Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

[alexis]

To μόνο που έχει σημασία είναι να σε ευχαριστεί αυτό που έχεις απέναντι σου. Είτε αφορά τον ήχο, είτε τις μετρήσεις, είτε το οπτικό κομμάτι, ή ότι άλλο θέλει ο καθένας.

Αν ο άλλος είναι χαρούμενος με ότι έχει, τα υπόλοιπα είναι μπαρμπούτσαλα.

Συνεχίστε.

 

[Dimifoot]

Για θέματα ψυχολογίας και ικανοποίησης των παθών ανοίξτε άλλο θρεντ. Συνεχίστε.

 

[alexis]

Λάθος. Όλα στο ίδιο μπαίνουν.

 

[flash]

"Ό,τι ευχαριστεί τον καθένα"

"Πρώτα απ' όλα η ΜΟΥΣΙΚΗ" (με κεφαλαία)

"Πάνω απ' όλα η οικογένεια, όχι τα μηχανάκια"

"Εμείς να είμαστε καλά. Την υγειά μας να'χουμε, κι όλα τα άλλα..."

"First world problems. Εδώ άλλοι δεν έχουν να φάνε" κ.ο.κ.

Αυτονόητα είναι αυτά, δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνουμε κάθε τρεις και λίγο, για να φανούμε οι cool και οι υπεράνω. Συνήθως ποστάρεται κι ένα youtube τραγουδάκι στο καπάκι, εκείνο ανάθεμα αν ξέρω για ποιο λόγο γίνεται.

 

[Dimifoot]

Λάθος. Όλα στο ίδιο μπαίνουν.

Λάθος. Αυτό είναι τεχνικό θρεντ.

 

[alexis]

Ούτε χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε κάθε τρεις και λίγο ότι πρέπει να έχει τα 1,2,3... επειδή το λένε οι γραφές. Άσε που οι γραφές δεν τους έχουν πιάσει όλους, οπότε στην ουσία αυτό που γίνεται συνέχεια είναι το "αν δεν συμφωνείς με τις γραφές, είσαι α, β, γ.

 

[flash]

Επιχειρήματα αναπτύσσονται εκατέρωθεν.
Καυστικά σχόλια γίνονται.
Διαμετρικά αντίθετες απόψεις εκφράζονται, ναι.
Πειράγματα επίσης.

Μικρά παιδιά δεν είμαστε. Τα φιλτράρουμε όλα.

Τα δήθεν "πυροσβεστικά" ποστ είναι τα πραγματικά ανούσια, άσχετα και περιττά, αφού το περιεχόμενό τους είναι αυτονόητο από όλους.

 

[Ν.Κ.]

Με αυτή την λογική, να κάνουμε ότι μας καπνίσει δλδ, βάλτε τα μπροστά ηχεία στο ταβάνι.
Μια χαρά επιλέγετε να τοποθετήσετε τα ηχεία στο ύψος του αυτιού και σε ίσες αποστάσεις τουλάχιστον απ την θέση ακρόασης.

 

[costas EAR]

Κανένα δικάναλο σύστημα δεν μπορεί να αξίζει πάνω από 70 άντε 80Κ, και όσο χρειαστεί για τον χώρο

Στα χρόνια που πέρασαν, προφανώς από λάθος επιλογές, αθροιστικά τουλάχιστον ξεπέρασα τα λεφτά που λες για δικαναλο, είναι εύκολο να στα φάνε, πιο εύκολο απ'οσο νομίζεις.

Σήμερα όμως, δεν θα έλεγα ότι απαιτείται τέτοιο ποσό ούτε καν θεωρητικά (πόσο μάλλον πρακτικά).

Παμε θεωρητικά:
Ψηφιακή είσοδο έχουν τα μεγάλα the ones, πλήρες ηχοσύστημα είναι (φτηνότερο των Γκριμ), βάζεις και τα σαμπ τους και τέλος.

Τα άλλα τα μοσχάρια που φτιάξε η τζενελεκ, δεν είναι για σπίτι.

Προσωπικά, με εν ζεύγος me geithain 901 και 2 σαμπ δικά τους για βάσεις, θα'βαζα κι ένα μερτζινγκ έτσι για την αλητεία, και πάλι λιγότερα λεφτά είναι.


