Καλώδια και θύματα

Μηνύματα
347
Reaction score
273
Δε ξέρω εγω τον Μαέστρο και κουφά να φαίνονται αυτα που λέει τον ακούω. Εξάλλου έχω δηλώσει ότι είναι ο μόνος που θα έπαιρνα μαζί μου εαν ποτέ θα πήγαινα για αγορά (δεν χρειάζεται γιατί όλα μου είναι τέλεια χα χα αλλά πες βρε παιδί μου μου κάιγεται κάτι ή χαλάει).

επίσης εαν δείτε στο paper μόνο οι μουσικοί βρίσκαν με ευκολία πάντα 4 στα 5 και 5 στα 5, ενω οι άλλοι 1-2 στα 4. :D
Ξέχασες τον καπετάνιο. 😭
 


Μηνύματα
16.477
Reaction score
19.396
Αηδίες του μανέστρου.
Δεν ξέρω, απο αυτά. Είχα ρωτήσει εαν το κάνουν λόγω αντικραδασμικότητας ή απόστασης απο το πάτωμα χα χα.

Εγω μου έιχε μείνει λίγο ταινία σορμποθάνης (και για να μου φύγει η ιδέα, που λένε όλοι ότι παίζει κάποιο μικρό ρόλο) έκοψα κομματάκια 2χ2 εκατοστα και την έβαλα μεταξύ καλωδίου και μαρμάρου. χα χα.

Κάπου μου τελείωσε και έβαλα φελλό αυτόν που έχεις και λίγο λάστιχο μέσα του. χα χα

Δεν ξέρω εαν κάνει κάτι, είπαμε ακούω διαφορές αλλά όχι και έτσι χα χα Σε λίγο θα ακούω φωνές χα χα (σχιζοφρένεια)
 

Μηνύματα
700
Reaction score
1.698
Αφιερωμένο σε Κο Χρήστο @christos77 και @Bhutia το πρώτο κάπως επιστημονικό paper για το εαν ακούγονται τα καλώδια.



Και μάλιστα ιντερκονέκτ που είναι και το πιο δύσκολο να ακούσεις διαφορές.

Καλά εγω δεν χρειάζεται καν να το διαβάσω καθότι χρυσαυτιάς. :D
Εξαιρετικα προβληματικο το πρωτο paper.
Συγκρινει ακριβο XLR καλωδιο με φθηνο RCA. Δηλαδη, συγκρινει RCA connector σε RCA καλωδιο σε RCA connector με balanced output απο το μηχανημα του σε balanced input στο μηχανημα μετρησης.
Αλλαξε δηλαδη το signal path και προφανως το balanced του βγηκε καλυτερο οχι επειδη ειναι πιο ακριβο, αλλα επειδη το συγκρινε με unbalanced. Ειναι λοιπον πιθανο οι διαφορες που βρηκε να προερχονται απο οτιδηποτε αλλο πλην των καλωδιων.

ΥΓ. Τα παραπανω ανηκουν στον Amir που εχει δωσει εκτενεις απαντησεις για τα συγκεκριμενα papers.
 



Μηνύματα
16.477
Reaction score
19.396
Εξαιρετικα προβληματικο το πρωτο paper.
Συγκρινει ακριβο XLR καλωδιο με φθηνι RCA. Δηλαδη, συγκρινει RCA connector-RCA καλωδιο-RCA connector με balanced output απο το μηχανημα του σε balanced input στο μηχαννμα μετρησης.
Αλλαξε δηλαδη το signal path και προφανως το balanced του βγηκε καλυτερο οχι επειδη ειναι πιο ακριβο, αλλα επειδη το συγκρινε με unbalanced. Ειναι λοιπον πιθανο οι διαφορες που βρηκε να προερχονται απο οτιδηποτε αλλο πλην των καλωδιων.

ΥΓ. Τα παραπανω ανηκουν στον Amir που εχει δωσει εκτενεις απαντησεις για τα συγκεκριμενα papers.
Δεν ξέρω τι λέει ο καθένας. Αυτό το έκανε επίτηδες (το λέει κιόλας) για να αυξηθούν οι διαφορές και να μπορέσει να διευκολυνθέι το πειραμά του . Λογικότατο. Επίσης θα χρειαζόταν όπως είπε κουτί μετατροπης , ντιφερενσιάλ κλπ. Διαβασέ το προσεκτικά. Επίσης είναι η πρωτη προσπάθεια, θα ακολουθήσουν και άλλες. Ο σκοπός ο επιστημονικός οπως είπα και εγω αλλου) είναι η πληροφορία της διαφοράς , όχι η προτίμηση. Εχει δωσει και μετρήσεις που μετράει την εισοδο και εξοδο και πο τς δυο τοπολογιες.

