Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

[Costas Coyias]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Απο τη μικρη μου εμπειρια στο χωρο, σαν συμμετεχων σε δοκιμες καθε ειδους μηχανηματων αλλα και σχεδιασεις, εξελιξεις μηχανηματων, με ό,τι τελειότερο μετρητικο μηχανημα, επιτρέψτε μου να σας μεταφερω τα εξής΄

1. Οι μετρήσεις που δημοσιοποιουνται δεν ειναι αρκετές ώστε να δώσουν τη ποιότητα ενός μηχανηματος. Ουτε είναι εύκολα μεταφραζόμενες από κάποιον μη ειδήμονα ώστε να αντιληφθεί πιθανά προβλήματα του προιόντος. Ενα παραδειγμα είναι η απόκριση συχνότητας ενός ηχείου. Είναι καλοδεχούμενη μια ομαλή απόκριση, χωρίς όμως να σημαίνει απαραίτητα ότι το ηχείο ειναι ¨υψηλης πιστότητας¨.
Ολοι μας θα εχουμε ακουσει κάποιον πλανόδιο μουσικό να παίζει μουσική έξω από το σπίτι μας. Η απόκριση συχνότητας είναι χαμένη μέσα από τις ανακλάσεις και τις αποσβέσεις. Κι όμως η μαγεία της αληθινής μουσικής υπάρχει. Ολοι καταλαβαίνουμε ότι η μουσική που ακούγεται είναι ζωντανη. Εστω κι αν μεσολαβει ενα οικοδομικο τετραγωνο!! Για ποιά ομαλή απόκριση συχνότητας μιλάμε εδώ??
Ολα τα ηχεια του εμπορίου εχουν μια αποδεκτη απόσβεση, μετρημένα σε κάποιες ιδανικές συνθήκες. Απόκριση που θα διαφοροποιηθει ανάλογα με το είδος τους (διπολα κλπ) και τον χωρο που θα τοποθετηθούν. Οπως θα διαφοροποιηθει και η απόκριση ενός ζωντανού μουσικού οργάνου που θα παιξει μεσα στο δωματιο μας. Θα παραμείνει όμως άκουσμα ζωντανου οργανου. Κι ας καταστραφει η απόκριση συχνότητας που θα ειχε σε έναν βέλτιστα σχεδιασμένο χωρο. Ακομα κι αν τοποθετησουμε πετασματα μεταξυ του οργανου και των αυτιων μας,και ακούσουμε από πολλαπλές ανακλάσεις, η ζωντανη παρουσια θα ειναι σαφης.
Δεν πρέπει να παρερμηνευθούν τα ανωτερω και να ειπωθει ότι η καλή αποκριση συχνοτητας, ο καλος χωρος, η κάποια άλλη μέτρηση είναι περιττή. Δεν είναι περιττά, ούτε όμως και το παν. Ειδικά για τη συγκεκριμένη μέτρηση που πολλοί κόπτονται και παρουσιάζουν σαν ενδεικτικό ποιότητας.
Γιά μιά ακόμα φορά ας ειπωθεί ότι οι μετρήσεις και τα ειδικά τεχνικά χαρακτηριστικά, δεν είναι ικανά να μεταφρασθούν από τον μέσο καταναλωτή. Ενας μηχανικός ήχου μπορεί να βγάλει κάποια συμπεράσματα, χρήσιμα για την εξέλιξη του προιόντος. Κι αυτό μέσα από μία ολοκληρωμένη σειρά εξειδικευμένων μετρήσεων. Τα μηχανήματα ήχου είναι ηλεκτρονικές συσκευές που χαρακτηρίζονται από εξειδικευμένες μετρήσεις. Μετρήσεις μακρυά από τις γνώσεις ανεκπαίδευτων καταναλωτών. Χωρίς παρεξήγηση. Αραγε πόσοι από εμάς τολμούν να γνωματεύσουν εξειδικευμένες ιατρικές εξετάσεις?? Χωρίς ιατρικές γνώσεις?? Γιατί στο χώρο αυτό ο κάθε άσχετος με την συγκεκριμένη επιστήμη θέλει να έχει άποψη επί τεχνικών θεμάτων? Και μάλιστα άποψη που προσπαθεί να στηρίξει χωρίς βάσεις και επιστημονικά επιχειρήματα? Μήπως επειδή ο χώρος είναι χομπίστικος καθαρά, χωρίς τον κίνδυνο που υπάρχει σε άλλες επιστήμες ( να πεθάνει άνθρωπος η να πέσει μία γέφυρα?)
Τις περισσότερες φορές οι εταιρίες χρησιμοποιούν τις ανεπαρκείς δημοσιοποιημένες μετρήσεις προς διαφήμιση του προιόντος τους, προσπαθώντας να εντυπωσιάσουν τον καταναλωτή. Σας θυμίζω την εποχή του '80, και τη μανία των εταιριών για ενισχυτές υπερχαμηλής παραμόρφωσης. Ολοι τοτε οι κατασκευαστες χρησιμοποιησαν προς οφελος τους τη μανια εκείνη, που αργοτερα αποδειχθηκε φουσκα. Κι αυτό βέβαια ισχύει και σε άλλα καταναλωτικά αγαθά. Ας μη ξεχνάμε και άλλα προιόντα που δεν τολμούν καν να δημοσιεύσουν χαρακτηριστικά, γιά τον απλουστατο λόγο ότι ΔΕΝ υπάρχουν. Είναι εύλογο το ερώτημα το πως μπορεί να κρίνει και να προστατευθεί ο καταναλωτής. Εδώ φαίνεται η χρησιμότητα των δοκιμών από ειδήμονες και γνώστες του αντικειμένου.
Θα ήταν χρήσιμο να ανοίγαμε ενα θέμα σχετικό με την αξία των μετρησεων και την αποκρυπτογραφηση τους. Σε αρκετά σημεία τα τεχνικά χαρακτηριστικά έχουν απασχολήσει το συγκεκριμένο φορουμ. Βεβαια, η πλήρης ερμηνεία υπαγεται σε γνώσεις ανωτάτου επιπέδου, γνώσεις εξειδικευμένες, μακρυά από αυτές του μέσου καταναλωτή και ενδιαφερόμενου.
2. Η αξία ενός προιόντος δεν είναι επισης ικανή να το εντάξει σε κατηγορία υψηλής η όχι πιστότητας. Φαντάζομαι ότι όλοι σας θα έχετε ακούσει μηχανήματα πανάκριβα με αποτελέσματα που δεν τιμούν το κόστος τους. Το ακριβό άρα θα είναι και καλό δεν ισχύει στο χώρο της υψηλής πιστότητας. Και το αντίθετο.
3. Ρωτήστε πιό έμπειρους, ενημερωθείτε και διαβάστε δοκιμές από ειδήμονες. Από ανθρώπους που έχουν τα προσόντα γιά να κρίνουν επιστημονικά και τεχνικά και από ανθρώπους που εμπιστευόσαστε την ακουστική κρίση τους.Εμπιστευθείτε τα αυτιά σας και το γούστο σας. Ακούστε ζωντανή μουσική. Είναι η βάση της κρίσης μας. Ακούστε αμερόληπτα διάφορα συστήματα χωρίς δογματισμούς και στη συνέχεια κατατάξτε εαν το μηχάνημα είναι υψηλής πιστότητας η όχι. Εσείς πληρώνετε κι εσείς πρέπει να κρίνετε.

