ο costas ear(και καποιοι αλλοι) το χει δει το εργο καλυτερα (greg timbers jbl)

[deleted user 10898]

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Ar...ers/Atkinson_John/Atkinson_on_Measurement.pdf

 

[Bhutia]

Η ερώτησή μου, πριν συνεχίσουμε, είναι με τί σήμα τροφοδοτούν τα ηχεία για να πάρουν αυτές τις μετρήσεις

Πιο απλή παρουσίαση στο συγκεκριμένο ερώτημα βρίσκεται εδώ:
http://www.stereophile.com/features/100/index2.html#oBjwMgsJrqucbPLO.97

Πολύ ωραία, αυτό ας το πιάσουμε.
Όπως φαίνεται και απο το διάγραμμα το ηχείο έχει αναστροφή φάσης.
Είναι κακό αυτό? Επειδή φαντάζομαι η απάντηση είναι όχι.
Τότε γιατί το έκανε? Αυτό που καταλαβαίνω είναι οτι αν ΔΕΝ το έκανε τότε το αποτέλεσμα θα ήταν χειρότερο ενώ τώρα έχουμε μία smoth ένωση - μετάβαση.

Ορισμένες τοπολογίες (λ.χ. 3ης τάξης 18dB/οκτάβα) σε παθητικά δικτυώματα διαχωρισμού συχνοτήτων απαιτούν αντιστροφή πολικότητας ως προς τη μονάδα υψηλών,ούτως ώστε να προκύπτει ομαλότερη απόκριση συχνότητας και φάσης ανάμεσα στις δύο μονάδες στη ζώνη του διαχωρισμού.

Στην περίπτωση του Lipinski -όπως και στις αντίστοιχες των ADAM και B&O- υφίσταται τουλάχιστον ομαλότατη μετάβαση όπου η λήξη απόκρισης για τον παλμό στο tweeter συμπίπτει με την έναρξη απόκρισης του mid/woofer.

Καταδικαστέα μια τέτοια κατάσταση ως προς την απόδοση δεδομένου συστήματος θα ήταν άμα λ.χ. ηχεία διακρινόμενα από το εν λόγω χαρακτηριστικό συνδυάζονταν -σε πλαίσιο πολυκαναλικής αναπαραγωγής- με άλλους τύπους ηχείων όπου δεν θα ίσχυε αντιστροφή πολικότητας,αφού τότε θα προέκυπταν αντιληπτές -με πρώτη πάσχουσα την απεικόνιση στερεοφωνικών ειδώλων μέσα στη νοητή ηχόσφαιρα- ασυνέχειες στην απόκριση του συνόλου...

''...In 1990, Rodney Greenfield and Malcolm Omar Hawksford [34] used DSP-based digital filters to try to separate the audible effects of a loudspeaker's phase error from its amplitude response error. The point was made that a semi-reverberant environment will tend to mask phase effects. In addition, when typical recordings are played, which may have undergone many phase-altering stages during production, the audibility of phase differences becomes moot: "one is simply detecting a change in phase distortion and not a correction of it and as such preferences would most likely be personal." Nevertheless, the authors "very tentatively" concluded that equalizing a loudspeaker's excess phase error modified listeners' perception of the apparent soundstage.

It is important to note that there are phase responses and phase responses. Not only is phase error associated with a lack of time coherence, phase error is introduced by any departure from a flat amplitude response. The phase response of what is called a "minimum-phase" system is related to the amplitude response by a mathematical function called the Hilbert Transform. So, for any nonflat system like a loudspeaker, it is important to distinguish between the two sources of phase error. The MLSSA system allows its operator to subtract the calculated minimum-phase, amplitude error-related phase response from the measured acoustic phase response. The result is what is called the "excess" phase response mentioned above...''

