Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...

[Dimifoot]

τα συγκεκριμένα στο crossover επιβάλλεται να τα ισιώσω

Όχι, δεν επιβάλλεται.

 

[Venom7]

Όχι, δεν επιβάλλεται.

Πορεύτηκα με γνώμονα
τα παρακάτω δεδομένα από τις μετρήσεις του ASR .

Προτείνεται από τον ίδιο 3db boost στο crossover χωρίς παρατράγουδα μιας και τα συγκεκριμένα on και off axis μετρούν το ίδιο .

 

[Dimifoot]

O Amir δεν τα έχει διαβάσει καλά.
Το κροσόβερ δεν είναι minimum phase περιοχή, και είναι αμφίβολη η χρήση eq εκεί.

Εγώ θα έβαζα την μισή διόρθωση δοκιμαστικά, και θα έλεγχα και το THD.

Ας πει και ο @Bhutia

 

[Venom7]

O Amir δεν τα έχει διαβάσει καλά.
Το κροσόβερ δεν είναι minimum phase περιοχή, και είναι αμφίβολη η χρήση eq εκεί.

Εγώ θα έβαζα την μισή διόρθωση δοκιμαστικά, και θα έλεγχα και το THD.

Ας πει και ο @Bhutia

Σύγκριση Thd στα 82db από τη θέση ακρόασης . Dirac +5db 1.7κhz και χωρίς .

Όλες οι αρμονικές με Dirac.

 

[Dimifoot]

ΟΚ.
Έχω γράψει πολλές φορές πως μόνο στα Klipsch (από τις γνωστές εταιρίες) θα έκανα eq σε όλο το φάσμα.
Αλλά προσεκτικά.
Κάνε δυο-τρία presets με σταδιακό boost εκεί. Και σύγκρινε.

Εννοείται βέβαια πως σχετίζεται με το πως θα κόψεις τις ψηλές. Αν κόψεις πολύ στις ψηλές θα ακούγεται καλύτερα το boost εκεί στο κρος, και αντιστρόφως. Και τα δυο μαζί, boost εκεί και όχι κόψιμο ψηλά, φοβάμαι πως θα ξυρίζουν κόντρα.

Καλύτερα ακόμα: πάρε άλλα ηχεία.

 

[costas EAR]

Προτείνεται από τον ίδιο 3db boost στο crossover χωρίς παρατράγουδα μιας και τα συγκεκριμένα on και off axis μετρούν το ίδιο .

Συμφωνώ.

 

[Dimifoot]

Σίγουρα όχι +5.
Το +3 είναι το μέγιστο που θα δοκίμαζα.

 

[Bhutia]

O Amir δεν τα έχει διαβάσει καλά.
Το κροσόβερ δεν είναι minimum phase περιοχή, και είναι αμφίβολη η χρήση eq εκεί.

Εγώ θα έβαζα την μισή διόρθωση δοκιμαστικά, και θα έλεγχα και το THD.

Ας πει και ο @Bhutia

Η εφαρμογή EQ όπως και οποιουδήποτε φίλτρου προκαλεί φασικές αποκλίσεις που ξεκινούν εκατέρωθεν της κεντρικής συχνότητας ενώ κορυφώνονται πάνω σε αυτήν. Ο βαθμός απόκλισης θα είναι ανάλογος προς την τιμή για τις παραμέτρους στα φίλτρα EQ.

Γνωρίζουμε ότι η ισορροπία στη ζώνη κρος μεταξύ δύο μονάδων δεν αναφέρεται αποκλειστικά στην απόκριση συχνότητας αλλά και στη φασική. Κανονικά ζητήματα EQ μεταξύ των μονάδων στη ζώνη cross πρέπει να είναι διευθετημένα σε στάδιο σχεδίασης και υλοποίησης του ηχείου αντί να ζητούσαμε από χρήστες να ΄΄βγάζουν τα κάστανα από τη φωτιά΄΄. Ηχεία όπως το εξεταζόμενο - ή ομοαξονικά με ανάλογες βυθίσεις γύρω από τη ζώνη κρος ανάμεσα σε μεγάφωνο μεσαίων και υψηλών - εμφανίζουν θεμελιώδεις ανωμαλίες με κακές σχεδιαστικές επιλογές που θα έπρεπε να τα καθιστούν ανεπιθύμητα.

