Ποιό είναι το συχνοτικό "όριο"?

[costas EAR]

των χαμηλών συχνοτήτων? Το άνω συχνοτικό όριο εννοώ.
Το κάτω συνχοτικό όριο όλοι το ξέρουν, και ο περιορισμός έρχεται από το χώρο, εντάξει.

Πολλά γράφονται και αναλύονται για τις "χαμηλές συχνότητες" αλλά ξέρουμε που σταματάνε τα "μπάσσα"?

πχ στους 120 κύκλους? στους 100 μήπως?

Και ακολουθεί μια δεύτερη ερώτηση:
Από ποιά συχνότητα και πάνω καταλαβαίνουμε κατευθυντικότητα?

Αυτά είναι κρίσημο να τα καταλάβουμε, για πολλούς λόγους, ιδίως για τα "σαμπ" που πολλοί ανάμεσά μας τα σκέφτονται.....

Ποιά είναι η γνώμη σας?:smoking:

 

[savvas]

Μάλλον οι γνώσεις μου είναι πολύ περιορισμένες για να απαντήσω σε κάτι τέτοιο.
Να πω την αλήθεια δεν πολυκατάλαβα αυτο που ρωτάς.
Μάλλον κάποιος "σπουδαγμένος" του χώρου θα μας βοηθήσει.

 

[costas EAR]

Αυτό που ρωτάω (πιο απλά) είναι το εξής: μέχρι ποιά συχνότητα φτάνουν τα "μπάσσα"?

Βλέπω πχ σε ενισχυτές AV ρυθμιστικά μπάσσων στα 120Hz. Στα 120 Hz μιλάμε για μπάσσα? Στα 140 Hz πάλι μπάσσα έχουμε? Στα 160? Μέχρι που έχουμε "μπάσσα"?

Μέχρι ποιά συχνότητα θεωρείτε ότι φτάνουν τα "μπάσσα" λοιπόν?

Αυτή είναι η πρώτη ερώτηση.

Η δεύτερη ερώτηση είναι από ποιά συχνότητα και πάνω καταλαβαίνουμε κατευθυντικότητα του ήχου.

Στους 30 κύκλους (μπάσσα, σίγουρα, καρατσεκαρισμένο..) δε καταλαβαίνουμε από που έρχεται ο ήχος, δεν υπάρχει αυτό που λέμε "κατευθυντικότητα", οπότε το σαμπ που βγάζει τέτοιες συχνότητες μπορεί να βρίσκεται σε οποιοδήποτε σημείο του χώρου ακρόασης, πχ κάτω από το τραπέζι πίσω μας.... Στους 600 κύκλους (μεσαία, επίσης καρατσεκαρισμένο) καταλαβαίνουμε ότι εκεί είναι το ηχείο, υπάρχει κατευθυντικότητα, άρα το ηχείο πρέπει να είναι στη θέση του, μπροστά μας και αριστερά αν είναι το αριστερό κανάλι....

Πιστεύω πως έγινα αντιληπτός τώρα.

Πείτε τη γνώμη σας σε όποια από τις δυό ερωτήσεις θέλετε.

 

[RDoherty]

http://www.meridian-audio.com/ara/multi03.pdf
http://www.meridian-audio.com/ara/multips3.pdf

 

[costas EAR]

άσε τα λινκ και γράψε νούμερα.....

 

[RDoherty]

Τώρα? :mad_1: Με περιμένουν στη Βάρκιζα για Κούλουμα :happy_4:

 

[Costas Coyias]

Κώστα, θα σου απαντήσω πρώτα στη δεύτερη ερώτηση, αν μου απαντήσεις πρώτα στην εξής:

Βρίσκεσαι στη Σαχάρα, στο μέσο μιας επίπεδης πεδιάδας πολύ μεγάλης έκτασης, όπου γύρω σου, σε ακτίνα 10km, το έδαφος είναι στρωμένο με άμμο, χωρίς τον παραμικρό λόφο. Δεν υπάρχει τίποτα τριγύρω σου, παρά μόνον εγώ, που είμαι ακριβώς πίσω σου, στα 50 μέτρα, και σου φωνάζω. Αμέσως αντιλαμβάνεσαι τον προσανατολισμό του ήχου της φωνής μου, και γυρίζεις για να με δεις. Πώς αντελήφθης τον προσανατολισμό αυτό;