 

[costas EAR]

Μπορώ να ρωτήσω και εγώ κάτι με αφορμή το συγκεκριμένο άρθρο; Διότι μου έδωσε κάποιες ωραίες ιδέες...
Αρχικά πήγα και κοίταξα τί ενισχυτές βάζει η elac στα ενεργά της. Και πιο συγκεκριμένα στο airx409 (που έχει αντίστοιχα μεγάφωνα με τα δικά μου αν και μεγαλύτερα woofer).. Βάζει λοιπόν 150W α/β για μεσαιοϋψηλά, και 300 ice για τα χαμηλά.
Με το που το είδα αυτό πήγα και συνέδεσα έναν rotel rb980 120w που καθόταν, στο analogue out του lyngdorf και έκανα διπλοενίσχυση στα elac (ο rotel για τα μεσαιοϋψηλά και ο Lyngdorf για τα χαμηλά). Και στην πορεία μου γεννήθηκαν οι εξής απορίες.
α) Πώς συμπεριφέρεται το cross μέσα σε ένα ηχείο και αντίστοιχα ο ενισχυτής που θα αναλάβει να ενισχύσει το συγκεκριμένο σήμα, αν αντί για σήμα 20-20000hz το ταΐσεις κάτι με ήδη κομμένο κάποιο συχνοτικό κομμάτι; Η ερώτηση δημιουργήθηκε διότι στον lyngdorf μπορώ να κάνω cross σε όποια συχνότητα θέλω (40 με 10Κ) με βαθυπερατό ή υψιπερατό φίλτρο, και να επιλέξω, Linkwitz ή Butterworth 2, 4,8ης τάξης για το μεν, 1,2,4ης τάξης φίλτρο για το δε.
Ειδικά για τον ενισχυτή (που τώρα είναι αβ για τις μεσαιουψηλές), υποπτεύομαι πως καλό θα του κάνω, διότι δεν θα έχει να ενισχύσει τις χαμηλές συχνότητες. Για το cross στο ηχείο υποπτεύομαι πως δεν θα κάνει ιδιαίτερη διαφορά....αλλά για αυτό ερωτώ για να μάθω!

β) Αφού πια διαχωρίζω τους ενισχυτές μεσαιουψηλών και χαμηλών, τί σχέση ισχύος θα πρέπει να έχουν μεταξύ τους για να έχω τις αντίστοιχες αποδόσεις σε ρεαλιστικά επίπεδα έντασης; Το 2x της elac είναι λογικό; Στο άρθρο ο Timbers παίζει από solid state μονοφωνικούς για τα woofer μέχρι και λάμπα για τα tweeter....
Αν μπορώ να κρίνω από τις καμπύλες equal loundess η ευαισθησία του αυτιού μας στα μπάσα βαίνει μειούμενη με μέγιστη διαφορά 40db στους 20 κύκλους για την καμπύλη των 80db. Αυτό σημαίνει 10000 φορές περισότερη ισχύ για ίδια ένταση, σωστά;!
Βέβαια αυτό ισχύει για τους 20 κύκλους που ούτως ή άλλως τα ηχεία μου είναι ήδη -25db. Στους 40 κύκλους που τα ηχεία μου είναι -10db (response στο 1μ από τεστ στο australian hi-fi) συν την ενίσχυση από τοίχους, νομίζω πως θα είναι πιο λογικά τα πράγματα. Επιπλέον οι υψηλές έχουν μεγαλύτερη απώλεια από ότι οι χαμηλές λόγω μέσου μετάδοσης(αέρα), ακόμα και για 2-3 μέτρα απόσταση ακρόασης, που σημαίνει πως κάπως αντισταθμίζεται η διαφορά σε ανάγκη για ενίσχυση, σωστά;;...Άρα τί σχέση ισχύος προτείνετε;

Στο α είναι πολύπλοκη η απάντηση, θέλει σεντόνια.
Συνοπτικά (χωρίς να εξηγώ το γιατί), πρέπει να βγει τμήμα του παθητικού κρος και να χρησιμοποιήσεις ενεργό κρος ίδιας τάξης και είδους φίλτρου μεταξύ μιντ και γουφερ. Αλλιώς, επανασχεδιάζεται το ηχείο.