Είναι πραγματικά λυπηρό, άνθρωποι που υποτίθεται πως έχουν αναλώσει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής τους για το hi-fi, τελικά να αποδεικνύεται πως δεν έχουν καταλάβει τα πράγματα σε βάθος.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Απο τη μικρη μου εμπειρια στο χωρο........

:142::142::142:

βρε άντε....
πρωτάρη....
αρχάριε....


Λοιπόν, για να σοβαρευτώ, σαφώς έχεις δίκιο όταν μιλάς για την πολυπλοκότητα των εξειδικευμένων τεχνικών προδιαγραφών - μετρήσεων και την γνώση που απαιτείται για την αξιολόγησή τους, γνώση που δεν υπάρχει στον νέο χομπίστα.

Δεν είναι πάντως μεγάλη επιστήμη η κατάταξη ενός μηχανήματος στην γκάμα του HI-fi. Και ενώ ο επίδοξος χομπίστας δικαιολογημένα δε ξέρει την τύφλα του, αν θέλει να ασχοληθεί με το χόμπι σοβαρά και όχι απλά να αγοράσει μια συσκευή για να ακούει τη μουσικούλα του, ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ ΝΑ ΜΑΘΕΙ. ΚΙ ΑΥΤΟ ΙΣΧΥΕΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΧΟΜΠΥ. ΚΑΙ ΣΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΟΣΗΜΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ ΤΑΧΥΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΣΤΑ ΣΥΝΑΡΜΟΛΟΓΟΎΜΕΝΑ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ.... ΘΕΛΕΙ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΘΕ ΧΟΜΠΥ.

Κώστα σε ένα κόσμο ιδανικό θα συμφωνούσα 100% μαζί σου.

Όμως, επειδή δεν ζούμε σε ιδανικό κόσμο, επειδή οι ριβιούερς στο τμήμα της ηχητικής απόδοσης ή τα βγάζουν όλα ρόδινα ή συγκρίνουν με άλλα μηχανήματα που στο μυαλό τους θεωρούν ως "αναφοράς" ή "παραπλήσια" (τα οποία ούτε γνωρίζει πως παίζουν ούτε θα αγοράσει ο αναγνώστης) κι επειδή κι αυτοί ως άνθρωποι ακούν με διαφορετικά κριτήρια από άλλους (είναι γνωστό πως και μεταξύ τους οι καλύτεροι ριβιούερς έχουν άλλες προτιμήσεις και σε μηχανήματα και σε ήχο) και επειδή ταυτόχρονα και ο επίδοξος αγοραστής έχει άλλες προτιμήσεις στον ήχο από μένα κι από σένα κι από τον οποιονδήποτε ριβιούερ, πόσο θεωρείς τελικά ότι μπορεί να βοηθηθεί από την περιγραφή οποιουδήποτε καταρτισμένου ριβιούερ για τον ήχο κάποιου μηχανήματος και πόσο "στεγανό" στην πράξη νομίζεις ότι μπορεί να είναι το αποτέλεσμα της τυφλής εμπιστοσύνης του επίδοξου αγοραστή στην ηχητική άποψη του ριβιούερ, υπό την έννοια της απόλυτης ικανοποίησης ηχητικά μετά την αγορά του προϊόντος για το οποίο ο τάδε ριβιούερ έσκιζε τα ιμάτιά του? Διότι έχω σοβαρές αμφιβολίες....

Οπότε συμπεραίνω πως ο δικαιολογημένα άσχετος χομπίστας έχει να ωφεληθεί ΜΟΝΟ από την περιγραφή -σχολιασμό των τεχνικών χαρακτηριστικών και αδυναμιών κάποιας συσκευής που κάνει ο εξειδικευμένος και καταρτισμένος ριβιούερ, κι όχι από την ηχητική περιγραφή του προϊόντος. Καταλήγω δηλαδή στα ίδια ουσιαστικά με αυτά που εκφράζεις στην τελευταία πρόταση του ποστ σου:

Ακούστε αμερόληπτα διάφορα συστήματα χωρίς δογματισμούς .... Εσείς πληρώνετε...

ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ΟΤΙ ΤΗΡΟΥΝΤΑΙ ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ. ΟΧΙ ΑΥΤΟ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ HI-FI.

Για το θέμα "ποιά είναι τα βασικά" δυστυχώς, θεωρώ δεδομένο και απαραίτητο ότι πρέπει ο κάθε χομπίστας να αποκτήσει τις γνώσεις αυτές για να κρίνει. Χωρίς γνώσεις δε μπορεί να κρίνει αν τηρούνται τα βασικά. Εκεί ναι, θα μπορούσε να εμπιστευτεί κάποιον που τις έχει, κάποιον που ξέρει, και ξέρω πάρα πολλούς χομπίστες με απίστευτες γνώσεις στο αντικείμενο, πολύ περισσότερες από τους περισσότερους μαγαζάτορες-εμπόρους συσκευών αναπαραγωγής ήχου υψηλής πιστότητας.

 

[audioj]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Απο τη μικρη μου εμπειρια στο χωρο, σαν συμμετεχων σε δοκιμες καθε ειδους μηχανηματων αλλα και σχεδιασεις, εξελιξεις μηχανηματων, με ό,τι τελειότερο μετρητικο μηχανημα, επιτρέψτε μου να σας μεταφερω τα εξής΄

1. Οι μετρήσεις που δημοσιοποιουνται δεν ειναι αρκετές ώστε να δώσουν τη ποιότητα ενός μηχανηματος. Ουτε είναι εύκολα μεταφραζόμενες από κάποιον μη ειδήμονα ώστε να αντιληφθεί πιθανά προβλήματα του προιόντος. Ενα παραδειγμα είναι η απόκριση συχνότητας ενός ηχείου. Είναι καλοδεχούμενη μια ομαλή απόκριση, χωρίς όμως να σημαίνει απαραίτητα ότι το ηχείο ειναι ¨υψηλης πιστότητας¨.
Ολοι μας θα εχουμε ακουσει κάποιον πλανόδιο μουσικό να παίζει μουσική έξω από το σπίτι μας. Η απόκριση συχνότητας είναι χαμένη μέσα από τις ανακλάσεις και τις αποσβέσεις. Κι όμως η μαγεία της αληθινής μουσικής υπάρχει. Ολοι καταλαβαίνουμε ότι η μουσική που ακούγεται είναι ζωντανη. Εστω κι αν μεσολαβει ενα οικοδομικο τετραγωνο!! Για ποιά ομαλή απόκριση συχνότητας μιλάμε εδώ??
Ολα τα ηχεια του εμπορίου εχουν μια αποδεκτη απόσβεση, μετρημένα σε κάποιες ιδανικές συνθήκες. Απόκριση που θα διαφοροποιηθει ανάλογα με το είδος τους (διπολα κλπ) και τον χωρο που θα τοποθετηθούν. Οπως θα διαφοροποιηθει και η απόκριση ενός ζωντανού μουσικού οργάνου που θα παιξει μεσα στο δωματιο μας. Θα παραμείνει όμως άκουσμα ζωντανου οργανου. Κι ας καταστραφει η απόκριση συχνότητας που θα ειχε σε έναν βέλτιστα σχεδιασμένο χωρο. Ακομα κι αν τοποθετησουμε πετασματα μεταξυ του οργανου και των αυτιων μας,και ακούσουμε από πολλαπλές ανακλάσεις, η ζωντανη παρουσια θα ειναι σαφης.
Δεν πρέπει να παρερμηνευθούν τα ανωτερω και να ειπωθει ότι η καλή αποκριση συχνοτητας, ο καλος χωρος, η κάποια άλλη μέτρηση είναι περιττή. Δεν είναι περιττά, ούτε όμως και το παν. Ειδικά για τη συγκεκριμένη μέτρηση που πολλοί κόπτονται και παρουσιάζουν σαν ενδεικτικό ποιότητας.
Γιά μιά ακόμα φορά ας ειπωθεί ότι οι μετρήσεις και τα ειδικά τεχνικά χαρακτηριστικά, δεν είναι ικανά να μεταφρασθούν από τον μέσο καταναλωτή. Ενας μηχανικός ήχου μπορεί να βγάλει κάποια συμπεράσματα, χρήσιμα για την εξέλιξη του προιόντος. Κι αυτό μέσα από μία ολοκληρωμένη σειρά εξειδικευμένων μετρήσεων. Τα μηχανήματα ήχου είναι ηλεκτρονικές συσκευές που χαρακτηρίζονται από εξειδικευμένες μετρήσεις. Μετρήσεις μακρυά από τις γνώσεις ανεκπαίδευτων καταναλωτών. Χωρίς παρεξήγηση. Αραγε πόσοι από εμάς τολμούν να γνωματεύσουν εξειδικευμένες ιατρικές εξετάσεις?? Χωρίς ιατρικές γνώσεις?? Γιατί στο χώρο αυτό ο κάθε άσχετος με την συγκεκριμένη επιστήμη θέλει να έχει άποψη επί τεχνικών θεμάτων? Και μάλιστα άποψη που προσπαθεί να στηρίξει χωρίς βάσεις και επιστημονικά επιχειρήματα? Μήπως επειδή ο χώρος είναι χομπίστικος καθαρά, χωρίς τον κίνδυνο που υπάρχει σε άλλες επιστήμες ( να πεθάνει άνθρωπος η να πέσει μία γέφυρα?)
Τις περισσότερες φορές οι εταιρίες χρησιμοποιούν τις ανεπαρκείς δημοσιοποιημένες μετρήσεις προς διαφήμιση του προιόντος τους, προσπαθώντας να εντυπωσιάσουν τον καταναλωτή. Σας θυμίζω την εποχή του '80, και τη μανία των εταιριών για ενισχυτές υπερχαμηλής παραμόρφωσης. Ολοι τοτε οι κατασκευαστες χρησιμοποιησαν προς οφελος τους τη μανια εκείνη, που αργοτερα αποδειχθηκε φουσκα. Κι αυτό βέβαια ισχύει και σε άλλα καταναλωτικά αγαθά. Ας μη ξεχνάμε και άλλα προιόντα που δεν τολμούν καν να δημοσιεύσουν χαρακτηριστικά, γιά τον απλουστατο λόγο ότι ΔΕΝ υπάρχουν. Είναι εύλογο το ερώτημα το πως μπορεί να κρίνει και να προστατευθεί ο καταναλωτής. Εδώ φαίνεται η χρησιμότητα των δοκιμών από ειδήμονες και γνώστες του αντικειμένου.
Θα ήταν χρήσιμο να ανοίγαμε ενα θέμα σχετικό με την αξία των μετρησεων και την αποκρυπτογραφηση τους. Σε αρκετά σημεία τα τεχνικά χαρακτηριστικά έχουν απασχολήσει το συγκεκριμένο φορουμ. Βεβαια, η πλήρης ερμηνεία υπαγεται σε γνώσεις ανωτάτου επιπέδου, γνώσεις εξειδικευμένες, μακρυά από αυτές του μέσου καταναλωτή και ενδιαφερόμενου.
2. Η αξία ενός προιόντος δεν είναι επισης ικανή να το εντάξει σε κατηγορία υψηλής η όχι πιστότητας. Φαντάζομαι ότι όλοι σας θα έχετε ακούσει μηχανήματα πανάκριβα με αποτελέσματα που δεν τιμούν το κόστος τους. Το ακριβό άρα θα είναι και καλό δεν ισχύει στο χώρο της υψηλής πιστότητας. Και το αντίθετο.
3. Ρωτήστε πιό έμπειρους, ενημερωθείτε και διαβάστε δοκιμές από ειδήμονες. Από ανθρώπους που έχουν τα προσόντα γιά να κρίνουν επιστημονικά και τεχνικά και από ανθρώπους που εμπιστευόσαστε την ακουστική κρίση τους.Εμπιστευθείτε τα αυτιά σας και το γούστο σας. Ακούστε ζωντανή μουσική. Είναι η βάση της κρίσης μας. Ακούστε αμερόληπτα διάφορα συστήματα χωρίς δογματισμούς και στη συνέχεια κατατάξτε εαν το μηχάνημα είναι υψηλής πιστότητας η όχι. Εσείς πληρώνετε κι εσείς πρέπει να κρίνετε.

