Ένα απόγευμα στου Κώστα Ear

[Alexandros1986]

Έχω παρατηρήσει γενικά ότι είναι καλύτερη η διόρθωση όταν γίνεται σε ένα κύκλο γύρω από την mlp αλλά είναι και λίγο θεωρητικό αυτό.
Πάντως δεν είναι λογικό να εμπιστευτείς το umik περισσότερο από το μικρόφωνο του Trinnov. Υπάρχουν καλύτερα μικρόφωνα σαν αυτά που χρησιμοποιεί ο Grimani αλλά η τιμή τους δεν απευθύνεται σε χομπίστες.

 

[thva]

Μπα, δεν καταλαβαίνω σαφείς διαφορές.
Είναι επιπέδου πλασεμπο.

Πιθανώς μόνον 1 μέτρηση στην mlp να αρκεί.

Για διαφορές, μόνον το μικρόφωνο ο,τι δείξει, εάν δείξει, με umic, και αν το εμπιστεύεσαι περισσότερο από το τρινόβιο μικρόφωνο. Στα αυτιά, το πράμα έχει τερματίσει, είναι εντελώς εξωγήινο.

Δυστυχώς, δεν κάνει (προς ώρας τουλάχιστον) μετρήσιμη επαλήθευση του αποτελέσματος, αλλά πρόβλεψη, όπως πάντα.
Η πρόβλεψη, είναι εξωγήινη. (πριν & μετά):

View attachment 341066

View attachment 341065

Κωμωδία.

Παραπάνω απο τα 100 μπορούμε να δούμε ;

 

[costas EAR]

Παραπάνω απο τα 100 μπορούμε να δούμε ;

Ούτε μπορούμε, ούτε έχει νόημα.
Οι μετρήσεις του RT 60 μετά τους 100, αρκούν.

 

[thva]

Ούτε μπορούμε, ούτε έχει νόημα.
Οι μετρήσεις του RT 60 μετά τους 100, αρκούν.

Πριν τους 100 εννοείς (ότι αρκούν).

 

[costas EAR]

Πριν τους 100 εννοείς (ότι αρκούν).

Μπα, όπως το'γραψα, μετά.

Το σπεκτρο έχει νόημα πριν τους 100 και το RT 60 μετά.

Πάμε σε άλλα νέα:
Επί της πράξης της ισοστάθμισης:

Βλέπετε εδώ το target curve που σιγά σιγά έφτιαξα:

Με στόχο να εφαρμόζεται η ελάχιστη το δυνατόν ισοστάθμιση.

Κι όντως: (γραφήματα σε κλίμακα 5 dB, από 200Hz έως 20 kHz)

Το συνολικό EQ που εφαρμόζεται στα Neumann με αυτήν την target curve, φαίνεται στο τέρμα κάτω γράφημα, κι έχει συνολικό εύρος περίπου 2,5 dB!

Δηλαδή, έβλεπα τι EQ εφάρμοζε ο trinnov και έκανα αλλεπάλληλες μικροαλλαγές στο target curve, ώστε να μειωθεί στο ελάχιστο δυνατό εύρος η εφαρμοζόμενη ισοστάθμιση.

Έτσι κατάφερα το EQ που εφαρμόζει ο trinnov στα Neumann να είναι ελάχιστου εύρους, ασήμαντο. Έφαγα ένα δίωρο περίπου..



Συμπέρασμα: το ανωτέρω target curve ισούται με τη "μαμά" απόκριση των εν λόγω Neumann στο χώρο μου!
Είναι +3 dB στα μπάσα, και φτάνει έως -2 dB στα πρίμα.
Συνολικά 5 dB κλίση έχει στο χώρο μου λοιπόν.
Αυτή είναι μια λογική και αναμενόμενη απόκριση ενός "φλατ" ηχείου στο χώρο.

Spoiler: Με τυπική κλίμακα 10 dB φαίνεται έτσι

Βλέπετε 15 ηχεία εδώ πάνω..

 

[wnet]

Μπα, όπως το'γραψα, μετά.

