Περί Συντελεστή Απόσβεσης, ή Damping Factor ή απλά DF

[toulou]

Τα πρώτα ποστς είναι παράλληλη συζήτηση από εδώ (τον πρήξαμε τον άνθρωπο):

Διπλοενισχυση με 2 όμοιους ενισχυτές συνδέσεις

Καλησπέρα παιδιά Εχω 2 Marantz KI Pearl lite τους οποίους θέλω να χρησιμοποιήσω για διπλοενίσχυση. Και οι δύο έχουν Pre out και Direct in. Επίσης διαθέτουν πλήκτρο Power amplifier direct το οποίο ενεργοποιώντας το τους κάνει τελικούς. Τέλος διαθέτουν Remore control In και Out. (παραθέτω το...

www.avsite.gr

 

[tanto]

Στον δεύτερο ενισχυτή το πατάς και δουλεύει σαν καθαρός τελικός, στον πρώτο όχι. Εκτιμώ ότι θα δουλέψει έτσι η διπλοενίσχυση, αλλά μόνο με δοκιμή θα μάθουμε αφού δεν είναι ξεκάθαρο. Από την άλλη όμως, αν συνδέσεις ένα ενεργό υπογούφερ στην έξοδο προενίσχυσης, δεν θα δουλεύει το τελικό στάδιο του ολοκληρωμένου? Το θεωρώ απίθανο να μην είναι έτσι, άρα κατά 99, 99% θα δουλέψει η διπλοενίσχυση. Απλά όπως έγραψα πιο πάνω, στο συγκεκριμένο ηχείο, δεν θα δεις ουσιαστική διάφορα (σε ένα τρίδρομο με διπλοενίσχυση θα είχες). Η δοκιμή βέβαια απαιτεί διπλά καλώδια ηχείων, αν τα έχεις το κάνεις, αν όχι προσπάθησε να δανειστείς από κάπου, αλλά σε καμία περίπτωση μην αγοράσεις αλλά χωρίς να κάνεις δοκιμή (εκτός και αν έχεις πολύ φτηνά καλώδια, όποτε δεν σε απασχολεί να αγοράζεις μερικά μέτρα ακόμα).

 

[toulou]

toulou said:
Ο μύθος του dumping factor... (όταν δεν απουσιάζει το παθητικό κροςς). Με αυτό... μια χαρά είναι το 100... ίδιο με το 1000

Αμήν!

Δεν ξέρω γιατί εμφανίστηκε ο tanto εδώ, (μάλλον ενεπλάκησαν οι μηροί μου), αλλά... θα τα καταφέρω!
Μην ποστάρετε εδώ πληζ έως τότε

 

[christos77]

Τον ear ειδικά τον έχουμε σπουδάσει .

 

[thva]

Το μοναδικό ενδιαφέρον που υπάρχει στο audio για να ασχολούμαστε με το DF, περιορίζεται στο τι βλέπει το μεγάφωνο, το πηνίο φωνής όπως σωστά είπε ο κογιας, διότι εκεί μετράει για το τι και πως θα παίξει το ρημάδι το μεγάφωνο, δεν μας ενδιαφέρει διόλου τι γίνεται στο στάδιο εξόδου του ενισχυτή.

Άρα, οποιαδήποτε αντίσταση υπάρχει πέραν του πηνίου φωνής, ρίχνει το χρήσιμο DF (που θα ακούσουμε) και δε πα να'χει μετρημένα ο ενισχυτής στην έξοδό του 20.000 DF με μια νταμι λόαντ 8-αρα αντίσταση, είναι η άχρηστη πληροφορία της ημέρας, και πάνω στο μεγάφωνο, πάνω στο πηνίο φωνής, το DF μπορεί να είναι 3.

Εννοειται πως το DF μεταβάλλεται αναλόγως συχνότητας.