Δεν μπορω να αντιληφθω πως μπορει ενα ηχειο να χαρακτηριστει υψηλης πιστοτητας αν δεν τηρει καποια απαραιτητα τεχνικα χαρακτηριστικα. Πως δηλαδη θα μπορει να με πεισει για το αληθινο γεγονος που καλειται να περιγραψει,οταν πχ η αποκριση συχνοτητας του κανει μακροβουτια στο σαρωνικο,η εχει τρυπες που δεν μπαλωνονται με τιποτα?
Στο θεμα του δρομου δε,δικιο εχεις μεν,αλλα αυτος κιολας δεν ειναι ο στοχος του σωστου αναπαραγωγεα? Να μου δωσει την αισθηση του δρομου,η την αισθηση του δωματιου η του οποιου χωρου τελος παντων που επαιζε εκεινο το ερημο το τσελλο.
Με λιγα λογια,εχω την αποψη πως προιοντα τα οποια στερουνται καλων τεχνικων χαρακτηριστικων,απεχουν πρακτικα πολυ απο τον χαρακτηρισμο του Hi Fi. Ισως παλι και να ειμαι κα λαθος,δεν ξερω,αλλα μεχρι στιγμης αυτο εχω αποκομισει απο τις μεχρι τωρα εμπειριες μου...
Στο θεμα των δοκιμαστων τωρα,καποτε ειχα εμπιστοσυνη,αλλα οι εποχες εχουν αλλαξει και αν κατι δεν το ακουσω εγω...αποφευγω να δινω πολυ μεγαλη σημασια ...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

όση άγνοια και αν έχει κανείς για τη ζωντανή μουσική, σίγουρα δεν έχει για τις φωνές. Ακούστε λοιπόν έργα με φωνητικά

+1
Το έχω γράψει κατ'επανάληψη, δεν είναι προαπαιτούμενο προσόν το μέγαρο, οι ανθρώπινες φωνές είναι οικίες σε όλους, με βάση αυτές μπορούν όλοι να κρίνουν.

ακούστε ένα σαξόφωνο live---> o ήχος του θα λέγαμε αν μιλούσαμε με όρους χαϊφιντελιστικούς ότι χαρακτηρίζεται από τρομακτικό πλούτο(=ανάλυση) και συνάμα απίστευτη μουσικότητα.

+100

και απίστευτο "πλούτο" "μεταλλικών" χροιών, και απίστευτα "ξεκάθαρες" νότες, και απίστευτο "σώμα", και απίστευτα "δυναμικά" και με απίστευτες δυνατότητες υψηλής στάθμης, και και και...

Αλλά, άλλο το live κι άλλο αυτό που υπάρχει ηχογραφημένο στο οποιοδήποτε μέσο. Η διαφορά είναι χαοτική...

 

[Timbre]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

.....
Ανάλυση και μουσικότητα δεν είναι δυο έννοιες αντίθετες αλλά πρέπει να συνυπάρχουν .....