Ωστόσο, στην πεζή πραγματικότητα, με 70 χιλιάρικα μόνον για εξοπλισμό ενός φουλ ιμερσιβ σεταπ μαζί με εικόνα, σταματάς ακόμα και να φαντάζεσαι πολυτέλειες τύπου μερτζινγκ και μεγάλων the ones, αλλά και 901 me geithain. Πρέπει να βρεις πιο φτηνά πράματα να πάρεις, πιο μικρά.

Στην πεζή πραγματικότητα, όπου το κυνήγι του τέλειου (γάμου) δεν υπάρχει, κι όπου ο χώρος σου δεν θα τύχει της τέλειας περιποίησης με πλωτό δάπεδο και δεξερωγωτι διπλούς τοίχους, και όπου τα λεφτόδεντρα στο χωράφι σου δε βγάζουν 150 μαύρες σακούλες 50-ευρα τη μέρα, νομίζω πως τα πράγματα είναι πολύ πιο ταπεινά στην "κορυφαία τους" μορφή.

Στην πεζή πραγματικότητα λοιπόν, ένα ζευγάρι Neumann 310 πακέτο με 4 ομοσταυλα σαμπακια του:

Neumann KH 310 A left

Active Studio Monitor 3 Way System, Maximum sound neutrality and transient response, Uniform directivity, Precise bass reproduction down to 34 Hz, LF input with extremely low distortion electronically-balanced input stage, Magnetically shielded,...

www.thomann.de

1880€

Neumann KH 750 DSP

Active Studio Subwoofer with DSP Equipped with: 10" Ultra long excursion woofer, Power: 256 W, Maximum SPL: 105.0 dB, Frequency response: 18 - 750 Hz (+3 dB), 4 Different LFE modes selectable, Crossover frequency: 80 Hz, Acoustic control with 8...

www.thomann.de

1555€

Κι ένα προενισχυτη με στριμινγκ (ρουν) και κορυφαίο σοφτγουερ ισοστάθμισης (τρινοβ δικαναλο), είναι το (φανταστικό) τέλος του δρόμου για την συντριπτική πλειοψηφία του (ελάχιστου) λογικά σκεπτόμενου δικαναλου ακροατή.

Εδώ έχουμε κόστος ηχείων 10 χιλιάρικα.

Βάσεις, καλώδια, προ, βάλε άλλα 10 χιλιάρικα.

Αυτά. Με ένα 20-αρι καθάρισες.

Και μετά λεφτά για το χώρο.

Ξέρω, δύσκολο για πολύ κόσμο.

Τώρα, το όμοιο, για πολυκάναλο έως ιμερσιβ, με όμοιες επιλογές ηχείων, προφανώς εκτοξεύεται σε κόστος, και βάζοντας κόστος εικόνας (προβολέα, πανί, πηγή, κλπ) έχουμε ακόμα μεγαλύτερη εκτόξευση του κοστολογίου, και σα κερασάκι στην τούρτα ο ιμερσιβ τρινοβ έχει πολύ περισσότερα λεφτά, με αποτέλεσμα τα 70 χιλιάρικα να είναι οριακά, ή να μη φτάσουν.

20 για δικαναλο, 70 για ιμερσιβ, με ίδιες, λογικές επιλογές, όχι τίποτα πολυτέλειες.

Είναι δηλαδή Χ3,5 το κοστολογιο για το ιμερσιβ, άντε Χ4 (ισχυρότερα ή περισσότερα σαμπ διότι έχουμε περισσότερους δορυφόρους για bass management).

Όχι Χ5,5 όπως είπες, διότι δε χρειάζονται πηγές προ κλπ για κάθε ζεύγος ηχείων.

Σαφώς είναι πολύ ακριβότερο το ίδιας ποιότητας ιμερσιβ σεταπ.

Αναλυτικά:
1880*11= 20.680 οι δορυφόροι
1555*8= 12.440 τα σαμπ
5 χιλιάρικα βάσεις καλώδια
20 χιλιάρικα τρινοβ
20 χιλιάρικα εικόνα+πηγές

Σύνολο ~78 χιλιάρικα (σχεδόν Χ4 του δινακαλου)

Χωρίς τα λεφτά για εικόνα, είναι ~58 χιλιάρικα, σχεδόν Χ3 του δικαναλου.

Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι X5,5..

 

[alexis]

Λάθος. Αυτό είναι τεχνικό θρεντ.

Με τη λογική που θες να βλέπεις τα πράγματα όλα τεχνικά είναι.
Το οποίο βέβαια είναι και αυτό λάθος,

Να τα πω άλλη μία.

Τα ψυχολογικά σου καλύπτεις, όπως όλοι. Ο δικός σου τρόπος σκέψεις πείστηκε ότι ο Χ τρόπος αναπαραγωγής την μουσικής είναι ο "σωστός". Οπότε αν δεν καλυφθούν οι προδιαγραφές του δεν είσαι χαρούμενος, με αποτέλεσμα να μην απολαμβάνεις. Όλα καλά μέχρι εδώ.

Υπάρχει και ένας άλλος (οι άλλοι) τρόποι, που είτε τους δέχεσαι είτε όχι έχουν πείσει άλλους ακροατές. Και αν δεν καλυφθούν οι προδιαγραφές τους αυτοί οι άνθρωποι δεν θα είναι χαρούμενοι, με αποτέλεσμα να μην απολαμβάνουν.

Τα παραπάνω είναι ένα απλό παράδειγμα και μας λέει πως ο στόχος δεν είναι ο τρόπος αλλά η απόλαυση. Ο δρόμος για να επιδεχθεί ο στόχος είναι διαφορετικός για τον καθένα. Οπότε δεν υπάρχει λάθος τρόπος. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στον ήχο αλλά παντού.

Με αυτή την λογική, να κάνουμε ότι μας καπνίσει δλδ, βάλτε τα μπροστά ηχεία στο ταβάνι.
Μια χαρά επιλέγετε να τοποθετήσετε τα ηχεία στο ύψος του αυτιού και σε ίσες αποστάσεις τουλάχιστον απ την θέση ακρόασης.

Αν αυτό κατάλαβες υπάρχει ένα χάος μεταξύ μας οπότε δεν θα συναντηθούμε ποτέ.

 

[costas EAR]

Π.χ. αν στα 2-2,5 μέτρα στήσεις δικάναλο με ΚΗ310 (+subs) είναι μια αρχή για καλό ήχο.

Γενικώς συμφωνώ με το όλο σκεπτικό του ποστ σου.

Ωστόσο, με σωστή εκμετάλλευση 4 σαμπ (όπως έγραψα στο προηγούμενο ποστ) και ενός ζεύγους 310, πρακτικά μιλάμε για το τέλος του δρόμου για την συντριπτική πλειοψηφία του λογικά σκεπτόμενου δικαναλου ακροατή, και με στάθμες αρκετά πάνω από στάθμη αναφοράς, άνετα.

Φαντάσου ένα σενάριο σε χώρο λογικού όγκου, με σωστή τοποθέτηση (on wall) των 310 (να παίρνουν boundary gain) και με βάση ένα σαμπ κάτω από κάθε ηχείο.

Απόσταση ακρόασης 2,5μ.

Το κρος μεταξύ δορυφόρων και σαμπ-βασεων μπορεί να πάει πάνω από 80.

Και ακόμα 2 σαμπ από πίσω, με κρος στους 80.

Και τρινοβ.

Χαίρεται. Θα σκοτώνει το εν λόγω σεταπ.

Αλλά:

1ο: θες σοβαρό χώρο, με λογικό RT 60 (3,5)

2ο: θες 20 χιλιάρικα μόνον για μηχανήματα, κι επιπρόσθετο κόστος για το χώρο, δηλαδή κοστολόγιο δύσκολο έως ανέφικτο για την συντριπτική πλειοψηφία.

 

[Dimifoot]

Να τα πω άλλη μία.

Τα ψυχολογικά σου καλύπτεις

Να στο πω άλλη μια. Εσυ το κάνεις αυτό, όχι εγώ.

 

[wnet]

Με αυτή την λογική, να κάνουμε ότι μας καπνίσει δλδ, βάλτε τα μπροστά ηχεία στο ταβάνι.
Μια χαρά επιλέγετε να τοποθετήσετε τα ηχεία στο ύψος του αυτιού και σε ίσες αποστάσεις τουλάχιστον απ την θέση ακρόασης.