Στο β σωστά τα λές τα περισσότερα, σε καλό δρόμο είσαι. Η πολύ ισχύς (3/4) πάει στο γουφερ, το υπόλοιπο (1/4) πάει στο μιντ. Στο τουιτερ αρκούν 5 βατ.
Η ενίσχυση του δωματίου στα μπάσα, έχει αναλυθεί αρκετά από μένα και να θυμάσαι χονδρικά ότι ξεκινάει από το 1 χερτζ με κέρδος 10 ντιμπι, στους 20 κύκλους είναι περίπου 7 ντιμπι, και καταλήγει στα 90-100 χερτζ, όπου ουσιαστικά δεν υφίσταται κέρδος από το χώρο. Δες:

Αναλόγως απόστασης του μεγαφώνου του γουφερ από τους 3 τοίχους μιας γωνίας του δωματίου, υπολογίζεται με ακρίβεια το κέρδος στο φάσμα των χαμηλών συχνοτήτων, και το άνωθεν παράδειγμα είναι το μέγιστο δυνατό κέρδος, και η πιο ομοιογενής στο φάσμα περίπτωση, που θέλει τήρηση των χρυσών αναλογιών τοποθέτησης στη γωνία για να επιτευχθεί. Τα έχω γράψει αναλυτικά, και με calculators και όλα.

Στις πλείστες των περιπτώσεων τυχαίας ή με το αυτί τοποθέτησης, ο χώρος θα δώσει ελάχιστο κέρδος σε άσχετες συχνότητες, ενώ θα προκαλέσει και βυθίσεις.

Μόνο με χαρτί και μολύβι βγαίνει σωστή η διαδικασία τοποθέτησης για να έχεις σωστό κέρδος από το χώρο, το περίφημο ρουμ γκεϊν.

 

[Petros_Dalipis]

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Ar...ers/Atkinson_John/Atkinson_on_Measurement.pdf

Ωραίο. Στην πράξη τώρα; Γιατί αυτός:
1. Χρησιμοποιεί σύγκριση αρχικού σήματος με μετρημένο από το μικρόφωνο.
2, Υπολογίζει τις responces.

Εγώ σπίτι μου δεν μπορώ να κάνω τίποτα από τα 2. Επίσης δεν αναφέρει καθόλου πώς είναι το αρχικό σήμα.

 

[Alex_Zapantis]

Η ερώτησή μου, πριν συνεχίσουμε, είναι με τί σήμα τροφοδοτούν τα ηχεία για να πάρουν αυτές τις μετρήσεις
Ρωτάω, γιατί προσπάθησα να φτιάξω ένα spike στο audacity, αλλά δεν ήξερα πόση διάρκεια να δώσω στον παλμό. Επίσης έφτιαξα και ένα σήμα που ξεκινά από 0 και τερματίζει στο επόμενο sample (του 16/44,1) αλλά και πάλι δεν κατάφερα να ερμηνεύσω αυτό που μέτρησα από το ηχείο. Επίσης, το ηχείο μου, σαν ενεργό δεν κατάλαβε το παραπάνω σαν DC και το έκοψε;

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Ar...ers/Atkinson_John/Atkinson_on_Measurement.pdf

Ωραίο. Στην πράξη τώρα; Γιατί αυτός:
1. Χρησιμοποιεί σύγκριση αρχικού σήματος με μετρημένο από το μικρόφωνο.
2, Υπολογίζει τις responses.

Εγώ σπίτι μου δεν μπορώ να κάνω τίποτα από τα 2. Επίσης δεν αναφέρει καθόλου πώς είναι το αρχικό σήμα.

Γιατί έτσι.
1-0

...

Εγώ σπίτι μου δεν μπορώ να κάνω τίποτα από τα 2.
...

Μια χαρά μπορείς.

Λίγο απλουστευτικά και όχι πολύ μπακάλικα ελπίζω:

Ηχογραφώντας με ένα μετρητικό μικρόφωνο την απόκριση ενός συστήματος - χώρου σε ένα sine sweep, και υποβάλλοντας το ηχογραφημένο σήμα σε αποσυνέλιξη με το αρχικό sine sweep, παίρνεις τη συνάρτηση μεταφοράς του συστήματος χώρου, από την οποία μπορούν να προκύψουν (υπολογιστούν) και το impulse response και το step response.

Είναι σημαντικό να κατανοήσει κανείς ότι το αρχικό σήμα που θα τροφοδοτήσει το σύστημα - χώρο μας μπορεί να είναι είτε sine sweep, είτε τύπου MLS, είτε μουσική (για ορισμένα "πονηρά" software), είτε π.χ. ένα """καθαρό""" impulse, είτε """whatever""".

