Περί σαμπ το ανάγνωσμα...

[SpZach]

Me: We minimize the importance of what I'll broadly call "stereo effects" at bass frequencies. That seems like a logical conclusion from the facts that bass in rooms is wavelike, not raylike, and we can't hear direction at those frequencies anyway. But your article suggests that obscuring L–R differences at low frequencies robs music of its sense of envelopment. One obvious implication is that the whole sub/sat approach is fundamentally wrong, as is LFE [the mono low-frequency effects channel] for music, using a single subwoofer, or randomly placed subs in a room.

Lund: Exactly.

Το λινκ το εχει βαλει ποιο πανω ο TGD 2 φορες

Μιλαμε για διαφορετικα πραγματα (οπως περιμενα)
Εσυ μιλας για στερεοφωνικη εικονα ακομα και στις χαμηλες συχνοτητες και εγω (οπως και ο Matthew Poes στο βιντεο) για εξομαλυνση της αποκρισης στις χαμηλες συχνοτητες με χρηση πολλαπλων sub.

Για το καλο της κουβεντας ειναι σκοπιμο οποιος σχολιαζει να ενημερωνεται πρωτα για τι μιλαμε.

Envelop Me

If there's a technical thing nearly every audiophile knows, it's that low frequencies (LF) aren't directional. We tend to treat LF as monothink sub/sat systems in stereo, "LFE" in home-theater. But if the conclusions of a study by Thomas Lund, a researcher at Genelec OY (footnote 1), imply what...

www.stereophile.com

Session Details

summit.smpte.org

Δεν ξερω αν αναφερεσαι σε εμενα αλλα εγω απαντησα σε κατι συγκεκριμενο (δηλαδη το "για να σπανε τα modes του χωρου απο πολλαπλες πηγες, το σημα πρεπει να ειναι ακριβως ιδιο" το οποιο ισχυει) και δεν με αφορα η υπολοιπη συζητηση, τουλαχιστον οχι πριν διαβασω ολο το νημα και αναφερθω σε κατι που αφορα αυτο.

 

[VlassisK]

Μιλαμε για διαφορετικα πραγματα (οπως περιμενα)
Εσυ μιλας για στερεοφωνικη εικονα ακομα και στις χαμηλες συχνοτητες και εγω (οπως και ο Matthew Poes στο βιντεο) για εξομαλυνση της αποκρισης στις χαμηλες συχνοτητες με χρηση πολλαπλων sub.

Δεν ξερω αν αναφερεσαι σε εμενα αλλα εγω απαντησα σε κατι συγκεκριμενο (δηλαδη το "για να σπανε τα modes του χωρου απο πολλαπλες πηγες, το σημα πρεπει να ειναι ακριβως ιδιο" το οποιο ισχυει) και δεν με αφορα η υπολοιπη συζητηση, τουλαχιστον οχι πριν διαβασω ολο το νημα και αναφερθω σε κατι που αφορα αυτο.

Δεν μιλαμε για "εικονα" στερεοφωνικη η οχι μιλαμε για δημιουργια συναισθηματος απο την μουσικη και το ποιο σημαντικο το πως επηρεαζεται το συναισθημα αυτο (Auditory Envelopment AE) και μεταβαλεται απο ευχαριστο σε δυσαρεστο αναλογα τον τροπο παρουσιασης των χαμηλων συχνοτητων μεσω sub.
Καπου στο paper μεσα αναφερονται και τα room modes και οτι πρεπει να υπαρχει καποιος ελεγχος αλλα δεν εχει επεκταθει περισσοτερο (απ οσο καταλαβα) γιατι δεν ειναι αυτο το θεμα του.

 

[SpZach]

Δεν μιλαμε για "εικονα" στερεοφωνικη η οχι μιλαμε για δημιουργια συναισθηματος απο την μουσικη και το ποιο σημαντικο το πως επηρεαζεται το συναισθημα αυτο (Auditory Envelopment AE) και μεταβαλεται απο ευχαριστο σε δυσαρεστο αναλογα τον τροπο παρουσιασης των χαμηλων συχνοτητων μεσω sub.
Καπου στο paper μεσα αναφερονται και τα room modes και οτι πρεπει να υπαρχει καποιος ελεγχος αλλα δεν εχει επεκταθει περισσοτερο (απ οσο καταλαβα) γιατι δεν ειναι αυτο το θεμα του.

