Ποιό είναι το συχνοτικό "όριο"?

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Τίθεται το ερώτημα "100 ή 120 Hz".
Μα όχι βέβαια! Το ερώτημα που τίθεται είναι 30 ή 40 ή 50 ή 60 ή 70 ή 80 ή 90 ή 10 ή 110 ή 120 ή 130 ή 140 Hz κλπ κλπ κλπ

Και για να γίνω πιο "σπαστικός", το ερώτημα είναι 31 ή 32 ή 33 ή 34 ή ..... 143 ή 144 Hz κλπ κλπ κλπ.....

Και η απάντηση πχ της κατευθυντικότητας είναι σε σκέτο-νέτο τόνο. Μετά θα δούμε τι γίνεται στην μουσική που σκέτους τόνους φυσικά και δε διαθέτει....

Αν ακούσεις ένα τόνο 100 κύκλων, "μπάσσο" σου ακούγεται ή "μεσαίο" (έστω χαμηλομεσαίο)? Ένα τόνο 40 κύκλων? Από ποιά συχνότητα και πάνω ο κώνος του γούφερ παύει να κάνει μεγάλες διαδρομές ακόμα και για πολύ μεγάλες στάθμες? Από ποιό τόνο και πάνω μπορείς με σαφήνεια να εστιάσεις από που προέρχεται η πηγή του?

Και όταν ξεκαθαρίσουμε τι πάιζει με τις σκέτες συχνότητες, τους τόνους, πάμε παραπέρα στην μουσική, τόσο σε οκταβικές νότες πιάνου - μπάσσου όσο και (ιδιαίτερα ενδιαφέρον) σε κρουστικούς ήχους (πχ ντράμς) όπου ακόμα πιο ενδιαφέρον γίνεται να δούμε ένα μικρό τουμπερλέκι τι βγάζει, σε ποιά συχνότητα βασικά κυμαίνεται η κυρίως μεσαία του υπόσταση και μέχρι που κατεβαίνει χαμηλά.... έχει και συνέχεια όπως φαντάζεσαι.

Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα με τόνους, και λάθος μου που δε το ξεκαθάρισα εξ'αρχής. Πισταύω ότι θα καταρρίψουμε μύθους εδώ (υποψιάζομαι και της έλλειψης κατευθυντικότητας των χαμηλών... οπότε η τοποθέτηση του σαμπ κάτω από το τραπέζι πίσω μας πάει περίπατο....)
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Τα δε θέματα κρος είναι ακόμα πολύ μακριά από τη συζήτηση αυτή, διότι το 24db/oct αν το εφαρμόσεις στους 60 κύκλους, το μεγάφωνο παίζει πάρα πολύ όμορφα και στους 120 κύκλους, αλλά ας το αφήσουμε για τώρα, οκ?
 

Μηνύματα
5.581
Reaction score
297
Μπορείς να βρεις πειραματικά δεδομένα στα λινκ που παρέθεσα, αν και δεν φτάνουν σε τόσο χαμηλές συχνότητες. Γενικά φαίνεται ότι το βαθύ μπάσσο ως στερεοφωνικό συμβάν δεν πολυενδιαφέρει την Ψυχοακουστική. Γιατί άραγε? :happy_8: Επιμένω ότι το ερώτημά σου είναι ερώτημα χωρίς ιδιαίτερη σημασία. Διύλιση κώνωπος και κατάποση καμήλου. Όπου κάμηλος αυτό εδώ:

:crazy_1:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Για την ακρίβεια το σολ αυτό είναι στα 98 Hz και το σι στα 123,5 Hz.
Για τις συχνότητες που περιγράφεις, προσωπικά (και πιστεύω σε κάθε νορμάλ αυτί) είναι απολύτως σαφής η κατεύθυνση της πηγής τους (με κλειστά μάτια δείχνεις άνετα και με ακρίβεια που βρίσκεται το γούφερ που τις παράγει, ακόμα και μετά από 10 περιστροφές με κλειστά μάτια για να χάσεις την αίσθηση του χώρου) και σε καμία περίπτωση δε θεωρώ ότι ανήκουν στα "μπάσσα", ο τόνος τους ερμηνεύεται από το αυτί μου ότι ανήκει πιο πολύ στα "μεσαία".