Οποιος δεν καταλβαίνει την διαφορά , δεν ξέρει πως γίνονται οι εργασίες. Επιστημονικά έστι γίνεται το πράγμα. Συγκεκριμένη εξέταση - εστίαση σε κάτι. Όταν μαζευτούν πολλές πληροφορίες (απο πολλά papers) τότε βγαίνει συμπερασμα. Αλλιώς χάνεσαι και όταν πολυπλοκεύεις το ίδιο το πείραμα σου ...οδηγει σε λάθος εκτιμήσεις και άναλυση δεφομένω. Ακλόμα περιμένω να μου στείλετε το ερωτηματολογιο της αρχικής ερευνας του Τούλ. Καλή τύχη να το βρείτε και ας περάσαν 40 χρόνια. χα χα
 
Last edited:

Μηνύματα
700
Reaction score
1.698
Δεν ξέρω τι λέει ο καθένας. Αυτό το έκανε επίτηδες (το λέει κιόλας) για να αυξηθούν οι διαφορές και να μπορέσει να διευκολυνθέι το πειραμά του . Λογικότατο. Επίσης θα χρειαζόταν όπως είπε κουτί μετατροπης , ντιφερενσιάλ κλπ. Διαβασέ το προσεκτικά. Επίσης είναι η πρωτη προσπάθεια, θα ακολουθήσουν και άλλες. Ο σκοπός ο επιστημονικός οπως είπα και εγω αλλου) είναι η πληροφορία της διαφοράς , όχι η προτίμηση.

Οποιος δεν καταλβαίνει την διαφορά , δεν ξέρει πως γίνονται οι εργασίες. Επιστημονικά έστι γίνεται το πράγμα. Συγκεκριμένη εξέταση - εστίαση σε κάτι. Όταν μαζευτούν πολλές πληροφορίες (απο πολλά papers) τότε βγαίνει συμπερασμα
Δεν ξερω ομως τι ακριβως συμπερασματα μπορει να βγαλει κανεις συγκρινοντας μηλα με πορτοκαλια. Οταν συγκρινει τελειως διαφορετικα πραγματα, λογικο ειναι να βρει διαφορες. Το paper αυτο λοιπον μας λεει οτι το XLR εχει πλεονεκτηματα σαν interface απεναντι στο RCA. Γνωστο αυτο.
Φοβαμαι ομως οτι αλλο συμπερασμα προσπαθουσε να βγαλει.
 

Μηνύματα
16.477
Reaction score
19.396
Δεν ξερω ομως τι ακριβως συμπερασματα μπορει να βγαλει κανεις συγκρινοντας μηλα με πορτοκαλια. Οταν συγκρινει τελειως διαφορετικα πραγματα, λογικο ειναι να βρει διαφορες. Το paper αυτο λοιπον μας λεει οτι το XLR εχει πλεονεκτηματα σαν interface απεναντι στο RCA. Γνωστο αυτο.
Φοβαμαι ομως οτι αλλο συμπερασμα προσπαθουσε να βγαλει.
¨Εχει νόημα (επιστημονικό, όχι όπως το αντιλαμβάνεται ο audio τύπος).

Διαβασε και το δευτερο το τεχνικό.

Δεν παίζει ΄ρολο η τοπολογία. Παίζει ρόλο η κατασκευή του καλωδίου. Τεχνικά λεει ότι το αποδεικνυει με το δευτερο που ποσταρα αλλά θα κάνει και υποκειμενικό τεστ στο μελλον μεταξυ μόνο RCA. Επειδή έχει κάνει καλή στατιστική ανάλυση θα μπορεέισει να κάνει και αναγωγές απο την προηγούμενη μελέτη του (αυτη που πόσταρα).

Στο λέω και εγω απο εμπειρία πάντως. Το λένε και πολλοί κατασκευαστες και σχεδιαστές. Θα δες αμα κάνει το τέστ , τα αποτελεσματα.
 