+1

Αν υποθετικά υπήρχε τέτοιο ρυθμιστικό στο σύστημά μας, θα έπρεπε να το βάλουμε σε θέση "ισορροπίας". Δεν μπορούμε να έχουμε και τα δύο περισσότερο. :116:
Η "θέση ισορροπίας" είναι κάτι που εξαρτάται μεν από το -τεχνικά σωστό- αλλά αφήνει και δυνατότητες επιλογής, ανάλογα το γούστο και το υλικό που αναπαράγεις (βέβαια).

Γιαυτό συχνά λέω ότι το "πιο" δεν είναι πάντα καλύτερο !

 

[toulou]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Είναι πραγματικά λυπηρό, άνθρωποι που υποτίθεται πως έχουν αναλώσει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής τους για το hi-fi, τελικά να αποδεικνύεται πως δεν έχουν καταλάβει τα πράγματα σε βάθος.

Αν εννοείς (γράφεις Κινέζικα, το΄χουμε ξαναπεί αυτό :128 τον Κ.Κων/νου, πράγματι δεν τα'χει καταλάβει σε βάθος... αφού πάει και χώνει τη μύτη του σε τέτοιο thread! Καλό κουράγιο και καλά ξεμπερδέματα τώρα...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Αν εννοείς (γράφεις Κινέζικα, το΄χουμε ξαναπεί αυτό :128 τον Κ.Κων/νου, πράγματι δεν τα'χει καταλάβει σε βάθος... αφού πάει και χώνει τη μύτη του σε τέτοιο thread! Καλό κουράγιο και καλά ξεμπερδέματα τώρα...

έχει δίκιο ο άνθρωπος (ο τουλου).

Γι'αυτό...,

Είναι πραγματικά λυπηρό, άνθρωποι που υποτίθεται πως έχουν αναλώσει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής τους για το hi-fi, τελικά να αποδεικνύεται πως δεν έχουν καταλάβει τα πράγματα σε βάθος.

αυτή η "κουβέντα" που έγραψες, έχει ως άμεση συνέπεια να απαιτεί εκ μέρους σου την πλήρη καταγραφή του "πως έχουν τα πράγματα σε βάθος" ώστε να αιτιολογήσεις γιατί αποδεικνύεται η παραπάνω διαπίστωσή σου για τα γραφόμενα του Κ.Κωσταντίνου. :145:

Ειδάλλως απλά πετάς την "άποψή" σου και την κάνεις με ελαφρά πηδηματάκια αναμένοντας μόνο να γίνει της κακομοίρας... :137:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

έχει δίκιο ο άνθρωπος (ο τουλου).

Γι'αυτό...,



αυτή η "κουβέντα" που έγραψες, έχει ως άμεση συνέπεια να απαιτεί εκ μέρους σου την πλήρη καταγραφή του "πως έχουν τα πράγματα σε βάθος" ώστε να αιτιολογήσεις γιατί αποδεικνύεται η παραπάνω διαπίστωσή σου για τα γραφόμενα του Κ.Κωσταντίνου. :145:

Ειδάλλως απλά πετάς την "άποψή" σου και την κάνεις με ελαφρά πηδηματάκια αναμένοντας μόνο να γίνει της κακομοίρας... :137:

Αναφέρομαι ειδικά στην απόκριση συχνότητας. Τί πα' να πει πως επειδή μια ορχήστρα δεν έχει ευθεία απόκριση συχνότητας, δεν χρειάζεται να έχει και το ηχείο. Όποιος τα λέει αυτά τα πράγματα, έχει θεμελιώδη κενά.

 

[Timbre]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

....
Τί πα' να πει πως επειδή μια ορχήστρα δεν έχει ευθεία απόκριση συχνότητας, ....

Δεν είπε αυτό ρε C..

Είπε ότι ακόμα και αν επηρεάσουμε την απόκριση, θα καταλάβουμε ότι πρόκειται για αναπαραγωγή οργάνων και όχι "μηχανημάτων". (ή κάπως έτσι..)

+

Ολα τα ηχεια του εμπορίου εχουν μια αποδεκτη απόσβεση, μετρημένα σε κάποιες ιδανικές συνθήκες. Απόκριση που θα διαφοροποιηθει ανάλογα με το είδος τους (διπολα κλπ) και τον χωρο που θα τοποθετηθούν. Οπως θα διαφοροποιηθει και η απόκριση ενός ζωντανού μουσικού οργάνου που θα παιξει μεσα στο δωματιο μας.

+

Δεν πρέπει να παρερμηνευθούν τα ανωτερω και να ειπωθει ότι η καλή αποκριση συχνοτητας, ο καλος χωρος, η κάποια άλλη μέτρηση είναι περιττή. Δεν είναι περιττά, ούτε όμως και το παν.

 

[toulou]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Βρε Ημίθεε διάβαζε πιο προσεκτικά, καλά σου λένε. Μια χαρά τα είπε ο άνθρωπος.

...Είναι καλοδεχούμενη μια ομαλή απόκριση, χωρίς όμως να σημαίνει απαραίτητα ότι το ηχείο ειναι ¨υψηλης πιστότητας¨.
Ολοι μας θα εχουμε ακουσει κάποιον πλανόδιο μουσικό να παίζει μουσική έξω από το σπίτι μας. Η απόκριση συχνότητας είναι χαμένη μέσα από τις ανακλάσεις και τις αποσβέσεις. Κι όμως η μαγεία της αληθινής μουσικής υπάρχει...

Έδωσε για παράδειγμα μία κατάσταση όπου η απόκριση συχνότητας είναι αλλού για αλλού, αλλά παρ΄όλα αυτά καταλαβαίνουμε ότι η ηχητική πηγή είναι αληθινή, ενώ σε ένα αρχικαρακαταφλάτ ηχείο, καταλαβαίνουμε παρ'όλα αυτά ότι η ηχητική πηγή δεν είναι αληθινή.