Είναι ενδιαφέρον να ακούσεις τόνους, κατανοείς πολλά πράγματα, είναι και εύκολο, κάψε ένα CD και άκουσε... Το Cool edit πανεύκολα σου φτιάχνει ό,τι τόνους θες, αλλά άπειρα τα προγράμματα που κάνουν τέτοια πράγματα στις μέρες μας....
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Γενικά φαίνεται ότι το βαθύ μπάσσο ως στερεοφωνικό συμβάν δεν πολυενδιαφέρει την Ψυχοακουστική.
Μήπως κάνεις λάθος;

Σε δικό σου link με ανάλυση ψυχοακουστικής διάβασα πως δεν υπάρχει σαφής απόδειξη της έλλειψης κατευθυντικότητας των χαμηλών συχνοτήτων, ενώ σε άλλο λινκ που επίσης εσύ παρέθεσες δείχνουν να θεωρούν το όριο της κατευθυντικότητας στους 70 κύκλους, ακόμα και στην home cinema χρήση. Και αυτό με απότομη αποκοπή, τουλάχιστον 24db/oct. Αλλιώς φεύγουν τα όργανα δεξιά ή αριστερά, όπου έχει πάει το σαμπ.

???:crazy_1: :crazy_1: :crazy_1: :crazy_1: :crazy_1:
 

Μηνύματα
5.581
Reaction score
297
Καλά έκανες και διάβασες τα λινκ. Γι' αυτό τα έβαλα, επειδή βαριόμουν να τα ξεψαχνίσω ο ίδιος :crazy_3:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
ΟΚ, συνήθης τακτική, δεκτή βεβαίως βεβαίως!

Αλλά κάντε το πείραμα που δας λέω με τους τόνους, αφήστε΄μόνο ένα ηχείο να παίζει και δείτε αν κρίνετε πως ακούτε μπάσσα ή μεσαία, δείτε αν μπορείτε με κλειστά μάτια να βρείτε από που προέρχεται ο ήχος, δέιτε και τι κίνηση κάνει το γούφερ σε μεγάλες στάθμες σε όλες αυτές τις συχνότητες.

Προσοχή: Για τόνους 25 κύκλων και κάτω, θέλουμε πολύ καλό ενισχυτή (με βαρβάτη τροφοδοσία) και γούφερ, αλλιώς απλά προσπεράστε το, έτσι κι αλλιώς αυτό είναι άνευ σημασίας....
 

Μηνύματα
5.581
Reaction score
297
δέιτε και τι κίνηση κάνει το γούφερ σε μεγάλες στάθμες σε όλες αυτές τις συχνότητες
Οι διαδρομές που χρειάζεται να κάνει το γούφερ ανάλογα με την περιοχή λειτουργίας του (πάνω, κάτω ή στην fc) προβλέπονται από μαθηματικούς τύπους. Οι ανεξέλεγκτες επιληπτικές κρίσεις των γούφερ είναι προνόμιο "happy_1" των :mad_5:bass-reflex :happy_9:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Οι διαδρομές που χρειάζεται να κάνει το γούφερ ανάλογα με την περιοχή λειτουργίας του (πάνω, κάτω ή στην fc) προβλέπονται από μαθηματικούς τύπους. Οι ανεξέλεγκτες επιληπτικές κρίσεις των γούφερ είναι προνόμιο "happy_1" των :mad_5:bass-reflex :happy_9:
Σωστά.

Παρ'όλα αυτά, στα 123,5Hz (τόνο) που λες πως είναι το σι, συχνότητα την οποία πολλοί θεωρούν πως ανήκει στα μπάσσα, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ οποιοδήποτε γούφερ να χρειαστεί να κάνει διαδρομή 1cm(+-0,5cm), ούτε σε μπας ριφλέξ ούτε σε μπας ερντοροθέξ ανεξέλεγκτο!

