Ποιό είναι το συχνοτικό "όριο"?

[Μιχαλης Σπερτος]

Pas du tout.

Καλως. Ευχαριστω...
Μηπως κανεις αλλος γνωριζει την διεθνη γλωσσα Esperando??

 

[GF]

http://esperanto.net/info/index_el.html
http://esperanto.net/

 

[GF]

To μικρόφωνό μου το εμπιστεύομαι γιατί... συμφωνεί 100% με τα αυτάκια μου.
Κωσταυτιάς, χάρηκα....
Και αν δεν εμπιστευόμουν τα αυτάκια μου, θα ασχολιόμουν με το ψάρεμα, ιδίως εδώ στη Λήμνο, και δε θα γέμιζα εκατοντάδες σελίδες με εκατομμύρια μετρήσεις... (άκρως μαζοχιστικό, είπαμε....)

Γιώργο πολύ σωστή η παρατήρηση για τα κάθε μορφής και φύσης ζομπελ-οειδή, τα οποία υποχρεωτικά πρέπει να ακολουθούν κάθε μεγάφωνο ξεχωριστά (κι όχι ένα για το ηχείο το δίδρομο ή τρίδρομο). Το 3 δρόμων ηχείο χρειάζεται 3 τέτοια ματζούνια.

Και πάλι υπάρχουν -και ακούγονται- προβλήματα. Το ζόμπελ πχ δε φτιάχνει τον τρόπο που παίζει το μεγάφωνο, διαφοροποιεί όμως τον τρόπο που βλέπει ο ενισχυτής το μεγάφωνο. Με εννοείς?
....

Ειπαμε.... δεν θα φτασεις το 100% οτι και να κανεις! Θα το πλησιασεις ομως ΠΟΛΥ!

 

[costas EAR]

Να σου πω Γιώργο πως νομίζω ότι μπορείς να το πλησιάσεις πολύ?

Να αναλύσω μια "μη συμβατική" μέθοδο που έχει αποτελέσματα?

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Να σου πω Γιώργο πως νομίζω ότι μπορείς να το πλησιάσεις πολύ?

Να αναλύσω μια "μη συμβατική" μέθοδο που έχει αποτελέσματα?

Analyze it !!!

Αρκει να μην ειναι σαν το Φαρμακο για Κοριους, του Καραγκιοζη :
Πιανεις εναν-εναν κοριο, του ανοιγεις το στομα, του ριχνεις μεσα το φαρμακο και ψοφαει.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

http://esperanto.net/info/index_el.html
http://esperanto.net/

Ευχαριστω πολυ.
Τελος αυτο.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Ειπαμε.... δεν θα φτασεις το 100% οτι και να κανεις! Θα το πλησιασεις ομως ΠΟΛΥ!

Συμφωνω. ΕΩΣ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ.

 

[RDoherty]

Να αναλύσω μια "μη συμβατική" μέθοδο που έχει αποτελέσματα?

ΟΧΙ!



:happy_5:

 

[GF]

Να σου πω Γιώργο πως νομίζω ότι μπορείς να το πλησιάσεις πολύ?

Να αναλύσω μια "μη συμβατική" μέθοδο που έχει αποτελέσματα?

Φυσικα!:bravo:

 

[costas EAR]

Πιανεις εναν-εναν κοριο, του ανοιγεις το στομα, του ριχνεις μεσα το φαρμακο και ψοφαει.

To βρήκες!
Ούτε ο άρ-του-ντί-του (κατά κόσμον RD-ής) δεν θα μπορούσε να το περιγράψει τόσο γλαφυρά!:respect:

 

[Gebreselassie]

Επίσης θα σας παρακαλούσα τα εξειδικευμένα threads να μένουν όσο το δυνατόν... ως έχουν, δηλαδή να μην ξεφεύγουμε από την θεματολογία. Εμείς καλά περνάμε αλλά φανταστείτε πόσο κουραστιό είναι για κάποιον τρίτο που διαβάζει το thread.

- Η συνέχεια λοιπόν επί του θέματος.

 

[RDoherty]

Να σου πω Γιώργο πως νομίζω ότι μπορείς να το πλησιάσεις πολύ?