Καταλαβα ποιο ηταν το θεμα του paper αλλα μεχρι να το διαβασω ολο δεν εχω αποψη. Δεν αναφερομουν σε αυτο.
Λαθος η σωστο, τα room modes σε μικρους χωρους εξομαλυνονται μεσω πολλαπλων sub MONO αν ολα τα σαμπ παιζουν το ιδιο ακριβως περιεχομενο.

 

[wnet]

Λαθος η σωστο, τα room modes σε μικρους χωρους εξομαλυνονται μεσω πολλαπλων sub MONO αν ολα τα σαμπ παιζουν το ιδιο ακριβως περιεχομενο.

Στην πλειοψηφία των ηχογραφήσεων, το μπάσο έτσι κι αλλιώς είναι "μονοφωνικό" και το χαμηλό περιεχόμενο θα είναι ήδη ίδιο στα 2 κανάλια.

 

[toulou]

τα room modes σε μικρους χωρους εξομαλυνονται μεσω πολλαπλων sub MONO αν ολα τα σαμπ παιζουν το ιδιο ακριβως περιεχομενο.

Αυτό ισχύει για συμμετρικούς χώρους, με συμμετρικά ανοίγματα, συμμετρική επίπλωση, συμμετρική απορρόφηση, θέση ακρόασης στον μεσαίο άξονα, και συμμετρικά τοποθετημένα σαμπ ως προς τους τοίχους.
Και τότε ακόμη, ίδιο σήμα πρέπει να έχουν τα δεξιά-αριστερά σαμπ.
Τα εμπρός-πίσω όχι απαραίτητα : εδώ μπαίνει έντονα στο παιχνίδι η θέση ακρόασης (που συνήθως δεν είναι στη μέση της απόστασης εμπρός - πίσω τοίχου).

Στα δε ασύμμετρα στησίματα, τα σάμπ κατά κανόνα ΔΕΝ πρεπει να παίζουν το ίδιο σήμα.

 

[SpZach]

Στην πλειοψηφία των ηχογραφήσεων, το μπάσο έτσι κι αλλιώς είναι "μονοφωνικό" και το χαμηλό περιεχόμενο θα είναι ήδη ίδιο στα 2 κανάλια.

Nαι, οσο μιλαμε για ακουστικα οργανα ισχυει. Με τα ηλεκτρονικα ομως δεν μπορεις να ξερεις τι εχουν κανει στο μιξαρισμα.
Εδω αυτο το βιντεο δειχνει μερικα τετοια παραδειγματα.

Αυτό ισχύει για συμμετρικούς χώρους, με συμμετρικά ανοίγματα, συμμετρική επίπλωση, συμμετρική απορρόφηση, θέση ακρόασης στον μεσαίο άξονα, και συμμετρικά τοποθετημένα σαμπ ως προς τους τοίχους.
Και τότε ακόμη, ίδιο σήμα πρέπει να έχουν τα δεξιά-αριστερά σαμπ.
Τα εμπρός-πίσω όχι απαραίτητα : εδώ μπαίνει έντονα στο παιχνίδι η θέση ακρόασης (που συνήθως δεν είναι στη μέση της απόστασης εμπρός - πίσω τοίχου).

Στα δε ασύμμετρα στησίματα, τα σάμπ κατά κανόνα ΔΕΝ πρεπει να παίζουν το ίδιο σήμα.

Θα εκτιμουσα ιδιεταιρα ενα λινκ σε βιβλιογραφια η οτιδηποτε που να το επιβεβαιωνει.
Ο'τι εχω διαβασει δεν αναφερει κατι τετοιο εκτος αν με το "ΔΕΝ πρεπει να παίζουν το ίδιο σήμα" εννοεις οτι πρεπει να εχουν καποια χρονικη υστερηση μεταξυ τους (με το οποιο φυσικα συμφωνω).
Οταν λεμε ιδιο περιεχομενο εννοουμε ιδιο περιεχομενο, το οποιο να φτανει την ιδια στιγμη στα αυτια του ακροατη. Οχι ιδιο αλλα να φτανει το ενα τωρα και το αλλο μετα απο λιγο.
Αυτο δεν ειναι το ιδιο με το διαφορετικο περιεχομενο στο δεξι και το αριστερο καναλι γιατι τοτε ακομα και χρονικα να ειναι σωστα, ΔΕΝ θα εχουμε εξομαλυνση μια που το καθε ενα θα παιζει τα δικα του.