Στην πράξη, και στο χρήσιμο ακουστο φάσμα, μας αρκεί ένα DF 60 πάνω στο μεγάφωνο, κάτι που ναι μεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως ευτελές, ωστόσο είναι αρκετά δύσκολο να ισχύει σε τυπικά παλιακά σεταπ, με παθητικά ηχεία, ωραιότατα κρος, μπανάνες να φαν κι οι πίθηκοι, χαμηλής αντίστασης μεγάφωνα, σχεδιάσεις ηχείων ασταθους εμπεδησης στο φάσμα με βουτιές στα 2 ωμ, καλώδια ηχείων λεπτά, και τίποτα παπαροενισχυτικά που καίνε τζάμπα ρεύμα.

Αντιθέτως, με οποιαδήποτε σύγχρονη ενισχυτική βαθμίδα, ένα ενεργό ηχείο έχει ξεπεράσει εκ των πραγμάτων αυτές τις παιδικές ασθένειες, αφού κάθε ενισχυτική βαθμίδα συνδέεται με πολύ μικρού μήκους καλώδιο με το πηνίο φωνής 1 μεγαφώνου, χωρίς ανάμεσά τους να βρίσκεται η σκύλα και η Χάρυβδη, μπανάνες και ντομάτες...

Σε ενα πόστ σου κάπου έλεγες ότι ενα 30-35 ήταν αρκετό με υπεραρκετό και εκει καταλήγουν σχεδόν όλοι. Μάλιστα μου είχε κάνει εντύπωση καθως όλοι οι σοβαροί σχεδιαστες που έχω ακούσει όντως εκεί το τοποθετουν σαν αναγκαίο. Επίσης έλεγες ότι στους λαμπάτους αυτη η "πτώση" δεν είναι ίδια αλλά πολυ μικρότερη αναλογικά με αυτη των τρανσιστοράτων. Και αυτό έχω διαβάσει παλιά και εγω με μια "αναλύση" που δε τη βρίσκω τωρα για να την ποσταρω (με μόνη διαφορά νομίζω οτι αυτη η "πτωση" είναι πολυ μικρότερη για τριοδικούς απο οτι push pull ενω εσυ ανεφερες για όλους) .

Απο που προκύπτει τώρα το 60 αναγκαίο ?

Δηλαδη το 30 με 60 κάνει τη διαφορά ενω τόσα χρόνια μας λέγανε το 30 με το 1000 ?

 

[Dimifoot]

πρόσφατο καυγαδάκι με τον Dimifoot

Δεν θυμάμαι τίποτα, ούτε θέμα, ούτε ποια ήταν η διαφωνία, αλλά σίγουρα είχα δίκιο

 

[JOHN MARKOU]

Δεν θυμάμαι τίποτα, ούτε θέμα, ούτε ποια ήταν η διαφωνία, αλλά σίγουρα είχα δίκιο

Oχι μόνο απλά σωστός , αλλά και μετριοπαθής .

 

[toulou]

Αυτό λέω. Το manual λέει ...

Το μάνιουαλ μάλλον λέει ότι ...

τα δικα σας ηχεια ειναι ομοια
τα δικα μου ειναι ιδια
...

View attachment 230932

...

Παίδες μην ποστάρετε πια εδώ για την διενίσχυση, αυτό είναι νέο νήμα, αποκλειστικά για το DF.
Συμπληρώστε και συνεχίστε στο αρχικό νήμα, εδώ:

Διπλοενισχυση με 2 όμοιους ενισχυτές συνδέσεις

Αυτό ακριβώς σου ζητώ να εξακριβώσεις, κάτι το οποίον είναι απαραίτητο στην περίπτωσή σου, αφού θέλεις να χρησιμοποιήσεις το προενισχυτικό στάδιο του ενός ολοκληρωμένου, το οποίο θα οδηγεί τα τελικά στάδια αμφοτέρων. Δηλαδή, ο προενισχυτής του ενός ολοκληρωμένου θα οδηγεί και τα τελικά στάδια...

www.avsite.gr

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Δεν θυμάμαι τίποτα, ούτε θέμα, ούτε ποια ήταν η διαφωνία, αλλά σίγουρα είχα δίκιο

Η διαφωνία διαφωνίες ήταν διάσπαρτες εδώ:

Βοήθεια για αγορά Subwoofer

Ισχύει στο ακέραιο Δεν αμφισβήτησα. Έγραψα πως το εχει εξελίξει ο ιδιος στο πρόσφατο βιβλίο του Η φυσική δεν εχει αλλάξει πράγματι. Αλλά οι υπολογιστές μας δίνουν δυνατότητες που δεν είχαμε παλαιότερα, οπως το SFM στον Toole.

www.avsite.gr

...και στο ποστ #227 είπα "νεξτ ουίκ" ... αλλά έχουν περάσει 4 μήνες
Είχα (έχω ???) σκοπό να ανοίξω νέο νήμα περί μπάσου, έτυχαν διάφορα, θαααα δούμε

ΚΑΙ . . .
.
.
.
δεν είχες δίκιο

 

[toulou]

Επί του θέματος!

- Συνεχίζοντας από το ποστ #35 όπου έγραψα:

1. Αν ο ενισχυτής βλέπει το φορτίο σαν μαύρο κουτί, συνδεδεμένο στις μπόρνες του, τα καλώδια πάνε στο φορτίο!
2. Αν το ηχείο βλέπει την πηγή σαν μαύρο κουτί, συνδεδεμένο στις μπόρνες του, τα καλώδια πάνε στον ενισχυτή!
3. Αν το μεγάφωνο βλέπει την πηγή σαν μαύρο κουτί, συνδεδεμένο στους ακροδέκτες του, τα καλώδια ΚΑΙ το κρος πάνε στην πηγή!
4. Κάπου είχα δει και θεώρηση όχι απλά του πηνίου φωνής αλλά κάθε μίας σπείρας του σαν φορτίο, με ΟΛΑ τα άλλα (και οι υπόλοιπες σπείρες) να πηγαίνουν στην πηγή!

Συμφωνούμε κατ' αρχάς οτι εμάς εδώ μας ενδιαφέρει η απόσβεση της συνεχιζόμενης ταλάντωσης του μεγαφώνου μετά την διέγερση, άρα κάθε αντίσταση πριν τους ακροδέκτες του, την περιλαμβάνουμε στην πηγή.

Αυτό που ήθελα να τονίσω με τα παραπάνω, είναι οτι ο DF είναι απλά ο λόγος των συγκεκριμένων δύο αντιστάσεων που κάθε φορά λαμβάνεις εσύ υπ' όψιν σου ("αφηρημένη ένοια" έγραψε ο Μάρκου στο #7 ), και όταν συγκρίνεις τους DF της περίπτωσης 3 που εξετάζουμε εμείς, με της περίπτωσης 2, ή με τους DF της περίπτωσης 1 (specs κατασκευαστών για φορτίο "μαύρο κουτί" καθαρά ωμικής αντίστασης 8Ω ), ΔΕΝ συγκρίνεις πορτοκάλια με πορτοκάλια και από εκεί γεννιέται το κομφούζιο του πόσο DF χρειάζεσαι.
Δεν είναι ο DF που καθορίζει την απόσβεση, αλλά από τα μεγέθη που καθορίζουν την απόσβεση εσύ λαμβάνεις υπ' όψιν σου μερικά, και παράγεις ένα πηλίκο που ονομάζεις DF.

Για παράδειγμα, στο ποστ #14, όταν έλαβα υπ' όψιν καλώδια ΚΑΙ κρος πριν το μεγάφωνο, απέφυγα να μιλήσω για DF, αλλά μίλησα για αναλογία ρευμάτων.
Αν υπολόγιζα DF, θα έλεγα:

Αν μπροστά στο γούφερ υπάρχει πηνίο/α με ηλ.αντίσταση έστω 0,35Ω
και το συνδέουμε με 3 μέτρα καλώδιο 12AWG (~5.4Ω ανά Km) που θα έχει αντίσταση πήγαινε-έλα: 2 x 3 x (5.4/1000) = 0.032 Ω...
... τότε το γούφερ δεν θα "εκφορτίζεται" μέσω των 0,008 και 0,08 Ω, αλλά:

Με τον ενισχυτή Α, προδιαγραφής DF=1000, θα βλέπει 0,008+0,35+0,032 = 0,39 Ω
Με τον ενισχυτή Β, προδιαγραφής DF=100, θα βλέπει 0,08+0,35+0,032 = 0,46 Ω

Αρα:
Με τον ενισχυτή Α, προδιαγραφής DF=1000, ο "δικός μας" DF θα είναι 8 / 0,39 = 20,5 !!!
Με τον ενισχυτή Β, προδιαγραφής DF= 100, ο "δικός μας" DF θα είναι 8 / 0,46 = 17,4 !!!