Γενικώς το φιλτράρισμα από τον τελικό χρήστη στην απόκριση γύρω από τη ζώνη κρος δεν είναι επιθυμητή επιλογή. Ακόμα ένας λόγος που ο υποφαινόμενος δεν θα πείραζε την αυθεντική απόκριση του Triton 7 όχι μόνο πάνω αλλά και γύρω από τη ζώνη κρος των mid με τη μονάδα ΑΤΜ στο συγκεκριμένο ηχείο. Δοκιμές που είχα κάνει κιόλας στο παρελθόν δεν οδηγούσαν σε ευνοϊκά ακροαματικά αποτελέσματα. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι μπορεί η φασική απόκλιση να διευθετηθεί σε στάδιο DSP με φίλτρα FIR τα οποία θα διατηρούσαν απείρακτη τη φασική απόκριση. Τέτοια φίλτρα όμως μπορούν να εισαγάγουν φαινόμενα κωδωνισμού.

Ας πάρουμε τώρα την περίπτωση όπου η off-axis απόκριση συχνότητας θ'ακολουθούσε τόσο πιστά την on-axis ώστε ο τελικός χρήστης να αισθανόταν άνετα με την εφαρμογή EQ πάνω στη ζώνη κρος... Μην ξεχνάμε ότι η εμφάνιση τέτοιας βύθισης θ'αποτελεί τότε εγγενές ελάττωμα στην ίδια την ηχειακή υλοποίηση και μη συναρτημένο με επιδράσεις από το χώρο.

Εφόσον ασχολούμαστε με ζώνη κροσαρίσματος σε περιοχή υψηλής διακριτότητας από την ακουστική μας αντίληψη ιδανικό θα ήταν κατά τη γνώμη μου να λογαριαζόταν και η off-axis... φασική απόκριση πέραν της συχνοτικής. Στο παρακάτω παράδειγμα βλέπουμε μια 12ιντση μονάδα σε λήψη υπό 30 μοίρες off-axis.

Παρατηρούμε ότι η απόκριση του συγκεκριμένου κώνου πάνω από τα 1600 Hz περίπου γίνεται ακανόνιστη. Ενώ όμως φαίνεται διαχειρίσιμη εξακολουθώντας να παρέχει ωφέλιμη ενέργεια σε ανώτερες ζώνες η φασική της απόκριση off-axis είναι χωρίς καν την εφαρμογή κρος ή φίλτρων EQ έντονα διαταραγμένη πάνω σε αυτές εξαιτίας εγγενών φαινομένων breakup για το συγκεκριμένο κώνο μεγαφώνου... Πόσο εφησυχασμένοι θα ήμασταν για το βαθμό επιμέλειας στη συμπεριφορά των κώνων από τα μεγάφωνα των Klipsch RP-600m ;

 

[Venom7]

@Bhutia Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.
Διαβάζω αρκετές ώρες την εβδομάδα "ειδικούς" σε ξένα forum , ομάδες στα social κτλ., τέτοιες αναρτήσεις και επεξηγήσεις ΜΟΝΟ εδώ βρίσκω . Το επίπεδο είναι πολύ υψηλό , υπάρχουν 2-3 εδώ μέσα που οι γνώσεις τους είναι παγκόσμιας κλάσης και πρέπει να τους ακούμε όταν φωνάζουν .
Θησαυρός το av site!

 

[Dimifoot]

Η εφαρμογή EQ όπως και οποιουδήποτε φίλτρου προκαλεί φασικές αποκλίσεις που ξεκινούν εκατέρωθεν της κεντρικής συχνότητας ενώ κορυφώνονται πάνω σε αυτήν. Ο βαθμός απόκλισης θα είναι ανάλογος προς την τιμή για τις παραμέτρους στα φίλτρα EQ.

Με dirac πάντα ελπίζουμε πως αυτές οι φασικές αποκλίσεις θα διορθώνονται από το software, μιας και αυτό είναι το πιο δυνατό του selling point.

