Ένα απόγευμα στου Κώστα Ear

[Artemios]

Φυσικά και υπάρχει πρόβλημα. Όλο το προηγούμενο fine tuning, που μου πήρε πολλές ώρες για να το φέρω, τώρα θα πρέπει να το ξανακάνω από την αρχή.
Και αυτό δεν παίζει. Καλύτερα να αλλάξω πολύμπριζο.

Και σπίτι, μη σου πω
δωσε αυτό στον γαμπρό και θα σου φτιάξουμε ένα σπίτι γύρω απο ένα home cinema

 

[steadyshot]

Αυτο ειναι γνωστο flat anechoic σχεδιασμος ωστε να επιτευχθει μια κατηφορικη in room. Απλως ακομα και με το waveforming και παθητικη φροντιδα δεν ειναι οτι βγηκες σε εξωτερικο χωρο να παιξουν τα ηχεια. Παλι υπαρχει αντηχηση και σιγουρα οχι τελειως ομοιομορφη σε ολο το ευρος των συχνοτητων. Αρα και παλι δεν θα ακουγεται καλα μια φλατ (οριζοντια τελειως) γραμμη.

 

[costas EAR]

ακομα και με το waveforming και παθητικη φροντιδα ... Παλι υπαρχει αντηχηση

Ας συμφωνήσω να πω ναι, "αντήχηση" η οποία όμως βλέπεις να σβήνει σε 0.06" στο φάσμα 50-100Hz, και σε 0.09" στους 100-120 κύκλους:
(Στην πρώτη οκτάβα παίζει από 0,1" έως 0.18")

Τα 0.04 έως 0.06 του δευτερολέπτου, δηλαδή τα 40 έως 60 ms, είναι πρακτικά ο χρόνος ανάπτυξης του ηχητικού κύματος.

Βέβαια, δεν λέγεται "αντήχηση" αυτό, διότι δεν υπάρχει "αντήχηση" σε μικρούς χώρους, δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα. Υπάρχει χρόνος μείωσης της ενέργειας των ανακλάσεων (RdT).

Επί της ουσίας, οτιδήποτε κάτω από 0.2" στους χρόνους αυτούς, είναι πέραν της αντίληψης του αυτιού, κι ως εκ τούτου, μπορείς με ασφάλεια να εκτιμήσεις πως έτσι θα ακουγόταν και σε ανοιχτό χώρο.

Γι'αυτό το λόγο, έχει θεσπιστεί στην Βίβλο της cedia ως "optimum" ο στόχος των 0,2".

 

[steadyshot]

Ας συμφωνήσω να πω ναι, "αντήχηση" η οποία όμως βλέπεις να σβήνει σε 0.06" στο φάσμα 50-100Hz, και σε 0.09" στους 100-120 κύκλους:
(Στην πρώτη οκτάβα παίζει από 0,1" έως 0.18")

View attachment 341510

Τα 0.04 έως 0.06 του δευτερολέπτου, δηλαδή τα 40 έως 60 ms, είναι πρακτικά ο χρόνος ανάπτυξης του ηχητικού κύματος.

Βέβαια, δεν λέγεται "αντήχηση" αυτό, διότι δεν υπάρχει "αντήχηση" σε μικρούς χώρους, δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα. Υπάρχει χρόνος μείωσης της ενέργειας των ανακλάσεων (RdT).

Επί της ουσίας, οτιδήποτε κάτω από 0.2" στους χρόνους αυτούς, είναι πέραν της αντίληψης του αυτιού, κι ως εκ τούτου, μπορείς με ασφάλεια να εκτιμήσεις πως έτσι θα ακουγόταν και σε ανοιχτό χώρο.

Γι'αυτό το λόγο, έχει θεσπιστεί στην Βίβλο της cedia ως "optimum" ο στόχος των 0,2".

Οκ χρόνος αποσβεσης της ενεργειας της ανακλασης ειναι ενας πιο ακριβης τροπος να το περιγραψεις....Εγω βλεπω αναλογα την σταθμη(level παραλληλος αξονας του frequency) να υπερβαινει τα 40ms στις χαμηλες συχνοτητες. Ο οριζοντιος αξονας εχει κλιμακα 20ms και αυξανει 0ms, 20ms,40ms,60ms,....

