή του αυτιού τους) προτιμούν το τάδε ή το δείνα?

 

[costas EAR]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Αν τώρα υπήρχαν πολλοί ακροατές (περισσότεροι από 15-20 όπως έγραψες παραπάνω) και αν παρατηρείτο μια ταύτιση απόψεων σε ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 75-80%, τότε η αξία αυτών των γνωμών θα αποκτούσε πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα.

Γιατί? Κι αν εγώ ακούω καλύτερα από όλους αυτούς μαζί?

Και οι υπόλοιποι δηλαδή 15-20% δε ξέρουν τι τους γίνεται και είναι αδιάφορα ασήμαντοι?
:142::142::142:

 

[costas EAR]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

Λοιπόν..., πολλά θέματα ανοίγουμε και όλοι το ίδιο ψάχνουμε αλλά δεν ξέρουμε πως να το πούμε...
Θα δοκιμάσω να στο πω μεταφορικά βάζοντας γυναίκες ως παράδειγμα.

Αν κρίνουμε λοιπόν τις γυναίκες θα πάρουμε διαφορετικά αποτελέσματα..................

κι εδώ είναι το ζουμί. :131:

Οι γυναίκες είναι υποκειμενικό θέμα, άλλος τη θέλει χοντρή, άλλος κοκκαλιάρα, άλλος βυζαρού.

Το Hi-Fi είναι αντικειμενικό - τεχνικό θέμα. :141:
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙ ΠΙΣΤΑ ΤΗΝ ΗΧΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ ΣΤΟ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΜΕΣΟ ΜΟΥΣΙΚΗ.
ΔΕΝ <<ΠΡΕΠΕΙ>> ΝΑ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ.


Δηλαδή, πάρε τη γνώμη σου και περιπάτει. :145:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική τα

Δλδ πρεπει να γνωριζω πολυ καλα τον ηχο ενος συστηματος για να εχω αποψη για μια αλλαγη στην αλυσιδα του. Γιατρε μου ολο πως δε καταλαβαινεις κανεις:137:

όχι, πολύ καλά καταλαβαίνω και καταλαβαίνεις που το πάω. :137::135::143:

Εξ'άλλου η άποψή σου (με τα αυτιά σου που δε μοιάζουν καθόλου με τα δικά μου) στο σύστημά σου και στον χώρο σου ουδόλου ενδιαφέρει οποιονδήποτε. Εκτός από σένα. Αλλά δε θα έπρεπε να εδνιαφέρει ΟΥΤΕ εσένα.

 

[Timbre]

Απάντηση: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική ταυτοπ

....

Το Hi-Fi είναι αντικειμενικό - τεχνικό θέμα. :141:
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙ ΠΙΣΤΑ ΤΗΝ ΗΧΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ ΣΤΟ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΜΕΣΟ ΜΟΥΣΙΚΗ.
ΔΕΝ <<ΠΡΕΠΕΙ>> ΝΑ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ.

....

Όχι ρε , δεν είναι έτσι :132:

Αναφέρεις το "ηχογραφημένη μουσική".
Όταν λοιπόν ηχογραφείς πρέπει να κάνεις κάποιες επιλογές που -τεχνικά είσαι σωστός μεν- αλλά το αποτέλεσμα, (ποτέ) δεν είναι το ίδιο...

Το ότι είναι "τεχνικό" θέμα συμφωνώ, αλλά δεν σταματά εκεί.

Εσύ που έχει μπει στο θέμα "μετρήσεις", δεν καλείσαι να επιλέξεις κάποια στιγμή, ανάμεσα σε δύο "σωστά πράγματα" το ένα από αυτά ;

Παράδειγμα:
Ποιος είναι ο ιδανικός χρόνος αντήχησης ; :137:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: η αξία της άποψης "το άκουσα, τέλειο!" ή "δεν έχει μπάσσα" - ηχητική τα

Δηλαδη να παω να ακουσω ενα συστημα με δυο διαφορετικα dac για μια ωρα. Δε θα ξερω τι μου γινεται.

Δηλαδή, εάν καθ' όλη τη μέχρι τούδε ζωή σου έπινες ελληνικό καφέ χύμα από το καφεκοπτείο, σήμερα είναι αδύνατο να ξεχωρίσεις και να κρίνεις τον Παπαγάλο από το ρεβυθοκαφέ;