Για να βοηθήσω, κάνω ακόμη μια ερώτηση: Αν δεν βρίσκεσαι στην έρημο, όπως παραπάνω, αλλά σε μια αίθουσα με ανακλαστικούς τοίχους, ή έξω στο δρόμο, όπου γύρω σου ορθώνονται πολυκατοικίες, και έχεις το ένα αυτί σου εντελώς κατεστραμμένο, θα αντιληφθείς την κατεύθυνση της φωνής μου;

(Για να σε βοηθήσω λίγο ακόμα, θυμήσου ότι για τον ακριβή καθορισμό της κατεύθυνσης του πυροβόλου, για να πέσει η προβολή της κάννης στο αζιμούθιο που θα κόψεις, χρειάζονται δύο ακόντια).

 

[costas EAR]

Αντί να μου απαντήσεις πρώτα στη δεύτερη ερώτηση, με το να σου απαντήσω στην πρώτη, μήπως προτιμάς να σου απαντήσω στη δεύτερη αν μου απαντήσεις πρώτα στην πρώτη?

(για να σε βοηθήσω, και τα δυό αυτάκια μου δουλεύουν)

 

[RDoherty]

Η αντίληψη της χωρικότητας του ήχου βασίζεται στην ύπαρξη 2 αισθητηρίων σε απόσταση 18-17 cm (στους χαϊεντάδες περισσότερο) και την συγκριτική επεξεργασία των 2 σημάτων από τον εγκέφαλο (στους χαϊεντάδες σπανιότερα). Στις χαμηλές και μεσαίες συχνότητες το στοιχείο που αξιοποιεί ο εγκέφαλος είναι η διαφορά φάσης (ή άφιξης) των ήχων. Αυτό γίνεται περίπου μέχρι τα 1000 Hz. Aπό εκεί και πάνω το μήκος κύματος των ήχων είναι συγκρίσιμο ή μικρότερο από το μέγεθος του κεφαλιού, και συνεπώς οι διαφορές φάσης γίνονται τυχαίες, ενώ αντίθετα οι διαφορές έντασης γίνονται σημαντικές, επειδή οι ήχοι δεν μπορούν πια το ίδιο εύκολα να περιθλασθούν γύρω από το κεφάλι.

Τίθεται το ερώτημα "100 ή 120 Hz". Aς το δούμε κάπως διαφορετικά:

--- μήκος κύματος 3,4 ή 2,8 m, ή
--- σολ ή σι (στην ΙΔΙΑ οκτάβα που βρίσκεται δύο οκτάβες κάτω από τη μεσαία - και για μεσαίο λα = 440 Hz)

Για την ακρίβεια το σολ αυτό είναι στα 98 Hz και το σι στα 123,5 Hz. Συνεπώς η τονική διαφορά δεν είναι καν δύο ολόκληροι τόνοι αλλά πιο κοντά στο τριημιτόνιο. Ας πάρουμε την καλύτερη περίπτωση που ο ήχος είναι ένα ημιτονικό (δηλαδή χωρίς αρμονικές) σι στο πλάι του κεφαλιού. Τότε φτάνει στα 2 αυτιά με διαφορά φασης 20 μοιρών. Για να είναι αυτή η διαφορά ακουστή, πρέπει ΚΑΤ' ΕΛΑΧΙΣΤΟΝ να έχει διατηρηθεί ακέραια σε όλη την αλυσίδα εγγραφής και αναπαραγωγής. Eπίσης όλα αυτά ισχύουν μόνο για ήχους χωρίς αρμονικές, δηλαδή αυστηρά ημιτονοειδείς και χωρίς κρουστικές συνιστώσες. Ακόμα και η 2η αρμονική ενός ήχου με θεμελιώδη 100 Hz είναι στα 200 Hz, συνεπώς στερεοφωνικά εντοπίσιμη. Δεν υπάρχει μουσικό όργανο που να βγάζει καθαρά ημίτονα μπάσσα, με εξαίρεση τα συνθεσάιζερ - ειδικά ρυθμισμένα.

http://www.aip.org/pt/nov99/locsound.html
http://www.regonaudio.com/Directional Hearing How To Listen to Stereo.htm
http://www.audaud.com/audaud/OCT03/EQUIP/equip3OCT03.html