Δες ένα τυπικό καλό γούφερ (ας πούμε 8-10 ιντσο - διάλεξε :scan-speak, seas, vifa, ό,τι θες) τι διαδρομή χρειάζεται να κάνει στα 98 Hz (το σολ σου), για να δώσει 120db! Λες να βρεις κανένα που να χρειάζεται να κάνει διαδρομή 1cm? Μπα.....:mad_1:

Από την άλλη, δύσκολα να βρεις γούφερ σε σπίτι (σε τυπικό ηχείο) με xmax <1cm .... (και μη πιαστείς από κάποιο >12' κορνοειδές....). Στα "μπάσσα" κουνιέται το γούφερ, σωστά? Ξέρω και κάτι ribbon που παίζουν από τους 100 κύκλους, λες να βγήκε μπασσο-ρίμπον?:happy_9:
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Τι και?
Και.... δε θες γούφερ για αυτά! Μιντ θες! Δεν είναι μπάσσα αυτά που λες φίλε μου! Είδες που βγάζουμε λευράκια?????

Τελικά ξέρεις ποιά είναι τα μπάσσα? Για ποιές συχνότητες κατασκευάζονται τα σαμπ-γούφερ? Έχουν κατευθυντικότητα τα πραγματικά μπάσσα?

Και δε μιλάω καμιά δύσκολη τεχνική γλώσσα εδώ, απλά λόγια κατανοητά.
ΜΠΑΣΣΑ. Αυτό που ακούει ο καθένας σε μια μποτιά στο b&w801Ν και στο καπάκι λέει: ω ρε μπάσσο που έχει το τέρας! Ως που πάνε αυτές οι συχνότητες που όλοι μας θεωρούμε με σαφήνεια πως είναι "μπάσσα"?

Δε μιλάω για "ανώτερα χαμηλά", "χαμηλομεσαία", κλπ κλπ κλπ., μιλάω για το καθαρό "μπάσσο", το "βαθύ χαμηλό", το πράγμα που λενε στα περιοδικά του ειδικού τύπου πως δε βγάζουν καλά τα περισσότερα ηχεία μικρού όγκου. Έτσι το χαρακτηρίζουν κι αυτοί, σωστά? Μήπως μιλάω άλλη γλώσσα ρε συ?
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Ναι, δε χρειάζεται ζόρι, φυσικά. Ίσως όμως μετά όλο αυτό το νταβαντούρι περί μπάσσων, χώρου, προβλημάτων χώρου -κυρίως στα μπάσσα- και ψηφιακής ισοστάθμισης, κρος, σαμπ, πόσα σαμπ χρειάζονται, που να μπούνε τα σαμπ (στις γωνίες και πίσω από τα ηχεία), πως κατασκευάζονται τα μεγάφωνα (και δη τα γούφερ), γιατί δεν έχουν καλό "μπάσσο" τα ηλεκτροστατικά του Bro και θέλει σάμπ, γιατί τεντώνουν οι μεμβράνες και μετακινούνται πολύ τα γούφερ όταν βγάζουν πραγματικό μπάσσο, που πάει η ισχύς, γιατί ένα ηχείο επαγγελματικό με απόκριση μέχρι τους 50 κύκλους βγάζει μπόλικο μπάσσο και "πάντς" ενώ το μάγνεπαν 3,6 που κατεβαίνει μέχρι τους 34 δεν ικανοποιεί, με ποιά κλίση η απόκριση είναι αποδεκτή ακόμα και σε ηχείο που παίζει μέχρι τους 70 στα 0db κλπ κλπ κλπ, ίσως λέω, να ήταν ενδιαφέρον να αποσαφηνήσουμε ποιά είναι αυτά τα ρημάδια τα μπάσσα που ψάχνουμε, να τα οριοθετήσουμε, και να δούμε κάποια χαρακτηριστικά τους, όπως το -ιδιαίτερα χρηστικό- αν έχουν κατευθυντικότητα, άρα αν τα ηλεκτροστατικά δίπολα μπορούν να συνυπάρξουν με ένα σαμπ στην γωνία του δωματίου...

λέω, ίσως....
 



Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.924
Reaction score
2.617
...γιατί ένα ηχείο επαγγελματικό με απόκριση μέχρι τους 50 κύκλους βγάζει μπόλικο μπάσσο και "πάντς" ενώ το μάγνεπαν 3,6 που κατεβαίνει μέχρι τους 34 δεν ικανοποιεί...
Εδώ μπορούμε να εμβαθύνουμε λίγο?
Τελικά τι χρειάζεται ένα σύστημα για να μας ικανοποιεί σε αυτόν τον τομέα? Το μετράμε σε κύκλους, σε dB σε τι?
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
RD:Ο μάστορας (linkwitz) κεντάει, αλλά αυτά είναι για αργότερα (εάν φτάσουμε μέχρι εκεί).

Όσο για σένα "γενικέ" μου, ωραία, αυτός είναι ο σκοπός μου, να εμβαθύνουμε, αλλά ας ξεκινήσουμε από τα βασικά πρώτα.

Ας οριοθετήσουμε τα μπάσσα.... Μέχρι που φτάνουνε τα ατιμούλικα? Πως το νιώθετε?
 


Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.924
Reaction score
2.617
Πως το νιώθετε?
Να σου πω γιατρέ μου... εγώ νομίζω ότι κάτω από τα 60-70Hz δεν μιλάμε για χαμηλές. Μιας και αναφερθήκατε σε κατευθυντικότητα, επίσης να πω ότι IMHO πάνω από 45-50 κύκλους καταλαβαίνω πολύ καλά τι μου γίνεται. Τουλάχιστον αυτό ενθυμούμαι, από τις εποχές έκανα, (που μπορούσα να κάνω), το αντίστοιχο test (ήτοι όταν είχα τα ενεργά)...

Στα τάρταρα γίνεται ένα πολύ κακό πράμα που με πονάει το κεφάλι.
Τελικά μήπως οτιδήποτε πάνω από τα στενά όρια πέριξ του κάτω κατωφλιού είναι κατευθυντικό? :crazy_1:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.631
Reaction score
138.642
Πάντς όπως μπουνιά! (και δη στο στομάχι):happy_4:

Μιλάω βασικά για την "αντίληψη" του ήχου, ειδικά στις χαμηλές συχνότητες. Τον τρόπο αντίληψής του, και πως αυτός μεταβάλλεται με την άνοδο των συχνοτήτων.

Κατά την προσωπική μου εκτίμηση, μετά από προσεκτική παρατήρηση των δονήσεων και του τρόπου που "διαχέεται" ο ήχος στο χώρο, υπάρχει ένα σημείο, μια συχνότητα, πάνω από την οποία παύει ο ήχος να είναι μια διάχυτη "φόρτιση" του χώρου με σχεδόν "σεισμική" ενέργεια, απροσδιόριστης κατεύθυνσης και προέλευσης, και μετατρέπεται σε αντιληπτής κατεύθυνσης ήχο.

Είναι ουσιαστική η μετάβαση αυτή, δε μιλάω για λεπτομέρειες, για χοντράδες μιλάω. Τη μια στιγμή υπάρχουν σχεδόν απροσδιόριστοι "υπόηχοι", διάχυτοι στο χώρο, και την επόμενη ήχος, με προέλευση και ..."χροιά".

πχ από 21 κύκλους αν ακούσεις στο καπάκι 22 ή 20 κύκλους, δεν είναι εύκολα (ευφημισμός το "εύκολα") αντιληπτή η διαφορά της συχνότητας, είναι δυό σχεδόν "όμοιες" ενεργειακές δονήσεις του χώρου. Από 70 στους 71 όμως, ή και από 64 στους 65, η διαφορά είναι χειροπιαστή, αλλάζει "τονικότητα" το πράγμα. Σε κάποιο σημείο ξέρεις πια από που έρχεται αυτός ο ήχος, δεν είναι κάτι το "αόριστο", το "διάχυτο", το "απροσδιόριστο".