Κάπως έτσι (υποθέτω) προέκυψε το " αν στο τέλος (με παθητικά κροσόβερ) έχουμε ένα damping factor 20, θα πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι " της Bryston, που ανέφερε ο αστροναύτης

Γιατί απέφυγα να μιλήσω για DF όταν περιλαμβάνεται ΚΑΙ το κρος (αλλά και τα περισσότερα άρθρα που θα βρείτε αποφεύγουν την αναφορά κρος αλλά περιορίζονται στα καλώδια);
Επειδή όπως αναφέρθηκε, στην πραγματικότητα τα φαινόμενα είναι μιγαδικά και εξαιρετικά πολυσύνθετα, το φορτίο δεν είναι καθαρά ωμικό.

Αντίθετα στο λίνκ που είχα ποστάρει - ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ - γίνεται μία πολύ ωραία προσπάθεια ξεκαθαρίσματος του κομφούζιου και καρφώματος της ουσίας της υπόθεσης.

Ορίζουν ένα "system-level damping factor", έχουν κάνει τεστ ακουστότητας με αυτό, και αντιστοιχίζουν με το DF των προδιαγραφών των κατασκευαστών

Audio Myth - "Damping Factor Isn't Much of a Factor"

Myth - "Damping Factor Isn't Much of a Factor" Myth - "A Damping Factor of 10 is High Enough" Myth - "All Amplifiers Have a High-Enough Damping Factor" Where did these Myths Originate? These myths seem to trace back to a well-known paper (PDF) written by Dick Pierce. His analysis shows that a...

benchmarkmedia.com

ΡΕ-ΖΟΥΜΙ για τους τεμπέληδες ( πολύ ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΟΥ, και "κατά toulou ερμηνείαν" ) :

Με DF100 (κατασκευαστών) είσαι ΟΚ++
με DF150 είσαι πάρα πολύ ωραίος
αν είσαι τελειομανής στοχεύεις για DF300
μετά είσαι νερντ

 

[toulou]

Διαβάστε και τουτ΄

Damping Factor - an overview | ScienceDirect Topics

www.sciencedirect.com

 

[SOCO]

Ποιο σημαντικη ειναι η αποκριση ισχυος σε φορτιο / συχνοτητα παρα το df (και πως εχει δωθει στα σπεκς και αυτο ,,)

 

[Dimifoot]

Είχα (έχω ???) σκοπό να ανοίξω νέο νήμα περί μπάσου, έτυχαν διάφορα, θαααα δούμε

ΟΚ θυμήθηκα

δεν είχες δίκιο

Φυσικά και έχω δίκιο. Και εσύ έχεις δίκιο, αλλά λιγότερο

Φτιάξε θρεντ αν θέλεις, αλλά ήδη στο προηγούμενο έχουμε τερματίσει την συζήτηση σε μη ακαδημαϊκό επίπεδο.
Απο δω και πάνω είναι για κάποια προχώ πανεπιστήμια και την AES. Δεν νομίζω πως μπορώ να ακολουθήσω.

 

[thva]

Πρώτη φορά κατάλαβα τι γίνεται με το DF. Θένκς Τούλου.

 

[costas EAR]

Σε ενα πόστ σου κάπου έλεγες ότι ενα 30-35 ήταν αρκετό με υπεραρκετό και εκει καταλήγουν σχεδόν

Ποτέ δεν υποστήριξα πως το 30 αρκεί.

Είχαμε κάνει υπολογισμούς με το Σπύρο το μπλιατσο επί αρχαιοτάτων χρόνων, και καταλήξαμε στο 65 για την ακρίβεια, αλλά ήταν τραβηγμένο. Από τότε λέω 60.