Αυτό που είναι σημαντικό είναι το test signal να υπερκαλύπτει το bandwidth του υπό μέτρηση συστήματος - χώρου.

Γιατί τότε όχι ένα """καθαρό""" impulse ως test signal?

Γι' αυτό: (2-0 )

https://en.wikipedia.org/wiki/Convolution_reverb#Sine_sweep_method

Sine sweep method

Another technique, referred to as the sine sweep method, covers the entire audible frequency range, which can result in a broader-range, and higher-quality, impulse response. This involves the use of a longer sound to excite a space (typically a sine sweep), which is then put through a process of deconvolution to produce an impulse response. This approach has the advantage that such sounds are less susceptible to distortion; however, it requires more sophisticated processing to produce a usable impulse response.

Με άλλα λόγια, αντί να "τινάξουμε" το σύστημά μας με έναν παλμό πολύ μεγάλου πλάτους και πολύ μικρής διάρκειας (που είναι αναπόφευκτο να οδηγήσει το σύστημά μας σε μη γραμμική συμπεριφορά), μπορούμε να το τροφοδοτήσουμε με μια σειρά ημιτόνων που και αθροιστικά θα έχουν πολύ μεγαλύτερη ενέργεια (άρα και βελτιωμένο SNR) και η απόκριση στα οποία μπορεί να θεωρηθεί γραμμική.

Γι' αυτό αν στο σύστημα υπάρχουν λάμπες, μετράμε ει δυνατόν χωρίς αυτές (ειδικά αν έχουμε ηχεία πλήρους φάσματος),


Το πώς μπορούμε να "διαχωρίσουμε" την επίδραση του ηχείου από αυτή του χώρου είναι ένα άλλο ζήτημα...

...
Επίσης δεν αναφέρει καθόλου πώς είναι το αρχικό σήμα.

Μην κολλάς στο αρχικό σήμα.
Ξεκίνα με ένα sine sweep και το REW.

 

[Shepherd]

Το πώς μπορούμε να "διαχωρίσουμε" την επίδραση του ηχείου από αυτή του χώρου είναι ένα άλλο ζήτημα...

Το είπαμε αυτό , το ανεβάζουμε στο τραπέζι
ή το καλύτερο το βάζουμε κάπου ψηλά στον κήπο για να μας καμαρώνουν οι γείτονες

 

[Alex_Zapantis]

Το είπαμε αυτό , το ανεβάζουμε στο τραπέζι
ή το καλύτερο το βάζουμε κάπου ψηλά στον κήπο για να μας καμαρώνουν οι γείτονες

Οι οποίοι σίγουρα θα "κεράσουν" και καμιά ντοματούλα...

 

[Petros_Dalipis]

Μια χαρά μπορείς.

Λίγο απλουστευτικά και όχι πολύ μπακάλικα ελπίζω:

Ηχογραφώντας με ένα μετρητικό μικρόφωνο την απόκριση ενός συστήματος - χώρου σε ένα sine sweep, και υποβάλλοντας το ηχογραφημένο σήμα σε αποσυνέλιξη με το αρχικό sine sweep, παίρνεις τη συνάρτηση μεταφοράς του συστήματος χώρου, από την οποία μπορούν να προκύψουν (υπολογιστούν) και το impulse response και το step response.

Κατανοητά όλα. Δεν είχα σκεφτεί ότι ένα sine sweep, εκτός από απόκριση πλάτους του συστήματος, μπορεί να μας δώσει και καθυστερήσεις (διαφορές) φάσης! Deconvolution κάνει το REW;

Είναι σημαντικό να κατανοήσει κανείς ότι το αρχικό σήμα που θα τροφοδοτήσει το σύστημα - χώρο μας μπορεί να είναι είτε sine sweep, είτε τύπου MLS, είτε μουσική (για ορισμένα "πονηρά" software), είτε π.χ. ένα """καθαρό""" impulse, είτε """whatever""".

Αυτό που είναι σημαντικό είναι το test signal να υπερκαλύπτει το bandwidth του υπό μέτρηση συστήματος - χώρου.