Ουδέν καινόν υπό τον ήλιον. Ετοιμάζεις την ηλεκτροακουστική εκδοχή του Θεωρήματος του Εγκιβωτισμού των Ευδόξου-Αρχιμήδους :happy_9:

 

[Μιχαλης Σπερτος]

To βρήκες!
Ούτε ο άρ-του-ντί-του (κατά κόσμον RD-ής) δεν θα μπορούσε να το περιγράψει τόσο γλαφυρά!:respect:

To copyright ειναι Ευγενιος Σπαθαρης.
Και μην προβοκαρετε τον RD γιατι ειναι ανθηροστομος.
Οσο για μενα σκεφτομαι να αυτοεξοριστω στην μακρινη DIY οσο εδω θα πεφτουν οι φαπες. :happy_4:

 

[costas EAR]

Δεν είδα κανείς ως τώρα να διαφωνεί για το άνω όριο των χαμηλών συχνοτήτων, αυτών που αποκαλούμε "μπάσσα" και που (από προσωπική καθαρά εμπειρία) ανέφερα πως φτάνουν μέχρι τους 65 κύκλους. Περίεργο βεβαίως βεβαίως....:smoking:

Επίσης δεν είδα κανείς ως τώρα να διαφωνεί στον τρόπο με τον οποίο ανέφερα (από προσωπική καθαρά εμπειρία και πάλι) πως γίνονται αντιληπτές οι χαμηλές συχνότητες (τόνοι), με την έννοια της αντίληψης της υπόστασής τους ως μεσαίες ή χαμηλές, και με το θέμα της κατευθυντικότητάς τους σε τυπικό χώρο ακρόασης. Κανείς δεν κάθεται να ακούει τόνους θα μου πείτε, ε? :crazy_3: :happy_5: "happy_1" :crazy_3: :happy_5: "happy_1" :crazy_3: :happy_5: "happy_1"

Νομίζω πως είναι χρήσιμο να γνωρίζουμε όλοι τι εστί 40Hz, τι 70 και τι 100. Αν ξέρουμε πως "ακούγονται" οι συχνότητες, μπορούμε να υπολογίσουμε, με σχετικά μεγάλη ακρίβεια, τι μας λείπει, τι μας ...περισσεύει, τι δε βγάζει κάποιο ηχείο, που βρίσκεται το μπάσσο της μπότας, κλπ κλπ κλπ....

Τέλος πάντων, η συζήτηση δε κλείνει (φυσικά), ανά πάσα στιγμή επανερχόμαστε στα αρχικά μου ερωτήματα, ας προχωρήσω όμως με πιο σαφή παραδείγματα (προσωπικά πάντα), με σκοπό να βοηθήσω αν κάποιος μπει στο ίδιο λούκι, ή και να βρούμε καλύτερο τρόπο αντιμετώπισης κοινών, καθημερινών θα έλεγα προβλημάτων στο χώρο των χαμηλών συχνοτήτων...

 

[costas EAR]

Οι χαμηλές συχνότητες είναι μεγάλος μπελάς. Οι ψηφιακές μας πηγές (σε αντίθεση με τις αναλογικές - βλέπε "πικάπ" "happy_1" ) μπορούν να δώσουν εκπληκτική έκταση χαμηλού, ακόμα πιο εκπληκτική πληροφορία - ποσότητα, απάνθρωπα για φυσιολογικά ενισχυτικά-μεγάφωνα δυναμικά και απαιτούν για την αναπαραγωγή τους σοβαρές ποσότητες ισχύος (εκεί είναι τα βαττ), μεγάλα μεγάφωνα, μεγάλες καμπίνες, και ανάλογους χώρους.

Τα ηχεία που θεωρούνται από πολλούς "υπερπλήρη" στις χαμηλές συχνότητες είναι συνήθως πολύ ακριβά, ελάχιστα σε αριθμό, και ή ενσωματώνουν πχ ενεργό σάμπ (όπως τα σκαλουμπακοηχεία αν δεν απατώμαι), ή διαθέτουν μεγάλα μεγάφωνα και ιδιαίτερες καμπίνες για αυτό το σκοπό (πχ 801Ν, Wisdom κλπ). Ακόμα και αυτά τα ηχεία όμως, μπορούν να εκτεθούν ανεπανόρθωτα αν τα υποχρεώσεις να αναπαράγουν κρουστικούς ήχους με πολύ χαμηλό συχνοτικό περιεχόμενο και σε υψηλότατες στάθμες σε συνδυασμό με τα πολύ μεγάλα δυναμικά εύρη των σύγχρονων ψηφιακών πηγών (έως και πάνω από 120db είναι πια εφικτό).