60 όμως, πάνω στο μεγάφωνο. Είναι πιο δύσκολο από όσο ίσως νομίζεις.

Ο χαβαλες είναι πως αν το χρήσιμο DF είναι τουλάχιστον 60 πάνω στο μεγάφωνο, δεν δύναται να ακουστεί καμία διαφορά με αλλαγές σε καλώδια ηχείων. Αντιθέτως, όσο πιο χαμηλό είναι το DF πάνω στο μεγάφωνο, τόσο γιγαντωνονται οι ακουστες διάφορες με αλλαγή καλωδίων ηχείων.

Κατάλαβες τώρα γιατί συμβαίνει αυτό;

Επίσης έλεγες ότι στους λαμπάτους αυτη η "πτώση" δεν είναι ίδια αλλά πολυ μικρότερη αναλογικά με αυτη των τρανσιστοράτων.

Μπερδεύεσαι.
Οι λαμπατοι, λόγω υψηλού Ζο (αντίστασης εξόδου), ασχέτως τοπολογίας, έχουν τραγικό DF (γι'αυτο ενισχύεται η ακροασιμη διαφορά με αλλαγές καλωδίων) και βεβαίως όταν το DF είναι εξ' αρχης 3, πόσο να πέσει; στο 2; σιγά την πτώση.

Αντιθέτως, ενας solid state που έχει τραγικά μικρή Ζο και θεωρητικό DF 300.000 θα έχει μεγάλη πτώση μέχρι το DF να γίνει 30 και 20, αλλά ότι και να γίνει, από τον οποιοδήποτε λαμπατο θα έχει υψηλότερο χρήσιμο DF πάνω στο μεγάφωνο.

Οι λαμπατοι είναι μια ωραιότατη επιλογή για λόγους αισθητικής, μπορούν να παίξουν εξαιρετικά όμορφα σε συνδυασμό με κάποιο ταιριαστό ηχείο, αλλά όσον αφορά την υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής είναι λαμαρινοσκουπίδια παραμορφοσιομηχανές.


Προτείνω να ξεσκονίσετε το παλιό αυτό λινκ, μέχρι να γίνει κτήμα σας η γνώση που περιέχει. Θα λυθούν πολλές απορίες σας.
13 χρόνια πέρασαν από τότε που τα έγραψα, κι ακόμα αυτά συζητάμε.
Το λες και στασιμότητα.

Magnepan και επιδιορθώσεις προβλημάτων

Είναι πολλά τα πρίμα αλλά όταν βάζω αντίσταση κάτι χαλάει... Άλλη μια αλήθεια, κι άλλο ένα πρόβλημα ταυτόχρονα, όλων των magnepan με ρίμπον, όπου βάζουν οι χρήστες αντίσταση σε σειρά με το ρίμπον για να μειώσουν τη στάθμη του. Χρειάζεται η αντίσταση αυτή? Ναί, διότι τα πρίμα του ρίμπον είναι...

www.avsite.gr

 

[thva]

Ποτέ δεν υποστήριξα πως το 30 αρκεί.

Είχαμε κάνει υπολογισμούς με το Σπύρο το μπλιατσο επί αρχαιοτάτων χρόνων, και καταλήξαμε στο 65 για την ακρίβεια, αλλά ήταν τραβηγμένο. Από τότε λέω 60.

60 όμως, πάνω στο μεγάφωνο. Είναι πιο δύσκολο από όσο ίσως νομίζεις.

Ο χαβαλες είναι πως αν το χρήσιμο DF είναι τουλάχιστον 60 πάνω στο μεγάφωνο, δεν δύναται να ακουστεί καμία διαφορά με αλλαγές σε καλώδια ηχείων. Αντιθέτως, όσο πιο χαμηλό είναι το DF πάνω στο μεγάφωνο, τόσο γιγαντωνονται οι ακουστες διάφορες με αλλαγή καλωδίων ηχείων.