Ταυτόχρονα, παρατηρώ πως η μετακίνηση της μεμβράνης του μάγνεπαν, όπως και του κώνου του σάμπ, μετά από κάποια συχνότητα, απότομα, σχεδόν σα μαχαίρι, παύει να είναι μεγάλη. 5 χέρτζ πιο πάνω, και η ίδια μεμβράνη που πριν έκοβε βόλτες μπρος πίσω, δείχνει ακίνητη! Το ίδιο κι ο κώνος του γούφερ. Μαζί με αυτό πάει κι απαιτούμενη ενέργεια, η ισχύς που τρώει το μεγάφωνο. Στη μια συχνότητα κόβει βόλτες και ρουφάει μια αρμαθιά βατ, και 10 χέρτζ πιο πάνω μένει ακίνητο και 1 βατάκι αρκεί!

Σε κάθε σύστημα και σε κάθε αυτί αυτά τα θέματα πολύ πιθανό να διαφέρουν, αλλά δε νομίζω πως οι διαφορές θα είναι μεγάλες, η μέγιστη απόκλιση προβλέπω να είναι το πολύ 10 Hz.

Δε νομίζω πχ κανείς να μπορεί να δει - να νιώσει με το χέρι του - σημαντική μετακίνηση του κώνου του γούφερ στους 70 κύκλους! Ενώ στους 63 κύκλους η μετακίνηση του κώνου είναι (ακόμα) σημαντική και εύκολα αντιληπτή. Ταυτόχρονα όμως, το ίδιο συμβαίνει με την "ενεργειακή φόρτιση του χώρου" με δονήσεις, όχι με ήχο, επαναλαμβάνω, με "δονήσεις". Στους 63 κύκλους, όπως και στους 40 (που η δόνηση μπορεί να μοιάζει και με σεισμό), ο χώρος "δονείται", το ίδιο και ο καναπές. Στους 70 όμως, η "δόνηση" έχει σχεδόν χαθεί, και σιγά σιγά αντικαθίσταται από αυτό που λέμε "ήχο", ακουστική ενέργεια κι όχι "σεισμική" ενέργεια.

Δε ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός, ίσως είναι λεπτά θέματα αυτά τα της περιγραφής της αντίληψης του ήχου, αλλά η προσπάθεια έχει σκοπό....

Σαφώς απροσδιόριστες είναι οι συχνότητες που ανήκουν στους υπόηχους, αυτό δεν δέχεται αντίρρησης. Από κει και πάνω, τα πράγματα είναι διφορούμενα.

Κατά τη διεθνή βιβλιογραφία, δεν είναι αποδεδειγμένη η έλλειψη κατευθυντικότητας των χαμηλών ακουστών συχνοτήτων (μέχρι τους 20 κύκλους) αλλά ταυτόχρονα, στην πράξη, άλλα ισχύουν. Ίσως γιατί μπάσσο δε βγάζει το ηχείο μας, αλλά ο χώρος.

Κατά την άποψή μου, το μπάσσο σαματάει χονδρικά στους 65 κύκλους. Από τους 63 κύκλους αρχίζει να υπερισχύει στην αντίληψή μου η "τονικότητα" του ήχου παρά η δόνησή του ως υπόηχου, και είναι πια σαφής η κατεύθυνσή του. Μετά τους 70 είναι τόσο πιο έντονη (για μένα) η "χροιά" του ήχου που ακούω, που παύει πια να αποτελεί αυτό που λέμε "μπάσσο" με την ξεκάθαρη έννοια του όρου (αν γίνεται αυτό) και αποτελεί ήχο με σαφή χαρακτήρα - τονικότητα. Μέρι τους 95 υπάρχει ακόμα η αίσθηση ότι "είναι χαμηλή η συχνότητα που ακούω", αλλά "μπάσσο" δε το χαρακτηρίζω, ιδίως αν πάω να το συγκρίνω με τους 45 κύκλους! Είναι άλλο "ζώο" αυτό, άλλη ράτσα!....

Υποψιάζομαι ότι αυτά είναι (πιθανά) υποκειμενικά, αναρρωτιέμαι όμως (από την άλλη) αν ακούμε τόσο διαφορετικά μεταξύ μας....
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
174.088
Μηνύματα
2.961.657
Members
38.286
Νεότερο μέλος
MichaelK
Top