Το σπεκτρο έχει νόημα πριν τους 100 και το RT 60 μετά.

Πάμε σε άλλα νέα:
Επί της πράξης της ισοστάθμισης:

Βλέπετε εδώ το target curve που σιγά σιγά έφτιαξα:

View attachment 341178

Με στόχο να εφαρμόζεται η ελάχιστη το δυνατόν ισοστάθμιση.

Κι όντως: (γραφήματα σε κλίμακα 5 dB, από 200Hz έως 20 kHz)

View attachment 341179

Το συνολικό EQ που εφαρμόζεται στα Neumann με αυτήν την target curve, φαίνεται στο τέρμα κάτω γράφημα, κι έχει συνολικό εύρος περίπου 2,5 dB!

Δηλαδή, έβλεπα τι EQ εφάρμοζε ο trinnov και έκανα αλλεπάλληλες μικροαλλαγές στο target curve, ώστε να μειωθεί στο ελάχιστο δυνατό εύρος η εφαρμοζόμενη ισοστάθμιση.

Έτσι κατάφερα το EQ που εφαρμόζει ο trinnov στα Neumann να είναι ελάχιστου εύρους, ασήμαντο. Έφαγα ένα δίωρο περίπου..



Συμπέρασμα: το ανωτέρω target curve ισούται με τη "μαμά" απόκριση των εν λόγω Neumann στο χώρο μου!

βέβαια πλέον δεν είναι ...target οδηγήθηκες εκει με βάση το σκοπό του ελάχιστου eq... αλλά οκ, αυτά είναι φιλολογικά/φιλοσοφικά ζητήματα, η μουσική να κυλάει!

 

[thva]

Μπα, όπως το'γραψα, μετά.

Το σπεκτρο έχει νόημα πριν τους 100 και το RT 60 μετά.

Αυτά στην προκειμένη είναι σημειολογία και αφορούν απλώς τι πληροφορίες μπορείς να πάρεις απο το καθένα.

Εγώ ξέρω ότι εάν πάνω (και ιδίως) απο 100 π.χ. μέχρι 500 το RT σου είναι ψηλά και κάτω απο 100 άσχετα εάν μπορείς να το ρίξεις χσμηλα με το waveforming .... δεν πρέπει να το κάνεις. Πρέπει επίτηδες να το αφήσεις πιο ψηλά για να έχεις ομοιομορφία στο RT που είναι πιο σημαντική. Αλλιώς θα το ακούς. Δεν μπορεί π.χ. να είσαι στα 100-200-300 στα 0.4 0.5 και κάτω απο 100 να το ρίχνεις όπως δείχνει το διάγραμμα (πρόβλεψη) 0.05 ή και 0.1 ακόμη ακόμη.

 

[costas EAR]

πλέον δεν είναι ...target οδηγήθηκες εκει με βάση το σκοπό του ελάχιστου eq..

Ακριβώς.

Στόχος ήταν να παίζει "ελεύθερα" το Neumann, διότι είναι τόσο "σωστή" η απόκρισή του, που ο,τι και να πειράξεις, είναι ..λάθος.

οκ, αυτά είναι φιλολογικά/φιλοσοφικά ζητήματα

Δυστυχώς, όχι.
Αυτό που υλοποίησα δεν ήταν δικής μου έμπνευσης, αλλά πρόκειται για εφαρμογή γνώσης, διότι αυτό ακριβώς προτείνεται από τον Δρ. Τουλ, μηδενική ισοστάθμιση πάνω από τη ζώνη του σρόεντερ, τουλάχιστον σε ηχεία άριστου σπινοράματος, όπως αυτό το 310. Πόσο μάλλον σε χώρο ..προσεγμένο.

 

[Petros_Dalipis]

Δρ. Τουλ, μηδενική ισοστάθμιση πάνω από τη ζώνη του σρόεντερ

Κάτω όμως; Άντε, φούσκωσέ τα!

 

[Alexandros1986]

Ακριβώς.