Μηνύματα
16.477
Reaction score
19.396
Δεν ξερω ομως τι ακριβως συμπερασματα μπορει να βγαλει κανεις συγκρινοντας μηλα με πορτοκαλια. Οταν συγκρινει τελειως διαφορετικα πραγματα, λογικο ειναι να βρει διαφορες. Το paper αυτο λοιπον μας λεει οτι το XLR εχει πλεονεκτηματα σαν interface απεναντι στο RCA. Γνωστο αυτο.
Φοβαμαι ομως οτι αλλο συμπερασμα προσπαθουσε να βγαλει.
Εντάξει, τι να αποδείξεις στο audio τώρα. Για αυτό δεν ασχολείται σοβαρά κάποιοι επιστήμονες. Εδω με το ζόρι προσπαθούν να θέσουν τις παραμέτρους. Δεν βλέπεις τι γίνεται ? χα χα. Καλή για audio είπα.

Εντάξει φάινεται και αυτός λίγο bias (ΧΑι ΦΑς μη νομίζεις ότι είμαι χαζός και δεν καταλαβαίνω χα χα) αλλά το πείραμα του είναι καλά σχεδιασμένο και δεν έχει τρύπες (κατα τη γνωμη μου). ¨αστον να δουλέψει, δεν είναι κακό. Απλως δεν ξέρω τι περιμένουν οι του audio και τι προσδοκίες έχουν.

Πάντως έχει και κάποια διμαντάκια μέσα, που περνάνε απαρατήρητα απο τον κόσμο. όπως πχ. τη βάση που δίνει (και θα δώσει) στο μέλλον για το time domain - δεν μιλάω για καλώσια μόνο αυτό είναι τιποτε - (όχι ότι οι κατσκευαστές δεν έχουν υποκειμενικές μελέτες δικές τους, αλλά τις κρατούν κρυφές και τις κάνουν κατω απο το ραντάρ, γιατί είναι κορπορειτ μυστικά και συνταγές αυτες).

Επίσης λέει και για τα RF και άλλα μοντουλέισον , που προκύπτουν όταν ταίζεις π.χ. ενα απο τα συγχρονα dac ιδίως σάμπρε σε έναν D ταξης ενισχυτή (για αυτό και διάλεξε τουλάχιστον ψευτο Α κλάση με σλάιντινγκ bias φανταζομαι). Εκει να δείς ψωμί που έχει. χα χα.

Μέχρι και ο Πουτζευς το έχει πει αλλά και είναι πρακτική (διαβολος στο λιβάνι) στα στούντιο να μην περνάνε απανωτα (πάνω απο δυο μηχανηματα) τέτοια PWM σηματα.

Αυτό και μόνο που ειδα, ο τύπος ...λέει αλήθειες.
 




Σταύρος Λαγκαδιανός

Το αγοράκι με τα σπίρτα
Μηνύματα
9.112
Reaction score
30.621
Επίσης λέει και για τα RF και άλλα μοντουλέισον , που προκύπτουν όταν ταίζεις π.χ. ενα απο τα συγχρονα dac ιδίως σάμπρε σε έναν D ταξης ενισχυτή
Πού το γράφει αυτό? Δεν το βρήκα στα παπίαρς. 🤔
Παρεμπιπτόντως: Το ντακ που χρησιμοποίησε έχει δικό του τσιπ, όχι σαμπρ.
 


Μηνύματα
3.795
Reaction score
6.803
Ναι εγω αυτά που λέει αυτός για τα τέστ (short and long memory αλλά και ότι το /ΒΑ (έναντι του /ΑΒ), το καλύτερο δηλαδή, πρέπει να το ακούσεις δεύτερο για να είναι πιο εύκολη η αναγνώριση διαφοράς που καταδεικνύεται απο τις μελέτες της ψυχοακουστικής)..... τα έχω διαπιστώσει μονος μου εδω και πολλά χρόνια και τα έχω πει και εδω. Αποτέλεσμα τα φανμπόις του Τούλ με κρεμάσανε χα χα και να δεις που τον έχουν παρερμηνεύσει κιόλας. (εαν και σε αυτό δε το νομίζω).