Το θέμα των απαιτήσεων δύσκολα τελειώνει έτσι, με δυό γενικές κουβέντες, γι'αυτό θα επανέλθω σε αυτό αργότερα. Ας δούμε όμως για αρχή τι γίνεται στις συνήθεις περιπτώσεις ηχοσυστημάτων, όπου ο χρήστης κατανοεί την υπάρχουσα αδυναμία ικανοποιητικής αναπαραγωγής μπάσσων από το κατά τα άλλα υπέροχο ηχείο του, και βαδίζει στην επιλογή ενός σάμπ.

Συνήθως, απλά αγοράζει ένα βολικό (με την ένοια του μεγέθους) μπασσοκούτι, το βολεύει σε μια γωνία και τελειώνει τη συζήτηση.

Αμ δε....

 

[costas EAR]

Το "σαμπ", ιδίως αυτό που παίζει (έστω και με πτώση) πάνω από τους 65 κύκλους, οφείλουμε να το μεταχειριζόμαστε σαν πλήρους φάσματος ηχείο.

πχ παίρνουμε δυό, και τα βάζουμε κάτω ή δίπλα από το κάθε κυρίως ηχείο μας, ώστε να θυμίζει κάτι από γουίλσον βατ και πάπι..... :crazy_1: Αλλά η φασική διόρθωση είναι κόμπος, θα δείτε το γιατί παρακάτω.

Αν είναι ένα, τα πράγματα είναι πιο απλά. Η δυνατότητα μετακίνησης είναι η διαφορά, βέβαια, τίποτε άλλο. Αλλά σε λογικούς χώρους ακρόασης, αυτό είναι άπιαστο όνειρο... ή άθλος!

Υποθέτω λοιπόν πως έχουμε ή επιλέγουμε ένα σάμπ.

 

[RDoherty]

Κανείς δεν κάθεται να ακούει τόνους θα μου πείτε, ε? :crazy_3: :happy_5: "happy_1" :crazy_3: :happy_5: "happy_1" :crazy_3: :happy_5: "happy_1"

Χμμμ, όχι, αλλά εσύ πώς είσαι βέβαιος ότι δεν ακούς αρμονικές? Τα γούφερ έχουν χαρακτηριστικά υψηλά ποσοστά 2ης, 3ης, 4ης κλπ αρμονικής, που βοηθούν στον εντοπισμό.

 

[costas EAR]

Εφόσον είναι συμπληρωματικό των δυό κυρίως ηχείων μας, η φυσική του θέση είναι ανάμεσα στα δυό ηχεία μας, ακριβώς στο κέντρο και στην ίδια απόσταση από εμάς όταν είμαστε στην θέση ακρόασης, (άρα πίσω από την νοητή ευθεία που συνδέει τα δυό ηχεία), σα να είναι κεντρικό ηχείο σε home cinema.
Έτσι, όταν θα συμπληρώνει τα μπάσσα των κυρίως ηχείων, τα οποία βγαίνουν και από τα δυό ηχεία σχεδόν πάντοτε, δε θα αλλοιώσει διόλου την εστίαση στο κέντρο της μουσικής σκηνής.
Αφού πρώτα υλοποιήσουμε αυτό το βήμα, προχωρούμε σε φασική διόρθωση του σαμπ σε σχέση με τα κυρίως ηχεία μας. Εδώ λύσεις της τάξης -180 μοίρες δε δουλεύουν. Χρειάζεται μικρομετρική ρύθμιση φάσης, με βήμα 1 μοίρας. Αν δεν έχουμε τέτοια δυνατότητα, μετακινούμε εμπρός ή πίσω το σαμπ μέχρι να το φέρουμε φασικά. Αυτό σημαίνει στο σημείο κρος (στην συχνότητα κρος με τόνο) τη μέγιστη spl παροχή σε συνδυασμό με τα κυρίως ηχεία μας.
Το θέμα της φάσης δε λήγει εδώ, αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν...

Αν θεωρήσουμε πως δε μπορούμε για διάφορους λόγους να το τοποθετήσουμε ανάμεσα στα δυό ηχεία μας, τότε η αμέσως καλύτερη τοποθέτηση για λόγους φάσης είναι δίπλα στο ένα ηχείο και σε συνέχεια της μπάφλας του.
Και πάλι προχωρούμε σε φασική διόρθωση του σαμπ σε σχέση με τα κυρίως ηχεία μας. Με τους ίδιους κανόνες, τίποτα δεν άλλαξε.