Και αυτό το έκανε για να στηρίξει την άποψη που είχε διατυπώσει λίγο πιό πριν, ότι (τα bold δικά μου):

Οι μετρήσεις που δημοσιοποιουνται δεν ειναι αρκετές ώστε να δώσουν τη ποιότητα ενός μηχανηματος. Ουτε είναι εύκολα μεταφραζόμενες από κάποιον μη ειδήμονα ώστε να αντιληφθεί πιθανά προβλήματα του προιόντος. Ενα παραδειγμα είναι η απόκριση συχνότητας ενός ηχείου.....

 

[Κων/νου Κώστας]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Αναφέρομαι ειδικά στην απόκριση συχνότητας. Τί πα' να πει πως επειδή μια ορχήστρα δεν έχει ευθεία απόκριση συχνότητας, δεν χρειάζεται να έχει και το ηχείο. Όποιος τα λέει αυτά τα πράγματα, έχει θεμελιώδη κενά.

Μηπως τα θεμελιωδη κενα υπαρχουν σε αυτους που δεν μπορουν να κατανοησουν σαφεις λογικους συνειρμους?

Εαν δεν εγινα σαφής, έγραψα ότι η απόκριση συχνότητας δεν μπορεί και δεν αρκει να χαρακτηρίσει ενα ηχειο υψηλης πιστοτητας. Μαλιστα στη συνεχεια εγραψα, οτι για να μη παρεξηγηθω αυτό δεν σημαίνει οτι αυτή η μέτρηση η κάποιες άλλες είναι άχρηστες. Απλά πρέπει να ερμηνευτούν από γνώστες του αντικειμένου. Διαφορετικά είναι άχρηστες και μάλιστα οι εταιρίες τις χρησιμοποιούν έντεχνα υπερ τους. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για την απόκριση συχνότητας αλλά και γιά πληθώρα άλλων μετρήσεων, όπως είναι και οι ολικές παραμορφώσεις. Εαν πίστευα στην αδυναμία των μετρήσεων δεν θα είχα επενδύσει σοβαρότατα ποσά σε εργαστήριακό εξοπλισμό με μηχανήματα Τεκτρόνιξ και Χιούλετ Πάκαρντ.

Εάν και πάλι δεν έγινα σαφής παρακαλώ να μου αναλύσετε περισσότερο τη φράση ¨Θεμελιώδη κενά΅.

 

[Gebreselassie]

Δεν ξέρω τι ήθελαν να πούνε αμφότεροι οι Κωστάδες (Κων/νου & Κόγιας). Αυτό που είναι προφανές και νομίζω ότι σημειώνει έντονα ο Κόγιας, είναι ότι το παράδειγμα του live οργάνου είναι αδόκιμο. Η σύγκριση ηχητικών συστημάτων με ορχήστρες και όργανα είναι εντελώς αποπροσανατολιστική. Μου θυμίζει δε εκείνους του απερίγραπτους που φτιάχνουν ηχεία των οποίων οι πλευρές "πάλλονται" όπως οι καμπίνες των μουσικών οργάνων. :117:

Η στερεοφωνία διέπεται από νόμους που δεν έχουν καμία σχέση με την αναπαραγωγή μουσικής από όργανα. Ο χώρος στην περίπτωση της στερεοφωνίας, όχι μόνον είναι σημαντικός, αλλά είναι το Α και το Ω. Φυσικά ο χώρος παίζει εξίσου σημαντικό ρόλο και στην live μουσική. Μίλησε κανείς για την απόκριση συχνότητας σε εξωτερικούς χώρους και δεν το κατάλαβα; Ακούστε μια ορχήστρα σε ένα χώρο ότι να 'ναι και ακούστε την ίδια ορχήστρα σε έναν χώρο προσεγμένο ακουστικά. Μετά τα ξαναλέμε.

Κατά τα άλλα, είναι σαφές ότι τα χαρακτηριστικά δεν αρκούν για να προσδιορίσουν μια "καλή" μηχανή, αλλά μην ξεχνάτε ότι μπορούν κάλλιστα να προσδιορίσουν μια "κακή". Αυτή η καραμέλα ότι ο ήχος δεν μετριέται και ακούστε με τα αυτιά σας, είναι εφεύρεση που βολεύει αλλά δεν ισχύει, τουλάχιστον στον βαθμό που νομίζουν μερικοί και σε αυτούς δεν συμπεριλαμβάνω τον Κων/νου.

...

 

[Κων/νου Κώστας]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Δεν εγινε συγκριση μεταξυ μουσικου οργανου και αναπαραγωγεα μουσικής. Χρησιμοποίησα ένα παράδειγμα γνωστο σε όλους μας για να αποδείξω την αδυναμία κάποιων μετρήσεων και μονον.
Ολοι εχουμε ακουσει ζωντανό όργανο από μακρυα, μεσω ανακλάσεων. Και νομίζω ότι όλοι αμέσως καταλάβαμε ότι επρόκειτο για ζωντανό. Κι ας έπαιζε ξεκούρδιστο και φάλτσο.
Και φυσικά αυτό δεν ισχύει μόνο για μουσικό όργανο, αλλά και για τη φωνή της γειτόνισας, τη καμπάνα της εκκλησίας, τη κόρνα ενός αυτοκινήτου. Μην καταπιάνεστε από λεπτομέρειες. Προσπαθήστε να δείτε την ουσία. Αλλού είναι το κλειδί της επιτυχούς αναπαραγωγής ήχου. Διαφορετικά θα φθάσει κι αυτό το τόπικ τις εκατοντάδες σελίδες χωρίς να βγει νόημα γι άλλη μία φορά.
Και βεβαίως συμφωνώ ότι οι κακές μετρήσεις δεν μπορούν να χαρακτηρίσουν μια μηχανή αποδεκτή. Ειδικότερα ο ειδήμων μπορεί να μελετήσει όλες τις μετρήσεις και να βγάλει κάποια χρήσιμα συμπεράσματα. Οχι όμως ο μέσος καταναλωτής που μπορεί να εξαπατηθεί πανεύκολα.