Εννοείται πως στο τέλος της ημέρας θα κάνουμε ότι μας καπνίσει!
Εδώ συζητάμε μεν τι είναι καλύτερο, αλλά από κει και πέρα όχι μόνο μπορεί αλλά και πρέπει να φιλτράρει ο καθένας τι του ταιριάζει και να πράξει ανάλογα...
Αλίμονο αν 5 άνθρωποι βάζουν τους κανόνες και όλοι οι άλλοι ακολουθούν χωρίς να σκεφτούν τι χρειάζονται, πόσο το θέλουν και αν αξίζει για αυτούς...

 

[flash]

Να τα πω άλλη μία.

Εννοείται πως στο τέλος της ημέρας θα κάνουμε ότι μας καπνίσει!
Εδώ συζητάμε μεν τι είναι καλύτερο, αλλά από κει και πέρα όχι μόνο μπορεί αλλά και πρέπει να φιλτράρει ο καθένας τι του ταιριάζει και να πράξει ανάλογα...
Αλίμονο αν 5 άνθρωποι βάζουν τους κανόνες και όλοι οι άλλοι ακολουθούν χωρίς να σκεφτούν τι χρειάζονται, πόσο το θέλουν και αν αξίζει για αυτούς...

Το youtube τραγουδάκι ξέχασες.

 

[wnet]

Το youtube τραγουδάκι ξέχασες.

look mum no computer no immersive

 

[Ν.Κ.]

Τα ψυχολογικά σου καλύπτεις, όπως όλοι. Ο δικός σου τρόπος σκέψεις πείστηκε ότι ο Χ τρόπος αναπαραγωγής την μουσικής είναι ο "σωστός". Οπότε αν δεν καλυφθούν οι προδιαγραφές του δεν είσαι χαρούμενος, με αποτέλεσμα να μην απολαμβάνεις. Όλα καλά μέχρι εδώ.

Δεν είναι έτσι, ο σωστός τρόπος αναπαραγωγης συνοδεύεται από προδιαγραφές, αν δεν τις τηρησεις κατά γράμμα και αποκλίνεις δεν σημαίνει ότι θα είσαι λυπημένος και δεν θα απολαμβάνεις την μουσική σου.

 

[alexis]

όχι εγώ

Νομίζεις. Όλα καλά.

 

[symos]

Αφού μετά από 363 σελίδες ακόμα δεν το έχετε λήξει το θέμα, ας πω κι εγώ την παπάντζα μου.

Αναρωτιόμαστε αν το immersive είναι "καλύτερο" από το δικάναλο. Χωρίς (σε αυτό το thread) να μας απασχολεί αν είναι value for money, αν είναι πρακτικό κλπ. γιατί έτσι δεν θα καταλήξουμε ποτέ πουθενά. Απλώς αν είναι καλύτερο.

Η δική μου απλή (και κάπως επιστημονική, ελπίζω) λογική λέει το εξής:

Ό,τι μπορεί να κάνει το δικάναλο, μπορεί να το κάνει το immersive; Νομίζω η απάντηση είναι ξεκάθαρα ναι. Δεν βρίσκω κάποιον τεχνικό λόγο να συμβαίνει το αντίθετο. Αν κάποιος σκέφτεται κάτι, ας το πει.

Ό,τι μπορεί να κάνει το immersive, μπορεί να το κάνει το δικάναλο; Ξεκάθαρα και πάλι, νομίζω η απάντηση είναι όχι. Μπορεί (αν έτσι επιλέξει ο καλλιτέχνης) για ένα πέρασμα να ακούς ήχους μόνο από ψηλά; Ή από πίσω; Στο immersive ναι, στο δικάναλο όχι.

Άρα; Εφόσον το ένα είναι υπερσύνολο του άλλου, το υπερσύνολο είναι καλύτερο. Fact. Τελεία.

Από εκεί και πέρα, μπορεί ο καθένας (κι εγώ μέσα σε αυτούς) να προτιμήσει το δικάναλο για δικούς του λόγους. Τον καλύπτει, δεν έχει τον κατάλληλο χώρο, το προτιμάει, δεν θέλει "βιολιά που πετάνε", whatever. Αλλά να πει ότι είναι τεχνικά καλύτερο, ε, δεν βγαίνουν τα κουκιά, πως να το κάνουμε. Άρα το θέμα "κλειδώνει" και όπως λέει ο Dimi πάμε σε άλλο thread να συζητήσουμε τα υπόλοιπα (που δεν έχει και πολύ νόημα γιατί είναι προσωπικά του καθενός).