"Μικρές" (χαχαχα) διαφοροποιήσεις έρχονται και με τα ψηφιακά καλούδια βέβαια. Με αυτά οι μετακινήσεις μπρος - πίσω παν περίπατο και η φάση έρχεται σχετικά εύκολα σε στενά συχνοτικά πλαίσια.

Σε αυτήν την περίπτωση, όταν παίζουν και τα δυό κυρίως ηχεία χαμηλές συχνότητες (συνήθως κοινές στα δυό ηχεία στο 99% των ηχογραφήσεων) τότε και το σαμπ θα παίζει κάποιες από αυτές αλλά και κάποιες μεσαίες μαζί με αυτές ταυτόχρονα με τα κυρίως ηχεία, και η ενέργεια που θα παίρνουμε από τη μια μεριά (όπου έχει τοποθετηθεί το σαμπ) θα είναι μεγαλύτερη από την άλλη, και αντιληπτή, όχι από τις χαμηλές συχνότητες (μπάσσα), αλλά από τις χαμηλομεσαίες-μεσαίες, τις οποίες είναι πρακτικά αδύνατο να κόψουμε από οποιοδήποτε σάμπ δε παίζει μόνο υπόηχους (ή έστω πως είμαστε λίγο ελαστικοί, πχ μηδενική ενέργεια από 50 κύκλους και πάνω).
(Αυτό είναι πρόβλημα.... τα μπάσσα οριοθετούνται και γίνονται αντιληπτά από τα μεσαία, αλλιώς είναι απλά θόρυβος!)
Έλεγχος αυτού γίνεται με κυλιόμενη συχνότητα (gliding tone) και έλεγχο της σταθερότητας της εστίασης στο κέντρο. Με γραφική ανάλυση φάσματος και ροζ θόρυβο δε βγαίνει εύκολα άκρη, αλλά βοηθάει.

Η λύση είναι να ενισχύσουμε τις συχνότητες αυτές (χαμηλομεσαίες που προστίθονται από το σάμπ στο δίπλα του κυρίως ηχείο), στο άλλο κυρίως ηχείο κι όχι να τις ελλατώσουμε από το ηχείο που είναι δίπλα στο σαμπ, διότι βγαίνει εμπρός ο "χαρακτήρας" του σαμπ στις μεσαίες αυτές, ο οποίος είναι πάντα χειρότερος από το μιντ ή μιντγούφερ ή γούφερ του κυρίως ηχείου μας, αλλά και για λόγους "δεσίματος" του μιντ με το τουίτερ ή του γούφερ με το μιντ κλπ του κυρίως ηχείου.

Αφού τις ενισχύσουμε στο "απέναντι" ηχείο, τις ελαττώνουμε στο σύνολο (και στα δυό ηχεία) μέχρι να έρθει στο φλατ η απόκριση. Η ελάττωση δεν έχει καμιά σχέση τελικά ούτε με τη βασική συχνότητα αρχικής ενίσχυσης, ούτε με το εύρος της. Τα δυό ηχεία μαζί παίζουν πολύ διαφορετικά από το ένα μόνο του....

Μπορεί να φαίνεται "λεπτό" σημείο και μικρό το πρόβλημα, αλλά είναι υπαρκτό. Επίσης μπορεί να φαίνεται "κουκούλωμα" του προβλήματος η παραπάνω λύση, αλλά είναι ουσιαστική λύση και η μόνη λύση σε τέτοια τοποθέτηση και με real world αποκοπές (μικρότερες των 256-512 db/oct...)....

Η φασική συνέργεια του σαμπ με τα κυρίως ηχεία είναι αδύνατη σε μεγάλο συχνοτικό εύρος. Όσο πιο ευρύ είναι το συχνοτικό φάσμα που παίζουν ταυτόχρονα τα κυρίως ηχεία με το σαμπ, τόσο πιο πολλές και δύσκολα διορθώσιμες οι διαφορετικές διαφορές φάσης που θα προκύπτουν σε διαφορετικές συχνότητες. Η φασική συμπεριφορά ενός μεγαφώνου αδύνατο να συμπέσει με τη φασική συμπεριφορά ενός άλλου, σε ευρύ συχνοτικό φάσμα.
Η λύση είναι ο κατά το δυνατό περιορισμός στο απόλυτο ελάχιστο του εύρους των συχνοτήτων που παίζουν τα διαφορετικά μεγάφωνα, αλλά και ο έλεγχος των διαφορών φάσης που προκύπτουν στο φάσμα αυτό που παραμένει.
Είναι προτιμότερο να έχουμε μικρή διαφορά φάσης στο σημείο κρος και πιο ομαλό μέσο όρο διαφοράς φάσης στο κοινά αναπαραγώμενο φάσμα, παρά τέλεια φασική ισορροπία στο σημείο κρος και της ανωμαλίας πιο πάνω και πιο κάτω.