Κοίτα τώρα να σου πω τι είναι αυτές οι επιστήμες, για να καταλάβεις. Εγω που λες έπαιζα μπασκετ σε καλό -υψηλό επίπεδο νέος. Ενα κόλπο που κάνω για να αφήσω άναυδο τον κόσμο (που νομίζει ότι κάνω μαγικά χα χα) είναι να παίρνω κανέναν νέο που ξέρει βρε παιδί μου λίγο να βαράει κανένα καλάθι και να μπαίνει μέσα ή να ξέρει πολύ λίγο μπάσκετ. Του λέω πηγαινε στην θέση βολής φάουλ. Χτυπάει βολές, βάζει π.χ. καναδυό στις πέντε στην καλύτερη. Δεν έχω μου λέει ποτέ καταφέρει κάπως κάτι καλύτερο ή σταθερότητα στην απόδοση απο αυτή τη θέση. Θες του λέω να σε μάθω σε 5 λεπτά πως να βαράς με κλειστά τα μάτια και να βάζεις 5 στα 5 ? χα χα. Μου λέει αδύνατον. Οι γονείς του μου λένε αδύνατον, δεν του το έχει μάθει αυτό ουτε κάν ο γυμναστής του σχολείου ή ο προπονητης που σκάμε λεφτά για να τα εκπαιδεύει στο κλειστό.

Πάω του λέει "κάτι" και το παιδί σε 5 λεπτά βάζει 5 στα 5, με κλειστά μάτια (ή τεσπά πάντα καλύτερα απο ανοιχτά).

Αυτό το "κάτι" ξέρεις πόσες εργασίες θέλει για να το αποδείξει η επιστήμη ? (και πάλι δεν μπορεί) ? Χιλιάδες. :D

Μετά του λέω ότι μπορώ να το μάθω να το κάνει και απο οποιοδήποτε θέση. Εκεί να δεις αντιδράσεεις χα χα

Εγω αυτόν το άκουσα να λέει σε συνέντευξη ότι τα τέστ των λίγων σεκόντ είναι μια βλακεία και μισή και θέλει απο τις άλλες που λέει ο Κολούμπια (και εγω χα χα). Εγω αυτόν τον παραδέχομαι. Και τον Πουτζευς πως τον λέτε , χα χα, απο κάποια πράγματ που διάβασα να λέει (εαν εξαιρέσεις το γνωστό λίγο μάρκετινγκ που κάνουν, βρε παιδί μου, όλοι οι κατσκευαστές, με την έννοια ότι υποστηρίζουν την σχεδίαση τους).
Άσε με γιατί τώρα δεν εχω χρόνο για τέτοια και έβαλα προχθες ένα streamer στο μαγαζί συν ένα rca μεγάλης κατηγορίας (55 ευρώ) και απογοητεύτηκα. Σήμερα ομως μετά απο 50 ίσως ώρες συνεχους λειτουργίας που αρχισαν και ανοίγουν πάνε τα σαγόνια😈😈
 

Μηνύματα
16.477
Reaction score
19.396
Πού το γράφει αυτό? Δεν το βρήκα στα παπίαρς. 🤔
Παρεμπιπτόντως: Το ντακ που χρησιμοποίησε έχει δικό του τσιπ, όχι σαμπρ.
Για τα RF και τα modulation γράφει. Επίσης και γιατί διάλεξε να χρησιμοποιήσει Class A ενισχυτή. O D ενισχυτής είχε πολυ λιγότερες ελπίδες να αναδείξει όποιες διαφορές ή όποιες θα έδειχνε να μην είναι απο τα καλώδια αλλά απο modulations και ανεξέλεγκτα χαοτικά φαινόμενα που προκαλεί το noise shaping (χαοτικό είναι μαθηματικά)του dac απο την μιά μεριά και η αρχιτεκτονική των D μεταξυ των δυο συσκευών. Οι D δεν δεν είναι ενισχυτές όπως νομίζει ο κόσμος είναι AD και DA converters. (μισό (ψευδο) αναλογικοι και μισό (ψευδό) ψηφιακοί.

Τα άλλα για το Sabre σε συνδτασμό με D είναι δικά μου, για να το κάνω κατανοητό και το χρησιμοποίησα ως αντιπροσωπευτικό των Delta Sigma converters. Είναι απο άλλες εργασίες και υποκειμενικές μελέτες κατσκευαστών, (δεν δημοσιοποιούνται). Σχετίζεται το θέμα κατά τη γνώμη μου (όχι τη γνώμη του αρθρογράφου ακόμη χα χα, δεν ξέρει τόσα πολλά όσα εγώ χα χα ή μάλλον ξέρει αλλά δεν είναι της παρούσης να τα εξετάσει και να τα βάλει στην έρευνα του) και ήθελα να το αναδείξω.