Υ.Γ. Φυσικά το παράδειγμα με τους ήχους μόνο από ψηλά ή από πίσω ήταν ακραίο για να με βοηθήσει να δείξω πιο εύκολα ότι το immersive μπορεί να κάνει πράγματα που το δικάναλο δεν μπορεί. Σε "καθημερινή" χρήση, δεν κρύβεται εκεί η ανωτερότητα του immersive, αλλά δεν πήγα σε αυτό γιατί θα μπλέξουμε.

Υ.Γ.2 Το ότι επιστημονικά αποδείξαμε πως το immersive είναι υπερσύνολο και άρα αδιαπραγμάτευτα καλύτερο format, δεν μας κάνει σοφότερους ως προς το "πόσο" καλύτερο είναι (που ίσως είναι πιο χρήσιμο να απαντηθεί), γιατί αυτό είναι υποκειμενικό.

Εκεί λοιπόν, όταν βγαίνει ο Dimi και λέει "το δικάναλο είναι σαν ασπρόμαυρη TV και το immersive σαν OLED", "το δικάναλο είναι σαν κάρο με άλογα και το immersive σαν σούπερ αυτοκίνητο" κλπ. εκφράζει τη δική του υποκειμενική άποψη. Και εκεί δίνω δίκιο στους "δικάναλους" που εξεγείρονται και λένε "εγώ τα έχω δοκιμάσει και τα δύο και μου φάνηκε μια χαρά και το δικάναλο ή σίγουρα τέλος πάντων δεν είδα τη διαφορά που λες".

Ούτε είναι σωστό επιχείρημα αυτό που λέει π.χ. ο Κώστας "όσοι έχουν ακούσει και σε δικάναλο και σε πολυκάναλο" (εννοεί στον δικό του χώρο) προτιμάνε πάντα το πολυκάναλο. Προφανώς, γιατί ο χώρος και το σύστημα έχει στηθεί με αυτή τη στόχευση. Το ερώτημα θα ήταν, αν στο ίδιο session (π.χ. σε μια έκθεση με αντικρυστά δωμάτια) μπορούσες να ακούσεις ένα κορυφαίο, σωστά στημένο δικάναλο και μετά ένα σωστά στημένο immersive, πόσοι θα έλεγαν "το ένα είναι σαν κάρο με άλογα και το άλλο σαν supercar"; Μόνο με τέτοια μέτρηση θα απαντηθεί το "πόσο" καλύτερο είναι, γιατί το "αν" είναι χαζό και να το συζητάμε.

Απλά σε αυτό το thread μπλέκουμε το αν, το πόσο και τα πρακτικά/ψυχολογικά.

 

[ΝIT]

Γιατι δεν φτιάχνετε ένα διαδικτυακό Group chat να τα λέτε εκεί να καβλαντίζετε,
ούτως ή άλλως κανένας δεν ασχολείται με τα όσα γράφονται στο παρόν νήμα.

 

[flash]

Χαίρεται. Θα σκοτώνει το εν λόγω σεταπ.

Σύμφωνοι, σε ιδανικές συνθήκες ένα ζεύγος 310 θα σκοτώνει. Αλλά αφήνω μεγάλο περιθώριο πιθανότητας να θελήσει κάποιος ζεύγος ηχείων που να σκοτώνουν ακόμα περισσότερο, ή καλύτερα, ή έστω διαφορετικά.

Αντίθετα, αφήνω απειροελάχιστο περιθώριο πιθανότητας, σε αντίστοιχα ιδανικές συνθήκες, από immersive με 310 να θελήσει ποτέ ο κάτοχος να αναβαθμιστεί σε ακόμα καλύτερους δορυφόρους. Για τον λόγο ότι γαργαλιούνται στο πολυκάναλο, το σήμα που αναλαμβάνει να αναπαραγάγει ο κάθε δορυφόρος απαιτεί κλάσμα των δυνατοτήτων του. Οι όποιες εξαιρέσεις σε υλικό επιβεβαιώνουν τον κανόνα.