Εδώ δοκιμάζονται οι αντοχές ενός άντρα.....
Τα Notch filters είναι λύση σε τέτοιες περιπτώσεις, και πολλές φορές μαγική, ακόμα και αρκετές δεκάδες Hz πάνω από το πάνω σημείο αποκοπής του σαμπ. Στο στενό πλάισιο πχ ακύρωσης των δυό μεγαφώνων κάπου στα μεσαία, τραβάμε ένα τέτοιο φίλτρο, πολύ στενό, με πολύ μεγάλο αρνητικό κέρδος, και τσουπ! ανεβαίνει ως δια μαγείας η στάθμη της αναπαραγώμενης συχνότητας, εκεί που πριν ήταν 12db κάτω από ακύρωση!....

 

[costas EAR]

Γίνεται προφανές από τα παραπάνω, πως για να επιτύχεις τέτοια διαδικασία, χρειάζεσαι κάποια μηχανήματα.

Και εκτός από τα απλά μετρητικά, χρειαζόμαστε ενεργά κρος με πολλές δυνατότητες, δυνατότητα μεταβολής της φάσης με μεγάλη ακρίβεια και ξεχωριστά για κάθε μεγάφωνο, δυνατότητα για πολλαπλά διαφορετικά φίλτρα, αποκοπές εδώ κι εκεί, κλπ κλπ κλπ

Πιο απλά δε βλέπω (δυστυχώς) να γίνεται...
Πιο ψηφιακά, επίσης δε βλέπω να γίνεται....:smoking:

 

[costas EAR]

Μετά μπορεί να παρατηρηθεί ένα πολύ περίεργο φαινόμενο, της απουσίας του μπάσσου με την ενίσχυσή του!

Αντιφατικό, ε?:crazy_3: :crazy_3: :crazy_3: :crazy_3: :crazy_3:

Κι όμως.....

Αν είναι απόλυτα φλατ το αποτέλεσμα, η επιλεκτική ενίσχυση πχ των 30 κύκλων ακόμα και 12db θα έχει ως αποτέλεσμα την ελάττωση του χαμηλού που αντιλαμβανόμαστε!

Προστίθεται "θόρυβος" που δεν "οριοθετείται" από το αναλογούν μεσαίο του και το μόνο που καταφέρνει είναι να μπερδεύει το όργανο της ακοής μας!
Εδώ θα επαναλάβω αυτό που έγραψα παραπάνω:
"τα μπάσσα οριοθετούνται και γίνονται αντιληπτά από τα μεσαία, αλλιώς είναι απλά θόρυβος!"

Όσο απαραίτητα κι αν είναι, τόσο κακό κάνουν όταν ξεπερνούν την στάθμη που τους αναλογεί. Πολλές φορές, ακόμα και από αλλαγή καλωδίων, επέρχεται αλλαγή στον ήχο ενός συστήματος, με ελάττωση της ποσότητας των "μπάσσων". Τότε ο ιδιοκτήτης απορεί γιατί ακούει περισσότερα πράγματα απ'ότι άκουγε πριν!
Το "διαχωριστικό" σημείο είναι πολύ λεπτό, βρίσκεται αμέσως πάνω από το όριο της πραγματικής ποσότητας των μπάσσων που υπάρχουν στην ηχογράφηση. Αν ελαττωθούν κάτω από αυτό το όριο, δεν επέρχεται κανένα όφελος ανάλυσης, οπότε μύθος η πολύ ανάλυση από ένα σύστημα που δεν έχει μπάσσα ή γενικότερα "κόπηκαν κάποιες συχνότητες και ακούω περισσότερα από πριν". Κάνει κακό στην αντίληψή μας οποιαδήποτε συχνότητα είναι περισσότερη σε ποσότητα από αυτή που προβλέπεται, αλλά δε βελτιώνει την αντίληψή μας η ελάττωση κάτω από το φυσιολογικό καμιάς συχνότηατς.