 

[SpZach]

Στην πλειοψηφία των ηχογραφήσεων, το μπάσο έτσι κι αλλιώς είναι "μονοφωνικό" και το χαμηλό περιεχόμενο θα είναι ήδη ίδιο στα 2 κανάλια.

Βασικα τωρα που το ξανασκεφτομαι μηπως αυτο ειναι το προβλημα μας?
Οπως δειχνει αυτο το βιντεο τα προβληματα που δημιουργουν οι στερεοφωνικες εγγραφες στα κλαμπ (που παιζουν μονοφωνικα) μηπως δημιουργουν και στα δικα μας συστηματα το ιδιο προβλημα στο μονοφωνικο μπασο?

Μηπως δηλαδη το προβλημα ειναι στην μιξη και οχι στην αναπαραγωγη?
Αν ναι, τοτε τα πραγματα περιπλεκονται ακομα περισσοτερο αφου μπαινει στην εξισωση και η μιξη του ηχου (και στην ουσια ακυρωνει τις προσπαθειες για ομαλη αποκριση στις χαμηλες συχνοτητες)

 

[wnet]

Βασικα τωρα που το ξανασκεφτομαι μηπως αυτο ειναι το προβλημα μας?
Οπως δειχνει αυτο το βιντεο τα προβληματα που δημιουργουν οι στερεοφωνικες εγγραφες στα κλαμπ (που παιζουν μονοφωνικα) μηπως δημιουργουν και στα δικα μας συστηματα το ιδιο προβλημα στο μονοφωνικο μπασο?

Μηπως δηλαδη το προβλημα ειναι στην μιξη και οχι στην αναπαραγωγη?
Αν ναι, τοτε τα πραγματα περιπλεκονται ακομα περισσοτερο αφου μπαινει στην εξισωση και η μιξη του ηχου (και στην ουσια ακυρωνει τις προσπαθειες για ομαλη αποκριση στις χαμηλες συχνοτητες)

Το βίντεο δείχνει προβλήματα στερεοφωνικών εγγραφών όταν παίζονται μονοφωνικά και προτείνει τρόπους αντιμετώπισης κατά τη μίξη με κάποιο DAW. Τα περισσότερα από αυτά τα προβλήματα δεν αφορούν το μπάσο.

 

[SpZach]

Τα περισσότερα από αυτά τα προβλήματα δεν αφορούν το μπάσο.

Εισαι σιγουρος οτι ειδες το βιντεο? Φυσικα και αφορουν και το μπασο. Το δειχνει στο βιντεο (και ακουγεται εμφανως).

 

[Ν.Κ.]

Η χρήση 2 σαμπς ως L R δεν οδηγεί σε ομοιόμορφη κατανομή ενέργειας.
Εδω γίνεται αναφορά για λαιβ εκδηλώσεις.

Με 3 ή και περισσότερα σαμπς σε αποστάσεις μεταξύ τους δεν βελτιώνεται ικανοποιητικά.

Μειώνοντας όμως τις μεταξύ τους αποστάσεις έχουμε

Τώρα στους δικούς μας χώρους θα προτιμούσα και εκεί ένα array ή άλλες διατάξεις με πολλαπλά σαμπ παρά 2 σαμπ στις θέσεις των ηχειων.

 

[Ν.Κ.]