Ο στοχος της cedia ειναι 200ms , αλλα με την υποσημειωση οτι μπορει ο χωρος μετα να γινει κουραστικος....τον χαρακτηριζει ως dead, αλλα στο πολυκαναλο λεει οτι μπορει να παει παρακατω γιατι εχει οφελη στον εντοπισμο ηχων στο χωρο.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Έχει φωτογραφίες πιο πίσω. Προτείνει μια διάταξη η Trinnov που δεν ειναι ολα τα σαμπ στο πάτωμα αλλα δεν ειναι line array η διάταξη

Δεν εννοώ line array. Εννοώ την ίδια οριζόντια όπως την προτείνει, αλλά κάθετα.

 

[steadyshot]

Εγω χωρις waveforming και παθητικη φροντιδα εχω υπερβολικα πιο κατω απο τα 200ms σε ολο το φασμα που παιζει το ηχειο. Δηλαδη κυμαινομαι κατα μεσο ορο στα 17ms απο τα 125 hz και πανω και 40 ms εχει εξαρση στα 80 και στα 100 ενω στα 40-50hz ειναι μεταξυ 20 και 40ms. Παρολα αυτα δε μου αρεσει η οριζοντια γραμμη αλλα μια κλιση -6 με -8 db

 

[thva]

Για ηχείων νούμερα μιλάτε ή για χώρου ;

 

[steadyshot]

Αλλη μετρηση εννοουσα τελικα. Το group delay. Δεν εχω μετρησει rdt. Καλα εκανε και γελασε

 

[thva]

Ε, ναι δεν υπάρχουν αυτά τα νούμερα. Εγώ μόνο το πόστ σου διάβασα.

 

[toulou]

Τα 0.04 έως 0.06 του δευτερολέπτου, δηλαδή τα 40 έως 60 ms, είναι πρακτικά ο χρόνος ανάπτυξης του ηχητικού κύματος

40ms είναι κάτι λιγότερο από 14 μέτρα. 60ms είναι κάτι λιγότερο από 21 μέτρα.
Σε 40 και 60 ms το ηχητικό κύμα έχει αναπτυχθεί (αν πρόκειται για αρέυ σε λιγότερο από περίπου 1,5m ή 4,3ms - αναλόγως αριθμού σαμπ), έχει γκελάρει σε τοίχους και ταβάνια, έχει επιστρέψει, έχει αλλοιώσει την ανάπτυξη του επόμενου κύματος ισοδύναμης πίεσης, έχει ξαναγκελάρει, ξαναεπιστρέψει, ξαναεπηρεάσει, κοκ κοκ

 

[Decembered]

... ωχ...θα βαλει δινη στον τοιχο, αντιυλη.

 

[costas EAR]

40ms είναι κάτι λιγότερο από 14 μέτρα. 60ms είναι κάτι λιγότερο από 21 μέτρα.
Σε 40 και 60 ms το ηχητικό κύμα έχει αναπτυχθεί (αν πρόκειται για αρέυ σε λιγότερο από περίπου 1,5m ή 4,3ms - αναλόγως αριθμού σαμπ), έχει γκελάρει σε τοίχους και ταβάνια, έχει επιστρέψει, έχει αλλοιώσει την ανάπτυξη του επόμενου κύματος ισοδύναμης πίεσης, έχει ξαναγκελάρει, ξαναεπιστρέψει, ξαναεπηρεάσει, κοκ κοκ

Έχεις δίκιο ως προς το μήκος μετάδοσης του ήχου σε αυτό το χρονικό διάστημα.

Οι μετρήσεις όμως, είναι μιας Α στάθμης, όχι με κρουστική μέτρηση (πιστολιά ιδανικά), αλλά με συνεχείς τόνους (bursts), ώστε να ελεγχθεί η steady state στο χώρο, με το άθροισμα άμεσης και έμμεσης.

Χρειάζεται να μεσολαβήσει ένα χρονικό διάστημα από την έναρξη του τόνου μέχρι την επίτευξη της μέγιστης στάθμης που έθεσε η στάθμη του volume, την οποία και κρατάει σταθερά για ένα εύλογο χρονικό διάστημα, διάστημα της τάξης των 20ms, και μετά ξεκινάει η πραγματική ανάδειξη των χρόνων μείωσης της ενέργειας της έμμεσης.