Επίσης μιας και γράφω για @Astronaut Jr. και @BeyondTheObvious

a) To XLR ήταν και αυτό που είχε την πιο καλή κατασκευή , αρχιτεκτονική, jacket, μόνωση κλπ για αυτό βγήκε πρώτο , όχι γιατί ήταν XLR. Επίτηδες το έκανε σε πρώτη φάση έτσι γιατί ο σκο΄πος ήταν απλός. Να ανακαλύψει εαν υπάρχει διαφορά, όχι τίποτε άλλο. (και σίγουρα όχι προτίμηση. Ξαναλέω κανένας επιστήμονας δεν ψάχνει ή πρέπει να ψάξει για τετοιο πράγμα, παρα μόνο για συσχετισμούς αι μάλιστα σταδιακά και εστιασμένα .... και το επόμενο παειπερ αλλου εστιασμός κοκ κοκ κοκ. ) Οποιός δεν το καταλαβαίνει είναι ποπ επιστημονας ή έχει άλλου σκοπούς ή ... πολλά ή κατά τη γνωμη μου. Το έιχα πει σε ανύποτπο πόστ μου και χαιρόμαι που αυτός με δικαιώνει με την παραμετροποίηση που ακολουθεί

β) Το FR δεν επηρρεάζεται απο τα καλώδια. Αυτό είναι μύθος και χρησιμοποιείται σαν κυυκλικό επιχείρημα (το λέει). Αυτά είναι για φόρουμ και ρινιουερς για να χτιζουν οπαδους χα χα τόσα χρόνια.
Εαν φτιαξεις μια τάργκετ κέρ, δεν θα στην αλλάξει το καλώδιο. Αλλά πράγματα ισχυρίζεται αυτός ότι κάνει το καλώδιο κυρίως στο time domain. Μένει να το αποδείξει και υποκειμενικά στην άλλη του εργσία ή να σχεδιαστούν πειρ΄ματα που κάνουν συσχετισμό με αυτό το θέμα και να γίνει συχετισμός time domain μετρησεων και υποκειμενισμού.


Υ/Γ :
Ο Αμίρ στεκεται μόνο σε αυτά που θέλει. Εγω δεν ασχολούμαι πέρα απο τις μετρήσεις του με τις αναλύσεις του. Θα πρότεινα μέχρι και τις μετρήσεις του να τις ελέγχετε. Αλλά γενικά δεν με ενδιαφέρει το φαινόμενο Αμίρ εμένα.
 
Last edited:

billpeppas

A/V Επαγγελματίας
Μηνύματα
3.097
Reaction score
7.146
Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον η οποιουδήποτε είδους διαμάχη μεταξύ RCA και XLR... ειδικά όταν το μηχάνημα με το XLR είναι true (fully) balanced.
Το ίδιο ενδιαφέρον σαν μάχη Yugo με Veyron ψάχνοντας να βρεθεί τομέας επιδόσεων που να υπερτερεί το Yugo :D
 

Μηνύματα
16.477
Reaction score
19.396
Για τα RF και τα modulation γράφει. Επίσης και γιατί διάλεξε να χρησιμοποιήσει Class A ενισχυτή. O D ενισχυτής είχε πολυ λιγότερες ελπίδες να αναδείξει όποιες διαφορές ή όποιες θα έδειχνε να μην είναι απο τα καλώδια αλλά απο modulations και ανεξέλεγκτα χαοτικά φαινόμενα που προκαλεί το noise shaping (χαοτικό είναι μαθηματικά)του dac απο την μιά μεριά και η αρχιτεκτονική των D μεταξυ των δυο συσκευών. Οι D δεν δεν είναι ενισχυτές όπως νομίζει ο κόσμος είναι AD και DA converters. (μισό (ψευδο) αναλογικοι και μισό (ψευδό) ψηφιακοί.