Οι διατάξεις array έχουν την εξής λογική σύμφωνα με το άρθρο.
Εντάξει μιλάμε για λαιβ εκδηλώσεις αλλά και στους χώρους μας βρίσκω πλεονεκτήματα στην χρήση ενός array.
Frequency cancellations and boosts in the bass range caused by interference can be avoided or reduced In front of the stage or on the dance floor, the available power creates more sound pressure By using summation effects, greater ranges can be achieved with the same amount of material and thus audience seats that are further away can be better served Areas outside the actual audience or dance floor (e.g. drinks distribution, merchandise) can be made significantly quieter Thanks to a better distributed arrangement of the subwoofers, the maximum permitted peak sound pressure level of DIN15905-5 of Lc = 135 dB at bass frequencies can be more easily maintained The stage and backstage area is not “boomed” by sound subwoofers, which means there are potentially fewer feedback problems and a better monitor sound can be achieved

 

[SpZach]

Η χρήση 2 σαμπς ως L R δεν οδηγεί σε ομοιόμορφη κατανομή ενέργειας.
Εδω γίνεται αναφορά για λαιβ εκδηλώσεις.
View attachment 359290

Με 3 ή και περισσότερα σαμπς σε αποστάσεις μεταξύ τους δεν βελτιώνεται ικανοποιητικά.
View attachment 359292

View attachment 359291

Μειώνοντας όμως τις μεταξύ τους αποστάσεις έχουμε
View attachment 359293

Τώρα στους δικούς μας χώρους θα προτιμούσα και εκεί ένα array ή άλλες διατάξεις με πολλαπλά σαμπ παρά 2 σαμπ στις θέσεις των ηχειων.

Το μόνο "προβλημα" εδώ είναι ότι σε ανοιχτούς συναυλιακούς χωρους η έλλειψη τοιχωματικων ορίων οι οποίοι θα εισήγαγαν ανακλάσεις εκτός φάσης στον χώρο ακρόασης δεν αποτελούν πρόβλημα κάτι που όμως δεν ισχύει σε μικρούς οικιακούς χώρους.
Η εκπομπή που φαίνεται στα γραφήματα που έχουν τα sub σε απόσταση δεν ισχύει σε μικρούς χώρους. Το γράφημα αφορά χώρους που έχουν 50-100 μέτρα πλάτος και οι αποστάσεις ανάμεσα στα sub είναι μερικά μέτρα.
Ωστοσο με αυτην την αρχή ως βάση λειτουργεί και το Waveforming αλλά και τα Double Bass Arrays όπου ένα δεύτερο array απεναντι απο το πρωτο, με εφαρμογή delay ώστε να αποσβένει την αντανάκλαση από τον πίσω τοιχο ενώ οι αποστάσεις ανάμεσα από τα sub εξαρτωνται από την ανωτερη συχνότητα στην οποία θέλουμε να λειτουργεί το Bass array.
Το μόνο κακό με τα Bass Line Arrays είναι ότι λειτουργούν μόνο σε απόλυτα ορθογωνιους και συμμετρικους χώρους.
Σε μη ορθογωνιους και μη συμμετρικους χώρους όπως είναι πολύ συχνά οι οικιακοί χώροι το ενιαίο κύμα της συστοιχίας αλλάζει πορεία και σχήμα πολύ εύκολα (πορτες, παραθυρα, εσοχες, προεξοχες, κεκλιμενες στεγες, χωροι σχηματος Γ κτλ) και γίνεται πολύπλοκο στην αντιμετώπιση.
Το διαπίστωσα και ο ίδιος the hard way όπου αναγκάστηκα να αλλάξω πλάνο στον χώρο που ετοιμάζω μια που μια διαταξη DBA σε χώρο σχήματος Γ απαιτεί μη εφικτή τοποθέτηση subwoofers σε οικιακό χώρο (θα έπρεπε να τοποθετηθούν sub arrays στον διάδρομο και στην κουζινα).

 

[Ν.Κ.]

Το έχω δει αυτό το array και σε οικιακό χώρο που δεν είναι απόλυτα συμμετρικός, θα επανέλθω με λεπτομέρειες το απόγευμα.
Μέχρι τότε ας δούμε και κάνα βιντεακι @thva

 

[SpZach]

Το έχω δει αυτό το array και σε οικιακό χώρο που δεν είναι απόλυτα συμμετρικός, θα επανέλθω με λεπτομέρειες το απόγευμα.

Γινεται αλλα δες πως:

http://loudspeaker-research.de/Double%20Bass%20Array%20in%20L-shaped%20rooms.pdf

Στην περιπτωση μου θα πρεπει να μπουν Bass Arrays στον διαδρομο και στην κουζινα...
Πιθανοτατα και σε αλλους οικιακους χωρους θα ειναι εξ ισου δυσκολο.