Αυτά έχουν τυποποιηθεί στις μετρήσεις.

Εάν δούμε πιο προσεκτικά τα σχεδιαγράμματα, μπορούμε να ξεχωρίσουμε το πρώτο χρονικό διάστημα μέτρησης του κενού ηχητικής ενέργειας (όπου μετράται η στάθμη υποβάθρου και αναλόγως αυτής εμφανίζεται μήνυμα για ανεπάρκεια διαφοράς στάθμης), διάστημα 20 ms, είναι τα πρώτα 20 ms στο γράφημα, με σκούρο μπλε χρώμα:

Από τα 20 ms ξεκινάει η αύξηση ενέργειας, που μιλάμε για άμεση ενέργεια από τα σαμπ, και βλέπουμε να ξεκινάει να κοκκινίζει άμεσα στο εύρος 80-120 Hz, ενώ έχει μια καθυστέρηση όσο κατεβαίνουμε σε συχνότητα, καθυστέρηση που φτάνει τα 20 ms στους 20 κύκλους, οπότε βλέπουμε το delay της έναρξης της ενέργειας τέρμα χαμηλά, πράγμα που ισχύει για πολλούς λόγους.

Στο εύρος 80-120 Hz, βλέπουμε πως η μέγιστη στάθμη (κόκκινο) διαρκεί 20ms, τόσο είναι το χρονικό εύρος του burst τόνου, και αυτό ολοκληρώνει ουσιαστικά αυτό που εννοούσα όταν είπα "ανάπτυξη του κύματος".

Να σημειωθεί πως την μίνιμουμ αναγκαία στάθμη για τις μετρήσεις του τρινοβ (78-82dB) έχω στα -17 έως -15 dB του volume control, μετρήσεις για ισοστάθμιση δορυφόρων έκανα σε στάθμη -11 dB και μετρήσεις για τα σαμπ σε στάθμη -9 dB. Σε υψηλότερη στάθμη, εξανεμίζεται ο θόρυβος περιβάλλοντος, και λαμβάνεται πιο σοβαρή μέτρηση για το χώρο, αλλά οκ, ταλαιπωρούνται τα ηχεία.

Μετά την ανάπτυξη της επιθυμητής στάθμης λοιπόν, δηλαδή μετά την κόκκινη χοντρή λωρίδα, ξεκινάει ουσιαστικά η απεικόνιση της έμμεσης ενέργειας του χώρου, και πως αυτή σβήνει με το πέρασμα του χρόνου.

Ξαναδείτε με αυτή τη "ματιά" το ανωτέρω σχεδιάγραμμα τώρα.

Στους 60 κύκλους ας πούμε, πόσο εύρος έχει μετά την παχιά κόκκινη λωρίδα; Λιγότερο από 10 ms.

Τέλος πάντων, σε αυτό το σχεδιάγραμμα, νόημα έχει να βλέπουμε 2 πράγματα:

1. Εάν όντως υπάρχει ενέργεια σε όλο το φάσμα, χωρίς κενά, δηλαδή να υπάρχει μια παχιά κόκκινη λωρίδα ενέργειας, κι αυτή να δείχνει όσο πιο ομοιόμορφα γίνεται.

2. Μετά την κόκκινη λωρίδα, πόσο γρήγορα σβήνει η έμμεση του χώρου.

 

[steadyshot]

Ο Κώστας έχει την ησυχία και ασφάλεια του δωματίου του αλλά ταυτόχρονα ειναι σα να μην είναι σε δωμάτιο . Ζει σε μια άλλη δική του διάσταση

 

[costas EAR]

Τυπικό σπέκτρο είναι αυτό:

(Η κλίμακα που χρησιμοποιείται, είναι ανά 200 ms)

Από δω:

Help with spectrogram

Can someone with more experience of reading REW generated spectrograms help me decipher what is going on here? Thank you!

www.audiosciencereview.com

Όπου μετά μπαίνει αυτό: (πάλι σε κλίμακα 200ms)

Και γενικώς κάπως έτσι πάνε τα σπεκτρο, να ένα σε κλίμακα 100 ms:

Όλα τα ανωτέρω, στα 200ms (0.2") βλέπετε τι έχουν.