 

[Bhutia]

Με dirac πάντα ελπίζουμε πως αυτές οι φασικές αποκλίσεις θα διορθώνονται από το software, μιας και αυτό είναι το πιο δυνατό του selling point.

Πράγματι τα πιο δυνατά σημεία έναντι των Audyssey - τουλάχιστον όσες εκδόσεις των δεύτερων έχω υπ'όψιν - είναι αφενός μεν το ότι εκτελεί φασικές διορθώσεις εξομαλύνοντας την Κρουστική, αφετέρου δε η δυνατότητα για custom καμπύλες-στόχους - κατά προτίμηση υπό τη γνωστή κατωφερή γενική κλίση. Οι προηγμένες εκδόσεις Dirac εκτελούν επίσης ικανοποιητικό bass management.

Η μόνη επιφύλαξη έγκειται στο ότι μπορεί να κρινόταν αφύσικο το ακροαματικό αποτέλεσμα από κάποιους χρήστες χωρίς κιόλας να ευθυνόταν το ίδιο το λογισμικό για όλα όσα θα είχαν απαιτήσει από εκείνο να διορθώσει.
Οπότε επανερχόμαστε στη μέθοδο custom προφίλ EQ ΄΄με μικρά πηδηματάκια΄΄ και ακροαματικές εκτιμήσεις για καθένα από τα επιμέρους βήματα.

 

[eteokritis]

Ακόμα και τότε όμως είναι αρκετά τα ενδεχόμενα να ενοχλούσαν και ν'απογοήτευαν σε βάθος χρόνου κάποια στοιχεία που δεν θ'αφορούσαν άμεσα στη χρησιμότητα των ίδιων των sub.

....... μηπως μπορειτε να διευκρινήσετε το παραπανω ?

Επισης στη περιπτωση που καποιος περιλαμβάνεται στη κατηγορία του
" Δεν έχω την κατάλληλη κατάρτιση , χρόνο ή διάθεση για μελέτη ώστε να ενσωμάτωνα όπως πρέπει οποιοδήποτε μοντέλο sub θα προμηθευόμουν... " ... θα συμβουλεύατε να τοποθετησει ένα ή δύο σαμπ ως "το μη χείρον βέλτιστον"?

 

[Bhutia]

....... μήπως μπορείτε να διευκρινίσετε το παραπάνω ?

Επίσης στην περίπτωση που κάποιος περιλαμβάνεται στην κατηγορία του
" Δεν έχω την κατάλληλη κατάρτιση , χρόνο ή διάθεση για μελέτη ώστε να ενσωμάτωνα όπως πρέπει οποιοδήποτε μοντέλο sub θα προμηθευόμουν... " ... θα συμβουλεύατε να τοποθετησει ένα ή δύο σαμπ ως "το μη χείρον βέλτιστον"?

Ξεκινώ με τη διευκρίνηση... Άμα κάποιος ανεπαρκώς καταρτισμένος με το αντικείμενο της ενσωμάτωσης sub τοποθετήσει δύο τεμάχια να βαράνε σε εκατέρωθεν γωνίες ή μόνο ένα τεμάχιο όπου θα τον βόλευε συμπληρώνοντας την κάτω απόκριση των main ηχείων χωρίς περαιτέρω μέριμνα χωροταξική και κατάλληλης διαχείρισης στο σήμα τότε είναι αρκετά πιθανόν να προέκυπταν σοβαρές ανισορροπίες στις πρώτες οκτάβες. Ακόμα περισσότερο στην περίπτωση όπου θα ξεπερνούσε τα όρια του επιλεγμένου μοντέλου sub ως προς τη δική του ηλεκτρομηχανική συμπεριφορά και διαχείριση ενέργειας .

Τέτοιες ανισορροπίες τείνουν να γίνονται πιο ευκρινείς κι ενοχλητικές σε ό,τι θ'αφορούσε στις τοπικές τονώσεις απόκρισης παρά στις υποχωρήσεις. Οι σχετικές ενοχλήσεις τείνουν να μειώνουν την ευκρίνεια σε οκτάβες ανώτερες από την ίδια τη ζώνη ευθύνης των sub και να δημιουργούν άσχημες εντυπώσεις σε διάφορες μακροδυναμικές αντιθέσεις, οδηγώντας μακροπρόθεσμα σε κόπωση και απογοήτευση τον άμεσα ενδιαφερόμενο.

Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης σχολιάζω πως είτε θα έπρεπε ν'αναθέσει την ενσωμάτωση σε επαγγελματία ειδικό είτε να ξεκινούσε ο ίδιος με καλά μοντέλα τα οποία κρατώντας να ενσωμάτωνε με απλό ακουστικό κροσάρισμα ala REL , να όριζε στάθμη και συχνότητα βαθυπερατού φίλτρου τέτοια ώστε να έπαιζαν λίγο κάτω από το όριο να γινόταν η συμμετοχή των ίδιων των sub διακριτή και με προοπτική να διερευνούσε στη συνέχεια με λήψεις μέσω REW/UMIK όποιο στοιχείο θ'ακουγόταν ενοχλητικό. έστω και αν δεν είχε διάθεση αρχικά , μπορεί ΄΄τρώγοντας να ερχόταν όρεξη΄΄ γι αυτό. Είναι το μόνο σενάριο τύπου ΄΄μη χείρον βέλτιστον΄΄ που μπορώ να διανοηθώ.

Αν πρόκειται να βοηθήσει περαιτέρω την κατανόηση , παρατίθεται χαρακτηριστικό παράδειγμα από έναν γνωστό βρετανό αρθρογράφο που παρουσίαζε την ενσωμάτωση ζεύγους sub REL στα δικά του main Mission 770 και με τη σύμπραξη Dirac . Ας δούμε λοιπόν τι ΄΄πέτυχε΄΄ :

Γέμισε με ενέργεια τη ζώνη άνω των 30 Hz , φαίνεται να μην έχει εφαρμόσει φίλτρα EQ αφού οι τονώσεις εξακολουθούν να διακρίνονται αρκετά , η χαρακτηριστική υποχώρηση περί τα 40 Hz έρχεται σε ανώτερη γενική στάθμη οπότε θα είναι διαχειρίσιμη αλλά η επόμενη γύρω στα 60 Hz διατηρείται αδιόρθωτη - είτε επειδή η χωροταξία στη θέση ακρόασης παρέμεινε αμετάβλητη και μη ευνοϊκή είτε επειδή δεν αφέθηκαν ελέω βαθυπερατού να εκπέμπουν τα sub αξιόλογη ενέργεια εκεί - ενώ δεν υπάρχει με το συγκεκριμένο μοντέλο REL ωφέλιμη απόκριση κάτω από τα 30 Hz.

Θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον να δημοσίευε τις αντίστοιχες παραστάσεις spectrrogram... Μολονότι με τα δικά μου κριτήρια απέχει αρκετά από την ισορροπημένη απόκριση, ο ίδιος διατυπώνει πόσο περισσότερο του αρέσει η κατάσταση με τα sub...

Serious Serie S/510 REL Acoustics subwoofers REVIEW

Serious Serie S/510 REL Acoustics subwoofers REVIEW Review This is a review written by Terry Ellis July 2022. For my video review please see my YouTube channel link here For me bass is the most important part of any audio system because it effects everything else so much. Some of you

www.pursuitperfectsystem.com

"... You can see some significant bass nulls at 60hz and 40hz which is far from ideal but extremely common ...
...
...it does bring me to a very important point that you cannot just add subwoofers and expect perfect bass glory."

 

[Dimifoot]

Η εικόνα με τα σαμπς πρέπει να είναι η «πριν» την διόρθωση με Dirac. Δεν θα άφηνε το software κορυφές +10db ακούρευτες.
Ειναι πιθανόν να είναι τόσο άσχετος που να μην το κατάλαβε καν. Τυπικός reviewer

 

[costas EAR]

Απίστευτα άσχετος.

Τελικά υποθέτω ότι "ζητάμε πολλά" από τον κόσμο, όταν βλέπω κάτι τέτοια από "ριβγιουερς"..




ΥΓ.