Στόχος ήταν να παίζει "ελεύθερα" το Neumann, διότι είναι τόσο "σωστή" η απόκρισή του, που ο,τι και να πειράξεις, είναι ..λάθος.



Δυστυχώς, όχι.
Αυτό που υλοποίησα δεν ήταν δικής μου έμπνευσης, αλλά πρόκειται για εφαρμογή γνώσης, διότι αυτό ακριβώς προτείνεται από τον Δρ. Τουλ, μηδενική ισοστάθμιση πάνω από τη ζώνη του σρόεντερ, τουλάχιστον σε ηχεία άριστου σπινοράματος, όπως αυτό το 310. Πόσο μάλλον σε χώρο ..προσεγμένο.

Εγώ συμφωνώ μαζί σου.
Ο Grimani διαφωνεί μαζί μας.
Ποιός έχει δίκιο;
Η ένσταση που έχει ο λιγνός είναι ότι κανένας χώρος δεν είναι εντελώς συμμετρικός και ούτε η τοποθέτηση ακριβώς στο σωστό σημείο. Δεν έχει έρθει σπίτι σου μάλλον ακόμα για αυτό τα λέει αυτά.
Επίσης πιστεύει ότι πρέπει να κρατάς την καμπύλη φλατ από τα 150 έως το 1 khz γιατί αλλιώς μπορεί οι διάλογοι να ακούγονται σιγά (κάπως έτσι το εξηγεί, λέει οτι δεν θα φτάνει η στάθμη). Γενικά χρησιμοποιεί αρκετά επιθετικές καμπύλες που είναι τέλειες για να πάρεις τα Σάμπ στο χέρι . Δεν ξέρω τι ηχεία, συστήματα ή χώρους έχει στο μυαλό του όταν τα λέει αυτά.

Κάτω όμως; Άντε, φούσκωσέ τα!

View attachment 341182

Λοιπόν κάτι τέτοιες καμπύλες έχει και ο άλλος. Μην σου πω ότι είναι ίδια με αυτή την all listeners.

 

[Petros_Dalipis]

Ποιός είναι ο άλλος;
Ο Grimani;

 

[Alexandros1986]

Ναι

 

[costas EAR]

Εγώ ξέρω ότι εάν πάνω (και ιδίως) απο 100 π.χ. μέχρι 500 το RT σου είναι ψηλά και κάτω απο 100 άσχετα εάν μπορείς να το ρίξεις χσμηλα με το waveforming .... δεν πρέπει να το κάνεις. Πρέπει επίτηδες να το αφήσεις πιο ψηλά για να έχεις ομοιομορφία στο RT που είναι πιο σημαντική.

Συμφωνώ.

Άλλωστε, χρόνια τώρα, λέω ότι η ομοιομορφία στο μετρήσιμο RT στο φάσμα, είναι σημαντικότερη της μέσης τιμής του RT.

Αλλιώς θα το ακούς.

Συμφωνώ.

Γι'αυτό λέω εδώ και χρόνια, πως φτιάχνοντας το target curve, οφείλεις να λαμβάνεις υπόψιν το RT σε κάθε συχνότητα.

Δεν μπορεί π.χ. να είσαι στα 100-200-300 στα 0.4 0.5 και κάτω απο 100 να το ρίχνεις όπως δείχνει το διάγραμμα (πρόβλεψη) 0.05 ή και 0.1 ακόμη ακόμη.

Σωστά.

Σε παλιότερη μέτρηση με rew, είχα σταθερό RT σε όλο το φάσμα (πάνω από 100) στα 0,3".

Τότε, ο trinnov έλεγε πως έχω RT 60 στα 0,28"-0,29".

Μετά τις τελευταίες αλλαγές, δεν έγινε μέτρηση με rew, αλλά ο trinnov λέει ότι έχω RT 60 στα 0,2".

Στις ρυθμίσεις του waveforming έχω να επιλέξω μεταξύ 5 επιπέδων:

Και το έχω στο μεσαίο επίπεδο, στο medium.