 

[Gebreselassie]

Δεν διαφωνούμε.
Εγώ πάντως θα προτιμούσα, μιας και αυτός ο "ειδήμων" δεν είναι δα και πιλότος διαστημικών λεωφορείων ή χειρουργός ανοιχτής καρδιάς, να έδινε μερικές κατευθύνσεις σε αυτούς τους "μέσους καταναλωτές". Θεωρώ ότι οι μέσοι καταναλωτές έχουν πλέον το επίπεδο για να καταλάβουν μερικά πράγματα. Αυτή θα ήταν η πραγματική αξία ενός τέτοιου thread και όχι οι όποιες διαπιστώσεις του καθενός. Δεν μπορεί η απάντηση στον καταναλωτή που ρωτάει για το πως θα προστατευθεί να είναι πάντα "άκου με τα αυτιά σου" ή "πήγαινε στον ειδήμονα".

Άσε που έχουμε πήξει από τους πολλούς ειδήμονες. Όλοι οι έμποροι hi fi στην Ελλάδα, ειδήμονες δηλώνουν.

...

 

[Κων/νου Κώστας]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Δεν εχεις αδικο, ο καταναλωτής πρεπει να προστατευθει. Πιστευω ότι θα πρεπει να ανοιχθει ενα τοπικ επάνω στη σημασια και την ερμηνεία των μετρήσεων. Βέβαια δεν μπορεί να γίνει εκτεταμένη θεωρητική ανάλυση δικτύων και θεωρία ανωτάτου επιπέδου. Ελάχιστοι είναι αυτοί που θα παρακολουθήσουν. Πως μπορεί να γίνει κατανοητή η θεωρία του Οτάλα γύρω από τις παραμορφώσεις ενδοδιαμορφώσεων, χωρίς να κατανοεί κάποιος την τεχνική της αρνητικής ανάδρασης?? Πως μπορεί να αναλυθεί η ΤΙΜ χωρίς να γνωρίζει κάποιος Φουριέρ???
Όσο για το πιλότο λεωφορείου η τον χειρουργό, αλήθεια με ποιό τρόπο θαρρείς ότι πρέπει να κατατάξουμε τους ειδήμονες? Μήπως πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε όλους σαν ειδικούς μη αντικατάστατους στο λειτούργημά τους? Μήπως θα πρέπει σε πρώτη φάση να αντιμετωπίζουμε με περισσότερη εμπιστοσύνη τους πραγματικούς ειδήμονες και να αφορίζουμε τους κομπογιαννίτες? Μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα φίλτρο προστασίας και επιλογής, αντί να προσπαθούμε να δίνουμε εμείς λύση γιά όλα τα θέματα?? Μήπως δεν πρέπει να επιτρέπουμε σε κάποιους να δηλώνουν ο,τι αυτοί θέλουν, με την επιλεκτική κριτική μας??

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Όσο για το πιλότο λεωφορείου η τον χειρουργό, αλήθεια με ποιό τρόπο θαρρείς ότι πρέπει να κατατάξουμε τους ειδήμονες? Μήπως πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε όλους σαν ειδικούς μη αντικατάστατους στο λειτούργημά τους? Μήπως θα πρέπει σε πρώτη φάση να αντιμετωπίζουμε με περισσότερη εμπιστοσύνη τους πραγματικούς ειδήμονες και να αφορίζουμε τους κομπογιαννίτες? Μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα φίλτρο προστασίας και επιλογής, αντί να προσπαθούμε να δίνουμε εμείς λύση γιά όλα τα θέματα?? Μήπως δεν πρέπει να επιτρέπουμε σε κάποιους να δηλώνουν ο,τι αυτοί θέλουν, με την επιλεκτική κριτική μας??

Κατ' αρχάς είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι σε αυτόν τον κόσμο δεν υπάρχουν λειτουργήματα αλλά επαγγέλματα. Όλος ο κόσμος, κάνει μια δουλειά, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο προσπαθεί να ζήσει και αυτό δεν είναι ντροπή, κάθε άλλο. Σε μια δημοκρατική κοινωνία, ο καθένας είναι ελεύθερος να δηλώνει ότι θέλει. Αυτό δεν εμποδίζει βέβαια και τους υπόλοιπους να ασκούν κριτική. Και αυτό γίνεται κατά κόρον σε αυτόν τον διαδικτυακό καφενέ. Ειδικά εδώ, ο κόσμος προσέχει πολύ τι γράφει και πως το γράφει. Και αυτό θα μου επιτρέψεις να το θεωρώ μεγάλο επίτευγμα, ειδικά από την στιγμή που μιλάμε για έναν χώρο που εκ των πραγμάτων (καθώς είναι διαδικτυακός), στηρίζεται στην ανώνυμη συμμετοχή.

Δεν εχεις αδικο, ο καταναλωτής πρεπει να προστατευθει. Πιστευω ότι θα πρεπει να ανοιχθει ενα τοπικ επάνω στη σημασια και την ερμηνεία των μετρήσεων. Βέβαια δεν μπορεί να γίνει εκτεταμένη θεωρητική ανάλυση δικτύων και θεωρία ανωτάτου επιπέδου.

Σύμφωνοι. Να το ξεκινήσουμε!

...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

Μηπως τα θεμελιωδη κενα υπαρχουν σε αυτους που δεν μπορουν να κατανοησουν σαφεις λογικους συνειρμους?
.