Γνώμη μου είναι εν κατακλείδι ότι το ερώτημα "100 ή 120 Hz" είναι ερώτημα χωρίς νόημα. Περισσότερο νόημα θα είχε το ερώτημα εάν η αναπαραγωγή του μπάσσου γίνεται με χρονική και φασική ακεραιότητα. ΜΑ, θα αντιτείνει κάποιος, έχω ενεργά ψηφιακά κροσόβερ και όλα τα καλά του Θεού. Αμ δε! Εφ' όσον μιλάμε για ηλεκτροδυναμικά γούφερ ή σαμπγούφερ, υπάρχει εξ ορισμού και υποχρεωτικά "time smearing" λόγω της ύπαρξης του βασικού συντονισμου του μεγαφώνου. Στην παρακάτω εικονίτσα εικονογραφείται το φαινόμενο. Τα διαγράμματα δείχνουν την χρονική καθυστέρηση από την οποία πάσχει το μπάσσο, μόνο που η καθυστέρηση αυτή είναι εκπεφρασμένη όχι σε μιλλισεκόντ (π.χ.), αλλά σε "οιονεί μέτρα". Δηλαδή δείχνει ότι ένα γούφερ αναπαράγει το μπάσσο σαν να ήταν μία πηγή όχι συμπαγής -ή σημειακή- αλλά απλωμένη στο χώρο κατά τη διάσταση του βάθους, έτσι ώστε οι συχνότητες που βρίσκονται πιο χαμηλά από τον βασικό συντονισμό αναπαράγονται ωσάν να έρχονται από μερικά μέτρα πίσω από τις συχνότητες που είναι υψηλότερες από τον συντονισμό. Και όχι μόνον αυτό. Η χρονοκαθυστέρηση αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη σε ευθυγραμμίσεις bass-reflex (κάτω διάγραμμα) παρά στις ακουστικής ανάρτησης (πάνω διάγραμμα). Αυτό οφείλεται στο ότι, όπως έχουμε προείπει, η ευθυγράμμιση bass-reflex επιθέτει άλλον έναν συντονισμό στον εξ ανάγκης υπάρχοντα. Και όλα αυτά χωρίς να λαμβάνουμε υπ' όψη την πιθανή ύπαρξη και άλλων υψιπερατών φίλτρων στην αλυσίδα, π.χ. ενισχυτές με πυκνωτική σύζευξη στην έξοδο, μετασχηματιστές εξόδου κλπ, με τις αντίστοιχες φασικές τους παπαρδέλες.

 

[RDoherty]

Εις επίρρωσιν των παραπάνω, εξετάστε και τα αποσβεννύμενα φάσματα μερικών μιντγούφερ:
http://www.zaphaudio.com/5.5test/csd.html
Φαίνεται καθαρά ότι τα μπάσσα φτάνουν με καθυστερηση μερικών μιλλισεκόντ σε σχέση με τις μεσαίες. Η σκούρα κοκκινοκαφέ περιοχή είναι ορατή μόνο πάνω από τα 200 Hz, ενώ κάτω από αυτά επικαλύπτεται από τις πορτοκαλί περιοχές, διότι απλούστατα το μπάσσο αφίκνυται καθυστερημένα:

Αυτές είναι μετρήσεις μεγαφώνων σκέτων, χωρίς κροσόβερ, κουτιά κλπ.

 

[RDoherty]

Το φαινόμενο έχει αναγνωρισθεί εδώ και χρόνια και έχουν γίνει απόπειρες διόρθωσης. Όπως είναι λογικό να υποθέσει κανείς, οι πιθανές λύσεις είναι δύο:

Η μία είναι να μετατεθεί η συχνότητα συντονισμού ΠΟΛΥ ΧΑΜΗΛΑ, έτσι ώστε το χρήσιμο μπάσσο του ηχείου (δηλαδή συχνότητες πάνω από την ελάχιστη που μπορεί να υποστηρίξει ο χώρος ακρόασης) να είναι όλο στην περιοχή που η φάση είναι σταθερή (γαλάζιο χρώμα):

 

[RDoherty]

Αυτό σημαίνει ότι η συχνότητα συντονισμού πρέπει να μετατεθεί στους υποήχους (πράσινη περιοχή στην παραπάνω εικόνα) με ηλεκτρονικό τρόπο, με κίνδυνο να υπάρξει υπερφόρτωση σε κάποιο σημείο.