Εγώ συμφωνώ μαζί σου.
Ο Grimani διαφωνεί μαζί μας.
Ποιός έχει δίκιο;

Εμείς οι δύο.

Επί της ευκαιρίας, αυτό είναι το EQ που εφαρμόζεται στα 5 σαμπ:

 

[thva]

Συμφωνώ.

Άλλωστε, χρόνια τώρα, λέω ότι η ομοιομορφία στο μετρήσιμο RT στο φάσμα, είναι σημαντικότερη της μέσης τιμής του RT.


Συμφωνώ.

Γι'αυτό λέω εδώ και χρόνια, πως φτιάχνοντας το target curve, οφείλεις να λαμβάνεις υπόψιν το RT σε κάθε συχνότητα.


Σωστά.

Σε παλιότερη μέτρηση με rew, είχα σταθερό RT σε όλο το φάσμα (πάνω από 100) στα 0,3".

Τότε, ο trinnov έλεγε πως έχω RT 60 στα 0,28"-0,29".

Μετά τις τελευταίες αλλαγές, δεν έγινε μέτρηση με rew, αλλά ο trinnov λέει ότι έχω RT 60 στα 0,2".

View attachment 341190

Στις ρυθμίσεις του waveforming έχω να επιλέξω μεταξύ 5 επιπέδων:

View attachment 341189

Και το έχω στο μεσαίο επίπεδο, στο medium.



Εμείς οι δύο.

Επί της ευκαιρίας, αυτό είναι το EQ που εφαρμόζεται στα 5 σαμπ:

View attachment 341191

Με το τι λέει ο Τρινόβ θα πας. Γενικώς δεν ανακατεύουμε μετρητικά συστήματα και μεθόδους εκτός εάν δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς , άσε που του Τρινόβ θα είναι πιο σωστή. Αφού λέει 0.2 είσαι ΟΚ με 0.05 και 0.1. (παράθυρο - διαφορά 0.15 θα είναι αποδεκτή έτσι όπως τα φαντάζομαι στο μυαλό μου χονδρικά).

Απλώς αυτός (το 0.2 έστω 0.25) να ήταν στις συχνότητες αυτές τις κοντινές (με μεγάλο μήκος κύματος και αυτές) των 100 με 300 που ακολουθούν αμέσως το κροσόβερ του waveforming.

Μπράβο βρε συ, μπράβο. Να το ευχαριστηθείς.

 

[costas EAR]

Μπράβο βρε συ, μπράβο. Να το ευχαριστηθείς.

Σ'ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

Δωράκι μερικά σκρίνσοτς, από τα στοιχεία του waveforming σε δύο πρισετς που έχω, ένα για την mlp, για έναν καθήμενο ακροατή:

Κι ένα για 3 καθήμενους ακροατές:

Στα ανωτέρω, βλέπουμε απόκριση μπάσου σε διάφορες θέσεις του μικροφώνου, έχει περιγραφή ονόματος η κάθε θέση.

Πχ mlp+50 είναι θέση του μικροφώνου μισό μέτρο μπροστά από την mlp.
Αντίστοιχα, mlp-40 είναι η θέση του μικροφώνου 40cm πίσω από την mlp.

Δεν υπάρχει deviation, χαίρεται.

Φαίνεται η μικρή ανύψωση του ταργκετ κερβ, που ξεκινάει στα 100 Hz, από κει και κάτω είναι εντελώς φλατ το target curve..


Το deviation απόκρισης από θέση σε θέση, είναι ανέκδοτο:

Έπιασα λεβελ 4, -+0,92 dB σε ολόκληρο το εύρος των 3 εμπρός πολυθρόνες, συν εμπρός από αυτές συν πίσω από αυτές. Όπου και να πας, παίζει ακριβώς το ίδιο, είναι αστείο.

Όπως αστείο είναι RT 60 κάτω από 0,4" στους 20 κύκλους. Ανέκδοτο.