Μπορεί, διόλου απίθανο.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

...Είναι καλοδεχούμενη μια ομαλή απόκριση, χωρίς όμως να σημαίνει απαραίτητα ότι το ηχείο ειναι ¨υψηλης πιστότητας¨. Ολοι μας θα εχουμε ακουσει κάποιον πλανόδιο μουσικό να παίζει μουσική έξω από το σπίτι μας. Η απόκριση συχνότητας είναι χαμένη μέσα από τις ανακλάσεις και τις αποσβέσεις. Κι όμως η μαγεία της αληθινής μουσικής υπάρχει...

Βρε Ημίθεε διάβαζε πιο προσεκτικά, καλά σου λένε. Μια χαρά τα είπε ο άνθρωπος.

Έδωσε για παράδειγμα μία κατάσταση όπου η απόκριση συχνότητας είναι αλλού για αλλού, αλλά παρ΄όλα αυτά καταλαβαίνουμε ότι η ηχητική πηγή είναι αληθινή, ενώ σε ένα αρχικαρακαταφλάτ ηχείο, καταλαβαίνουμε παρ'όλα αυτά ότι η ηχητική πηγή δεν είναι αληθινή.

Και αυτό το έκανε για να στηρίξει την άποψη που είχε διατυπώσει λίγο πιό πριν, ότι (τα bold δικά μου):

ΔΕΝ υπάρχει, και φωνάξτε όσο θέλετε. Μπορεί να τον βλέπετε μπροστά σας το μουσικό, μπορεί η αντίληψή σας να είναι αιχμαλωτισμένη από το σχετικό event, αλλά αν τα ακουστικά χαρακτηριστικά του χώρου είναι χάλια, χάλια θα είναι και το άκουσμα. Επιπλέον, δε, επειδή η αναπαραγώμενη από ένα ηχείο μουσική στερείται ακριβώς αυτών των χαρακτηριστικών που δίνουν την ψυχοσωματική αντίληψη του live γεγονότος, το μόνο που της μένει είναι να ακούγεται σωστά, διότι αυτό της έχει μείνει για να διεγείρει την αντίληψη του ακροατή, ή θεατή, εάν πρόκειται για DVD. Τίποτα άλλο.

Γενικότερα, όπως είχε γράψει παλιότερα και ο Θόδωρος, οι μετρήσεις, ναι μεν μπορεί να είναι ανεπαρκείς, αλλά δεν είναι και άχρηστες, διότι αποτελούν ένα πρώτης τάξεως αρνητικό κριτήριο. Δηλαδή, εάν ένα ηχείο έχει απολύτως ευθεία απόκριση συχνότητας, αυτό από μόνο του δεν σημαίνει πως το ηχείο είναι καλό, διότι πρέπει να συντρέχουν κι άλλες προϋποθέσεις. Αντιθέτως, εάν ένα ηχείο έχει κακή απόκριση συχνότητας, τότε είναι σίγουρο πως είναι ένα κακό ηχείο, κι ας είναι άριστα όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του.


Για παράδειγμα, αυτό εδώ το ηχείο μπορεί να κάνει είκοσι χιλιάρικα και βάλε, αλλά δεν είναι ηχείο hi-fi. Δεν είναι ηχείο high end. Με τόσο κακή, τόσο ανώμαλη απόκριση, είναι απλώς ηχείο του κώλου.

Επανέρχομαι στο παράδειγμα του πλανοδίου μουσικού. Μπορεί ο άνθρωπος να παίζει μέσα σε ένα μικρό σταθμό του μετρού, (πώς λέμε του στυλού, του ταξιού, ε, το ίδιο είναι και με το μετρό), μπορεί από την άλλη να παίζει μέσα σε ένα μπαράκι, μέσα σε κάποιο λεωφορείο, σε μια στάση λεωφορείου στη μέση του πουθενά, με τον τριγύρω χώρο ελεύθερο, μπορεί να παίζει οπουδήποτε, και ο ηχολήπτης να συνέλαβε το γεγονός με έναν άλφα τρόπο, ωραία; Ωραία! Αυτός ο τρόπος πρέπει να μεταφερθεί αυτούσιος, απαράλλακτος, όσον αφορά τη στάθμη των επιμέρους συχνοτήτων ανά το φάσμα, στον ακροατή, και σ’ αυτόν το μηχανισμό, το πλέον επιρρεπές σε σφάλματα είναι το ηχείο. Χάλια έγραψε ο ηχολήπτης; Ακριβώς τα ίδια χάλια να βγάλει το ηχείο. Τέλεια ο ηχολήπτης; Τέλεια και το ηχείο. Αν το ηχείο δεν έχει ευθεία απόκριση, τότε η μπάλα είναι τελείως χαμένη. Σε τι θα ταιριάζει; Σε ηχογραφήσεις πλανοδίων μουσικών; Σε ηχογραφήσεις στούντιο; Σε σπικάζ ειδήσεων;

Άλλο πράγμα είναι τα λάθη της ηχογράφησης, και άλλο της αναπαραγωγής. Το σφάλμα της ηχογράφησης είναι μέρος της μαγείας της. Το σφάλμα του ηχείου παραμένει σφάλμα. Αν μπορείτε να το καταλάβετε, καλώς. Αν δε μπορείτε, τι να κάνω…

 

[costas EAR]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

ποιό "ηχείο του κώλου" έχει το παραπάνω σχεδιάγραμμα απόκρισης?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Για να ορίσουμε ένα σύστημα ως hi-fi...

α, τώρα είδα ότι πατώντας πάνω στη φωτό που έβαλες έχεις και λινκ, είναι λοιπόν το γνωστό Escalante Design Fremont loudspeaker, το είδα. Και το δίνουν 19,000 ντάλαρς, ε? χο χο χο

Ωραίο τουίτερ όμως, δε μπορείς να πεις...