Κόκκινη λωρίδα ενέργειας, χωρίς κενά, χωρίς μακρόσυρτες (στο πεδίο του χρόνου) καθυστερήσεις εκτόνωσης, δεν υπάρχουν.

Ωραία.

Πάμε άλλη μια:
(Σε κλίμακα 20 ms λέμε)

Όπως είπα, κωμωδία.

Για να δεις κάτι, είναι σε κλίμακα 20ms, όχι στα 200ms όπως συνηθίζεται!

Άμα το δεις σε κλίμακα 200 ms όπως τα ανωτέρω, είναι μια σκέτη κόκκινη γραμμή σε μπλε φόντο.


Εδώ ας πούμε, είναι σε κλίμακα 100 ms, σε λίγο χαμηλότερη στάθμη μέτρησης (πιο χαμηλά το volume, στα -11 dB της mlp):

Κωμωδία.

Planar waveforming. Κωμωδία.

 

[toulou]

Έχεις δίκιο ως προς το μήκος μετάδοσης του ήχου σε αυτό το χρονικό διάστημα.

Οι μετρήσεις όμως, είναι μιας Α στάθμης, όχι με κρουστική μέτρηση (πιστολιά ιδανικά), αλλά με συνεχείς τόνους (bursts), ώστε να ελεγχθεί η steady state στο χώρο, με το άθροισμα άμεσης και έμμεσης.

Χρειάζεται να μεσολαβήσει ένα χρονικό διάστημα από την έναρξη του τόνου μέχρι την επίτευξη της μέγιστης στάθμης που έθεσε η στάθμη του volume, την οποία και κρατάει σταθερά για ένα εύλογο χρονικό διάστημα, διάστημα της τάξης των 20ms, και μετά ξεκινάει η πραγματική ανάδειξη των χρόνων μείωσης της ενέργειας της έμμεσης.

A, OK
Αρα τα 20ms είναι ο απαιτούμενος χρόνος για χτίσιμο της στάθμης της μεθόδου μέτρησης, που βέβαια είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν που απαιτείται για χτίσιμο της στάθμης πραγματικής μουσικής.

Επίσης υποθέτω (δηλαδή ΔΕΝ το έχω επαληθεύσει) οτι στην επιλογή της συγκεκριμένης μεθόδου μέτρησης, αλλά και στα 200ms της cedia, πρέπει να έχει παίξει ρόλο, η ψυχοακουστική απαίτηση του εγκεφάλου για 3 με 5 κύκλους κυματομορφής προκειμένου να προσδιορίσει τι συχνότητα ακούει.
Το υποθέτω, επειδή για τις πολύ χαμηλές συχνότητες η κρίσιμη απόσταση από το μεγάφωνο πέραν της οποίας δεν μεταβάλλεται η στάθμη, μπορεί να είναι από μόλις 40cm(!) για έναν μέσο εντελώς αφρόντιστο χώρο, μέχρι μερικά μέτρα για έναν βαριά φροντισμένο

 

[costas EAR]

A, OK
Αρα τα 20ms είναι ο απαιτούμενος χρόνος για χτίσιμο της στάθμης της μεθόδου μέτρησης, που βέβαια είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν που απαιτείται για χτίσιμο της στάθμης πραγματικής μουσικής.

Επίσης υποθέτω (δηλαδή ΔΕΝ το έχω επαληθεύσει) οτι στην επιλογή της συγκεκριμένης μεθόδου μέτρησης, αλλά και στα 200ms της cedia, πρέπει να έχει παίξει ρόλο, η ψυχοακουστική απαίτηση του εγκεφάλου για 3 με 5 κύκλους κυματομορφής προκειμένου να προσδιορίσει τι συχνότητα ακούει.
Το υποθέτω, επειδή για τις πολύ χαμηλές συχνότητες η κρίσιμη απόσταση από το μεγάφωνο πέραν της οποίας δεν μεταβάλλεται η στάθμη, μπορεί να είναι από μόλις 40cm(!) για έναν μέσο εντελώς αφρόντιστο χώρο, μέχρι μερικά μέτρα για έναν βαριά φροντισμένο

Ε, ναι. Κάπως έτσι έχουν τα πράγματα.