Τα άλλα για το Sabre σε συνδτασμό με D είναι δικά μου, για να το κάνω κατανοητό και το χρησιμοποίησα ως αντιπροσωπευτικό των Delta Sigma converters. Είναι απο άλλες εργασίες και υποκειμενικές μελέτες κατσκευαστών, (δεν δημοσιοποιούνται). Σχετίζεται το θέμα κατά τη γνώμη μου (όχι τη γνώμη του αρθρογράφου ακόμη χα χα, δεν ξέρει τόσα πολλά όσα εγώ χα χα ή μάλλον ξέρει αλλά δεν είναι της παρούσης να τα εξετάσει και να τα βάλει στην έρευνα του) και ήθελα να το αναδείξω.

Επίσης μιας και γράφω για @Astronaut Jr. και @BeyondTheObvious

a) To XLR ήταν και αυτό που είχε την πιο καλή κατασκευή , αρχιτεκτονική, jacket, μόνωση κλπ για αυτό βγήκε πρώτο , όχι γιατί ήταν XLR. Επίτηδες το έκανε σε πρώτη φάση έτσι γιατί ο σκο΄πος ήταν απλός. Να ανακαλύψει εαν υπάρχει διαφορά, όχι τίποτε άλλο. (και σίγουρα όχι προτίμηση. Ξαναλέω κανένας επιστήμονας δεν ψάχνει ή πρέπει να ψάξει για τετοιο πράγμα, παρα μόνο για συσχετισμούς αι μάλιστα σταδιακά και εστιασμένα .... και το επόμενο παειπερ αλλου εστιασμός κοκ κοκ κοκ. ) Οποιός δεν το καταλαβαίνει είναι ποπ επιστημονας ή έχει άλλου σκοπούς ή ... πολλά ή κατά τη γνωμη μου. Το έιχα πει σε ανύποτπο πόστ μου και χαιρόμαι που αυτός με δικαιώνει με την παραμετροποίηση που ακολουθεί

β) Το FR δεν επηρρεάζεται απο τα καλώδια. Αυτό είναι μύθος και χρησιμοποιείται σαν κυυκλικό επιχείρημα (το λέει). Αυτά είναι για φόρουμ και ρινιουερς για να χτιζουν οπαδους χα χα τόσα χρόνια.
Εαν φτιαξεις μια τάργκετ κέρ, δεν θα στην αλλάξει το καλώδιο. Αλλά πράγματα ισχυρίζεται αυτός ότι κάνει το καλώδιο κυρίως στο time domain. Μένει να το αποδείξει και υποκειμενικά στην άλλη του εργσία ή να σχεδιαστούν πειρ΄ματα που κάνουν συσχετισμό με αυτό το θέμα και να γίνει συχετισμός time domain μετρησεων και υποκειμενισμού.


Υ/Γ :
Ο Αμίρ στεκεται μόνο σε αυτά που θέλει. Εγω δεν ασχολούμαι πέρα απο τις μετρήσεις του με τις αναλύσεις του. Θα πρότεινα μέχρι και τις μετρήσεις του να τις ελέγχετε. Αλλά γενικά δεν με ενδιαφέρει το φαινόμενο Αμίρ εμένα.
Ο άνθρωπος προσπαθεί χρησιμοποιώντας και άλλες έρευνες πρότερες (και θεωρητικές και υποκειμενικές) να εξασφαλίσει το μέγιστο περιβάλλον που θα εξασφαλίσει την εντονότερη εμφάνιση και συσχετισμό της υποκειμενικής ακρόασης που θα προέκυπτε (προκυψει) με το καλώδια ΚΑΙ ΟΧΙ με άλλα φαινόμενα που να οφείλονται σε άλλους παράγοντες. Μεγιστοποιεί το μελλοντικό του αποτέλεσμα και καλά κάνει , αυτό θα έκανε κάθε επιστημονας ....δεν ξέρω γιατί δεν το καταλαβινετε χα χα.
Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον η οποιουδήποτε είδους διαμάχη μεταξύ RCA και XLR... ειδικά όταν το μηχάνημα με το XLR είναι true (fully) balanced.
Το ίδιο ενδιαφέρον σαν μάχη Yugo με Veyron ψάχνοντας να βρεθεί τομέας επιδόσεων που να υπερτερεί το Yugo :D
Συνεχίζεις να μην καταλαβίνεις ότι δεν ήταν ο σκοπός του αυτός και μετα απο όσα έγραψα χα χα.

Παραιτούμαι. χα χα
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.902
Μηνύματα
2.955.603
Members
38.258
Νεότερο μέλος
ds-mk
Top