Ο δεύτερος τρόπος είναι να γίνει αντίστροφη διόρθωση με ψηφιακά φίλτρα (φανταστείτε το κόκκινο φίλτρο αντεστραμμένο, ώστε να ακυρώνει το μπλε):

Και οι δύο αυτές λύσεις έχουν το μειονέκτημα ότι πρέπει να εξατομικευθούν ως προς το κάθε γούφερ ή σαμπγούφερ. Ακόμα και αν η κάθε συσκευή είναι ρυθμιζόμενη, θα χρειάζεται επιτόπια ρύθμιση, κατ' ελάχιστον με τις παραμέτρους Thiele-Small του κάθε συστήματος.

 

[GF]

Κατω απο 100HZ, 80Hz αν θυμαμαι καλα απο την ενασχοληση μου με τα ενεργα (12ιντσα) πριν απο πολυ καιρο.

 

[RDoherty]

πριν απο πολυ καιρο.

Τον 19ο αιώνα?

 

[GF]

Ναι, μαλλον τοτε!
Η απαντηση που εδωσα αφορα την παρακατω ερωτηση.
"Από ποιά συχνότητα και πάνω καταλαβαίνουμε κατευθυντικότητα?"

 

[Costas Coyias]

Οκ, να συναγάγω τα τεχνικά του rdoh. Δεδομένου του γεγονότος, ότι για τη δακτυλιά του κοντραμπασίστα χρειάζεται μόνον ένα μουσικό όργανο in vivo, (το οποίον, όμως, έχει πολλές και σε διαφορετικές συχνότητες παλλόμενες επιφάνειες), υπό in vitro συνθήκες χρειάζονται δύο μεγάφωνα. Τελικά, ο πλέον τελεσφόρος διαχωρισμός είναι ο εμπειρικός τοιούτος, και μάλιστα με δύο τρόπους:

Από Φυσικής σκοπιάς, μπάσα είναι αυτά που επιζούν στην μεγαλύτερη απόσταση από όλες τις άλλες συχνότητες. (Αυτό το ένιωσα πολύ μικρός, καθώς, όντας πολύ απομακρυσμένος με το κανώ από την ακτή, τη στιγμή που έπαιζε το jukebox, το μόνο που μπορούσα να ακούσω ήταν η μελωδική γραμμή που έπαιζε ο μπασίστας).

Από τεχνικής σκοπιάς, μπάσο είναι αυτό το τμήμα του ακουστικού φάσματος, που αποτελεί παράγοντα κρίσιμο στην επιλογή του τρόπου διαχείρισης της όπισθεν ακτινοβολίας του μεγαφώνου. Δηλαδή, πιο απλά, σε περίπτωση που τίθεται το ερώτημα, αν η καμπίνα θα είναι κλειστή, θα έχει οπή, ή κάποια άλλη μορφή φόρτισης, τότε το μεγάφωνο προορίζεται να αναπαράγει τουλάχιστον και οπωσδήποτε μπάσα. Αν το κουτί θα είναι οπωσδήποτε κλειστό, ή εντελώς ανοικτό, τότε το μεγάφωνο δεν (προορίζεται να) παίζει μπάσα, αλλά ανώτερες συχνότητες.

Να ξεκαθαρίσω κάτι ακόμα. Όλα τα περί φασικής ολίσθησης που περιγράφει ο rdoh, συμβαίνουν και κατά την ηχογράφηση. Το πρόβλημα είναι, να απαπαράγονται μόνον οι ολισθήσεις που συνέλαβαν τα μικρόφωνα, και να μην προστίθενται νέες, καθώς αυτές ελαττώνουν το πιστόν της αναπαραγωγής.

 

[RDoherty]

πολύ απομακρυσμένος με το κανώ από την ακτή, τη στιγμή που έπαιζε το jukebox

Κουκουράκης ή dream_GR? :happy_5:

 

[RDoherty]

ή εντελώς ανοικτό, τότε το μεγάφωνο δεν (προορίζεται να) παίζει μπάσα, αλλά ανώτερες συχνότητες

Όχι κατ' ανάγκην, απλώς απαιτείται πολύ μεγάλη μπάφλα.

 

[Costas Coyias]

Ναι, η οποία προσομοιώνεται με το κλειστό κουτί.

 

[RDoherty]

Ως έναν βαθμό, ναι. Το καλό του κουτιού είναι ότι μπορεί να εκμεταλλευθεί την ελαστικότητα του αέρα, που είναι γραμμικότερη από οποιανδήποτε ανάρτηση. Το κακό, βεβαίως-βεβαίως, είναι οι χρωματισμοί του κουτιού.