Πρακτικά το 200ms της cedia είναι η επίσημη προδιαγραφή του "τέλειου", δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση τίποτα περισσότερο.

Αν διαβάσεις όλο το pdf της cedia και δεις για κάθε επίπεδο ποιότητας (level 1 έως level 4) πόσο ψηλά έχουν βάλει τον πήχη σε όλες ανεξαιρέτως τις παραμέτρους, θα καταλάβεις πως εκεί τελειώνει το ποίημα. Εκεί τελειώνει το audio, ως προδιαγραφές.

Έχουν λεβελ 1 -4 και για το seat to seat consistency, το οποίο έχει ενσωματώσει στις μετρήσεις της η τρινοβ:

Το λεβελ 4, είναι βάσει των προδιαγραφών της cedia.

Όλα αυτά, έχουν τυποποιηθεί πλέον στην Βίβλο της cedia. Εκεί τελειώνει το audio.





ΥΓ.
Στο ποστ #65 του λινκ που έβαλα πριν, στο ASR

Help with spectrogram

So my wife just asked me if I was “still fiddling with your music”! :)

www.audiosciencereview.com

Παρουσιάζει τις βελτιώσεις ο άνθρωπος, με τα υλικά που έβαλε στο χώρο.

Έκανε σοβαρή δουλειά, σε το συζητάμε.


Οπότε, με παράθυρο 21 dB έχει αυτό:

Που είναι άψογο, εννοείται.

Το ίδιο ακριβώς, σε παράθυρο 40 dB φαίνεται έτσι:

Σε μικρούς χώρους, το RT60 δεν μετράται, αντ'αυτου χρησιμοποιείται το τυπικό RT30.

H trinnov παίζει μπαλίτσα εκεί που "πρέπει", στο R(d)T 30.

 

[steadyshot]

Το rt20 η και rt30 ειναι πιο ασφαλες για τα ηχεια γιατι το sine sweep παιζει 35 η 45db πανω απο το noise floor και μετα γινεται estimation για τα 60, δηλαδη αναγει με ενα τροπο το decay time στα -20db η -30db σε ποσο θα ηταν για -60db. Γιατι πχ αν ηταν το noise floor 40db και τεσταρε με σημα 100db μπορει να δημιουργουσε προβλημα στα ηχεια το sine sweep.

 

[costas EAR]

Το rt20 η και rt30 ειναι πιο ασφαλες για τα ηχεια γιατι το sine sweep παιζει 35 η 45db πανω απο το noise floor και μετα γινεται estimation για τα 60, δηλαδη αναγει με ενα τροπο το decay time στα -20db η -30db σε ποσο θα ηταν για -60db. Γιατι πχ αν ηταν το noise floor 40db και τεσταρε με σημα 100db μπορει να δημιουργουσε προβλημα στα ηχεια το sine sweep.

Ναι, RT20 εφόσον τα ηχεία δεν αντέχουν τέτοιες στάθμες.

Το noise floor στην πρώτη και δεύτερη οκτάβα, τυπικά είναι αρκετά ψηλά μέσα σε οικιακούς χώρους εντός αστικού ιστού (παίζουν 50-60 και 70 dB χαλαρά).

Γι'αυτό, κανονικά χρειάζεται αρκετά υψηλή στάθμη εκεί κάτω, ώστε να έχει τα περιθώρια που λες, αλλά οκ, τα οικιακά ηχεία δεν αντέχουν εύκολα τέτοια γούστα (λεβελ 1 και λεβελ 2 στο max SPL).

Για λεβελ 3 και λεβελ 4, δεν υπάρχει πρόβλημα.


ΥΓ. Για τυπικές μετρήσεις noise floor με ανάλυση στο φάσμα εντός οικιακών χώρων, δες στη Βίβλο της cedia, αν θυμάμαι καλά είναι στα πρόσθετα τμήματα, στο τέλος, στα παραρτήματα.

 

[wizzy]

Σε μικρούς χώρους, το RT60 δεν μετράται, αντ'αυτου χρησιμοποιείται το τυπικό RT30

Συμφωνώ!

 

[steadyshot]

Οταν λεμε μικρους χωρους μεχρι ποσα τμ εννοουμε? Αν ενας χωρος επικοινωνει με αλλους χωρους μετραει ο συνολικος χωρος?