Πράγματι τα πιο δυνατά σημεία έναντι των Audyssey - τουλάχιστον όσες εκδόσεις των δεύτερων έχω υπ'όψιν - είναι αφενός μεν το ότι εκτελεί φασικές διορθώσεις εξομαλύνοντας την Κρουστική

Θεωρητικά το ντιρακ μπορεί να διορθώσει (και διορθώνει) τις φασικες ανωμαλίες του εν λόγω κλιψ πέριξ του σημείου κρος, και μία μέτρηση κρουστικής θα το επιβεβαιώσει κατά πόσο τα κατάφερε καλά.

Απλώς θεωρώ πως ούτε τα φίλτρα φασικης διόρθωσης δεν είναι "δωρεάν", και θα εμφανίζουν κι αυτά τα δικά τους παρατράγουδα, όπως οποιαδήποτε χρήση dsp.

Βεβαίως τα οποιαδήποτε φίλτρα (dsp) είναι άκρως απαραίτητα σε ηχεία που όντως τα χρειάζονται, και απορρίπτω κάθε ενδεχόμενο να ακούγεται καλύτερα οποιοδήποτε ηχείο χωρίς αυτά τα φίλτρα, αλλά καλό είναι να ξέρουμε πως εάν αυτά τα φίλτρα δεν είναι απαραίτητα, είναι καλύτερα, δηλαδή πάντα καλύτερο είναι το ηχείο που χρειάζεται τις λιγότερες διορθώσεις, αλλά όσες χρειάζεται, θα πρέπει να τις φάει, χωρίς δεύτερη σκέψη.

 

[Deleted member 50795]

ρε σύ εδώ ο άλλος άφηνε τον λαμπατο να ξεκουραστεί 3 μέρες , μετά από μεταφορά, πριν τον βάλει στο ρεύμα …

 

[costas EAR]

A Massive Penis-Shaped Iceberg Was Spotted In Canada - Funny

35 points • 10 comments

9gag.com

 

[Deleted member 50795]

που τα βρίσκεις αυτά ρε σύ..?

 

[Δημητρης 777]

Τελικά υποθέτω ότι "ζητάμε πολλά" από τον κόσμο, όταν βλέπω κάτι τέτοια από "ριβγιουερς"..

Βρίσκεις..?


Δεν στα λέμε βρε μανάρ'
Οι περισσότεροι είμαστε (και πρώτος ίσως εγώ.. ) ''που να τρέχ'ς τώρα μ' αυτές τις γόβες.. ''

 

[costas EAR]

που τα βρίσκεις αυτά ρε σύ..?

Θα έπρεπε να σε εκπλήξει περισσότερο κάτι άλλο που σας έδειξα, στα max SPL διαγράμματα, από όπου φαίνεται πως το 310 της Νιούμαν με τα "ταπεινά" ενσωματωμένα ενισχυτικά στάδια, ότι βγάζει με 1% THD περισσότερη στάθμη από το 800 της χρεπομπιεντάμπλεγιου, αυτό ήταν περισσότερο "penis shaped" απ' το παγόβουνο.

Spoiler: Proof

Εξήγησα πως πολλά μοντέλα δορυφόρων τα βρίσκουν μπαστούνια στο πάνω όριο του φάσματος, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο νομίζετε με τα max SPL, και δε κοιτάμε μόνον την 3η οκτάβα, έχει κι άλλες οκτάβες η μουσική:

Όσο για το τι συμβαίνει στους 200 κύκλους, που με 3% το 800-αρι πιάνει 113 dB max SPL, και με 1% είναι στα 110 dB, άντε να το δεχτείς, αλλά μετά στα 400 Hz με 1% THD το 310 του ρίχνει στ'αυτιά, εδώ δες penis shaped διαγράμματα να γελάνε και τα παρδαλά κατσίκια.

Το απλό γεγονός ότι δεν παραμένει σταθερά πάνω από 105dB max SPL με 1% THD στο φάσμα των μεσαιοπρίμων που είναι το σημαντικότερο στη μουσική, σημαίνει πως ούτε σε 1μ απόσταση ακρόασης δεν κάνει για σοβαρή (απαραμόρφωτη) ακρόαση υψηλής πιστότητας.
Δατς λάιφ. Σκληρή, σα το penis από πάγο.