Να και σε μεγένθυση το σπέκτρο, να φανεί κάθε λεπτομέρεια:

Σημείωσα το 0.1" (sec) και το 0,2", γιατί δε φαίνονται καλά.
Η κλίμακα είναι ανά 20 ms.

Κωμωδία λέμε. Δεν γίνεται.

 

[costas EAR]

Κάτω όμως; Άντε, φούσκωσέ τα!

"Κάτω" που λες, το γράφημα των trained listeners δείχνει ~5dB μέγιστο τονισμό στους 50 κύκλους, και ~3dB στους 100 κύκλους.

"Φούσκωμα" στους 50 κύκλους δε χρειάζεται.

Στα αυτιά μου ακούγεται τέλειο το μπάσο, ιδίως μετά τις τελευταίες μετρήσεις που έκανα για τα σάμπς, μόνον για τις ανάγκες του waveforming.

Έχω δώσει +1,5 dB στα μπάσα, μέχρι τους 100 κύκλους:

Τα πρίμα τώρα, είναι άλλη δουλειά, προσωπικά γενικώς τα θέλω λίγο μειωμένα.

Στο γράφημα που δείχνεις:

Στον 1 χιλιοκυκλο είναι στα 0dB και μέγιστη πτώση φαίνεται κάπου στους 8 χιλιοκυκλους, στα -3,5 dB.

Για να αφήσω τα Neumann να παίζουν "φλατ", με τη "μαμά" απόκρισή τους, έχω αυτή την ταργκετ:

Δηλαδή στον 1 χιλιοκυκλο είναι στα -0.2 dB και μέγιστη πτώση στους 8 χιλιοκυκλους στα -2,2 dB, αλλά πρόσεξε, τόση πτώση (-2 dB) έχω από τους 2 χιλιοκυκλους, και στο δικό σου γράφημα η πτώση φτάνει τα ~2 dB στους 4-5 χιλιοκυκλους.

Οπότε συγκριτικά, έχω δώσει στο ταργκετ κερβ λίγο χαμηλότερη στάθμη στο εύρος 1,5-3 χιλιοκυκλους, και στους 4-5 είμαι σχεδόν καρφί.

Επειδή όπως είπα γενικά μου αρέσει να κόβω λίγο παραπάνω τα πρίμα, το αφήνω να κυλήσει έτσι για τώρα, και αργότερα μπορεί να τα ρίξω περί τα 3dB εκεί πάνω. Μέχρι εκεί. Λεπτομέρειες δηλαδή.

Το "δικό σου" διάγραμμα δείχνει συνολική πτώση από +5 dB (50 Ηz) έως -3,5 dB (8kHz), συνολικά 8,5 dB.

Την ξέρω καλά αυτή την κλίση, με 9 dB άκουγα για χρόνια. Τελευταίο έτος, άκουγα με 6dB πτώση.

Ας παίξω τώρα στο +1,5 έως -2,2, σύνολο 3,7dB κλίσης, (τόσο είναι και στο "δικό σου" διάγραμμα η προβλεπόμενη φλατ on axis in room response ενός άψογου ηχείου) και αργότερα παίζει να δοκιμάσω αυτό που είπα, να δώσω ακόμα ~3 dB πτώση στα πρίμα και να πάει συνολικά η κλίση στα 6-7 dB.

Προς ώρας, ακούω επακριβώς το "predicted steady state room curve for highly rated loudspeakers in a typically reflective room, flat direct sound".

Όπως προβλέπεται, από σοβαρά ηχεία, χωρίς EQ. Επιβεβαιώνω τα σχεδιαγράμματα.

 

[thva]

"Κάτω" που λες, το γράφημα των trained listeners δείχνει ~5dB μέγιστο τονισμό στους 50 κύκλους, και ~3dB στους 100 κύκλους.

"Φούσκωμα" στους 50 κύκλους δε χρειάζεται.

Στα αυτιά μου ακούγεται τέλειο το μπάσο, ιδίως μετά τις τελευταίες μετρήσεις που έκανα για τα σάμπς, μόνον για τις ανάγκες του waveforming.