Κατάλαβες τώρα γιατί συμβαίνει αυτό;

Ναι 60 έλεγες και παλιά. Το θυμήθηκα. Εγω, είμαι σουπέρ φλατ σε εμπέδηση (ευτυχώς) εκτός απο 55 - 74 που το παλεύω με το χώρο και κατι ακυρώσεις που φροντίζω να έχω. Λέω τώρα καμμια βλακεία να λέω οτι κάτι προσπαθω .

Εδιτ : Στασιμότητα σου φαίνεται εσένα (και ίσως ισχύει και για άλλους) επειδή τα ξέρατε απο τότε. Για μένα δεν είναι

 

[costas EAR]

Λέω τώρα καμμια βλακεία

Εγώ έλεγα παλιότερα πολύ μεγαλύτερες βλακειες από σένα, στο DF ας πούμε κυνηγούσα πάνω από 500.000 (υπήρξαν συσκευές στο μύριο..).

Βεβαίως κι αυτά που λέω τώρα, μπορεί να είναι οι βλακειες που θα δείχνω μετά από 20 χρόνια, αν τυχόν ζω τότε και διαθέτω εγκέφαλο ικανό για μάθηση, που δε το βλέπω ούτε το ένα ούτε το άλλο.

 

[toulou]

. . . έχουμε τερματίσει την συζήτηση σε μη ακαδημαϊκό επίπεδο.
Απο δω και πάνω είναι για κάποια προχώ πανεπιστήμια και την AES. Δεν νομίζω πως μπορώ να ακολουθήσω.

ΔΕΝ διαφωνούν τα "προχώ", ΟΥΤΕ ο Toole με τον Geddes (καραπροχώ είναι και αυτός, μην ανησυχείς).
Για να μη μαμήσουμε και αυτό, θα προσπαθήσω να απαντήσω περιληπτικά "στο άλλο" (νήμα μεσα στο νήμα ), αλλά τώρα τρέχω

Ποιο σημαντικη ειναι η αποκριση ισχυος σε φορτιο / συχνοτητα παρα το df (και πως εχει δωθει στα σπεκς και αυτο ,,)

Ναι. Κάπου λένε "με DF 20+ (ή 10+ ;; δεν θυμάμαι) πάνω στο μεγάφωνο, δεν αντιλαμβάνεσαι διαφορές στην απόσβεση, ΑΛΛΑ υπάρχει θέμα με τον DF επειδή... αυτό που έγραψες"

 

[christos77]

Ερωτηση προς επαιοντες: τι σημαινει φαση και μοιρες;; δηλαδης παν 45 μοιρες δεξια απ το ηχειο!!, αριστερα απ το ηχειο!!, πανω, κατω,!! εντος αξονα, εκτος αξονα, on axis kai of axis απ λεν και οι μαστοροι, για καντετο λιανα, να μαθουμε και εμεις οι ασχετοι

 

[wnet]

Ερωτηση προς επαιοντες: τι σημαινει φαση και μοιρες;; δηλαδης παν 45 μοιρες δεξια απ το ηχειο!!, αριστερα απ το ηχειο!!, πανω, κατω,!! εντος αξονα, εκτος αξονα, on axis kai of axis απ λεν και οι μαστοροι, για καντετο λιανα, να μαθουμε και εμεις οι ασχετοι

Φάση είναι αυτό που λέει η νεολαία ..."τι φάση;;;"
Μοίρες είναι αυτές οι "νεράιδες" που μαζεύονται όταν γεννιέσαι και συζητάνε για το αν θα γίνεις κλαριντζής ή ντράμερ... Αν είναι 45 και κάθονται δεξιά από το ηχείο δεν ξέρω...
Τα εντός και εκτός άξονα (on axis/off axis) ανάλογα... αν μιλάμε για τον άξονα Βερολίνου-Ρώμης σημαίνει αν είσαι με τους γερμαναράδες ή όχι... Αν όμως μιλάμε για άξονα συμμετρίας ή άξονα περιστροφής τότε σημαίνει αν κάθεσαι πάνω στο παλούκι, τον άξονα δηλαδή ή παραδίπλα...

Τι;;; Όχι;;;;

 

[christos77]

γιατι γελατε εν χορο με τον κ. Μαρκου μρε Μεταλοφρικουλαραπερτρανς