Έχω δώσει +1,5 dB στα μπάσα, μέχρι τους 100 κύκλους:

View attachment 341440


Τα πρίμα τώρα, είναι άλλη δουλειά, προσωπικά γενικώς τα θέλω λίγο μειωμένα.

Στο γράφημα που δείχνεις:

View attachment 341437

Στον 1 χιλιοκυκλο είναι στα 0dB και μέγιστη πτώση φαίνεται κάπου στους 8 χιλιοκυκλους, στα -3,5 dB.

Για να αφήσω τα Neumann να παίζουν "φλατ", με τη "μαμά" απόκρισή τους, έχω αυτή την ταργκετ:

View attachment 341441

Δηλαδή στον 1 χιλιοκυκλο είναι στα -0.2 dB και μέγιστη πτώση στους 8 χιλιοκυκλους στα -2,2 dB, αλλά πρόσεξε, τόση πτώση (-2 dB) έχω από τους 2 χιλιοκυκλους, και στο δικό σου γράφημα η πτώση φτάνει τα ~2 dB στους 4-5 χιλιοκυκλους.

Οπότε συγκριτικά, έχω δώσει στο ταργκετ κερβ λίγο χαμηλότερη στάθμη στο εύρος 1,5-3 χιλιοκυκλους, και στους 4-5 είμαι σχεδόν καρφί.

Επειδή όπως είπα γενικά μου αρέσει να κόβω λίγο παραπάνω τα πρίμα, το αφήνω να κυλήσει έτσι για τώρα, και αργότερα μπορεί να τα ρίξω περί τα 3dB εκεί πάνω. Μέχρι εκεί. Λεπτομέρειες δηλαδή.

Το "δικό σου" διάγραμμα δείχνει συνολική πτώση από +5 dB (50 Ηz) έως -3,5 dB (8kHz), συνολικά 8,5 dB.

Την ξέρω καλά αυτή την κλίση, με 9 dB άκουγα για χρόνια. Τελευταίο έτος, άκουγα με 6dB πτώση.

Ας παίξω τώρα στο +1,5 έως -2,2, σύνολο 3,7dB κλίσης, (τόσο είναι και στο "δικό σου" διάγραμμα η προβλεπόμενη in room response) και αργότερα παίζει να δοκιμάσω αυτό που είπα, να δώσω ακόμα ~3 dB πτώση στα πρίμα και να πάει συνολικά η κλίση στα 6-7 dB.

Προς ώρας, ακούω επακριβώς το "predicted steady state room curve for highly rated loudspeakers in a typically reflective room, flat direct sound".

Όπως προβλέπεται, από σοβαρά ηχεία, χωρίς EQ. Επιβεβαιώνω τα σχεδιαγράμματα.

Ε, βέβαια τα θές μειωμένα τα ψηλά. Εσείς οι γέροι έχετε όλοι tinnitus και σφυράνε.

 

[Ν.Κ.]

Δες και το παρακάτω
EBU tech. 3276 „Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic“

 

[costas EAR]

View attachment 341444

Δες και το παρακάτω
EBU tech. 3276 „Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic“

Δεν είναι "καινούριο", του '98 είναι.

26 χρόνια τα λέμε, από τότε που βγήκε.

Μακάρι να το είχατε διαβάσει όλοι από τότε, θα είχαμε γλυτώσει πολύ ιντερνετικό πληκτρολογιακό σάλιο..

Διαθέσιμο εδώ, κάντε κλικ.

Πλέον σύγχρονο, με όλα όσα χρειάζεται να ξέρει οποιοσδήποτε ασχολείται πραγματικά με το audio στο σπίτι του, είναι το γνωστό ανάγνωσμα των "μεγάλων".

Spoiler: Πικς

Άμα δε τα μάθετε καλά καλά όσα λέει εδώ μέσα, δε πρόκειται ποτέ να συνεννοηθούμε.

 

[Ν.Κ.]

Αυτό της Cedia αναφέρει κάτι για target curves?
Το άλλο το έβαλα γιατί αναφέρει για operational room response curve