Το MLS δεν το ξέρω, θα το διαβάσω αύριο.
Για πες και κάνα "πονηρό" software, έτσι για την πλάκα. Θα παίξω ένα τραγούδι και θα το ηχογραφήσω από τη θέση ακρόασης και αυτό θα συγκρίνει το ηχογραφημένο με το πηγαίο και θα βρει την Transfer function.

Γιατί τότε όχι ένα """καθαρό""" impulse ως test signal?

Γι' αυτό: (2-0 )

https://en.wikipedia.org/wiki/Convolution_reverb#Sine_sweep_method

Γιατί ένα τέτοιο σήμα δεν μπορεί να υφίσταται σε ένα σύστημα με πεπερασμένο bandwidth, έτσι δεν είναι; Ένα τέτοιο σήμα είναι μόνο μαθηματικό κατασκεύασμα, με άπειρους όρους.

Με άλλα λόγια, αντί να "τινάξουμε" το σύστημά μας με έναν παλμό πολύ μεγάλου πλάτους και πολύ μικρής διάρκειας (που είναι αναπόφευκτο να οδηγήσει το σύστημά μας σε μη γραμμική συμπεριφορά), μπορούμε να το τροφοδοτήσουμε με μια σειρά ημιτόνων που και αθροιστικά θα έχουν πολύ μεγαλύτερη ενέργεια (άρα και βελτιωμένο SNR) και η απόκριση στα οποία μπορεί να θεωρηθεί γραμμική.

Μην κολλάς στο αρχικό σήμα.
Ξεκίνα με ένα sine sweep και το REW.

Νομίζω είσαι σαφέστατος και κατανοητός. Σίγουρα πιο κατανοητός από τον τρόπο που έγραψε ο Atkinson.

 

[dapost]

Και σν τωρα υποθεσουμε οτι τα δυο ηχεια εχουν την ιδια εκταση χαμηλά, αλλα το ενα σβήνει πιο αργά, τι μπορούμε να συμπεράνουμε;

Η απαντηση δοθηκε σε διπλανο νημα: τα δυο ηχεια ειναι διαφορετικης σχεδιασης, π.χ. το ενα κλειστο και το αλλο bass reflex.

 

[alexis]

Κρατήθηκα αλλα δεν άντεξα:

Καλά, εν έτει 2017 μιλάμε ακόμα για δικάναλα processors? Ούτε οι Νέατερναλ που λέει και ο άλλος.

Μόνο multichannel. Και ισως και αυτο να ειναι λίγο. Ισως καλύτερα Immersive processors για να είμαστε και ενα βήμα μπροστα. Και μιλάω για μουσική κυριοι, όχι για home cinema. Αν ακούσω πως σημερα κάποιος απο εμάς στήνει καινούργιο σύστημα βασισμένο στο δικάναλο θα μου φανεί εξαιρετικά λάθος και οπισθοδρομικό πέταγμα χρημάτων. Σαν να αγόραζες μονοφωνικό σύστημα το 1975.

Το ελάχιστο που μπορώ να δεχτώ για σύγχρονο processor και αντίστοιχο σύστημα ΜΟΥΣΙΚΗΣ ειναι το 5.1.

 

[vastsar]

μηπ

Αν εξηγούσες και τίποτα, θα ηταν καλύτερα.

Μηπως και να εξηγουσε ....θα καταλαβαίναμε? Τζαμπα το σαλιο!

 

[vastsar]

Ωχ ωχ, Εαρ, Ζαπ, Μπουτιας, νταποστ, βετ ολοι οι θεωρητικοι μεσα, εχουμε και την μουσιτσα τον ντιμιφουτ να τους κολαει, σε λιγο προβλεπω να μας βαζουν διαγωνισμα. Εγω περνω το καπελακι μου και φευγω

 

[VLASSIS-S]

Ωχ ωχ, Εαρ, Ζαπ, Μπουτιας, νταποστ, βετ ολοι οι θεωρητικοι μεσα, εχουμε και την μουσιτσα τον ντιμιφουτ να τους κολαει, σε λιγο προβλεπω να μας βαζουν διαγωνισμα. Εγω περνω το καπελακι μου και φευγω

Πως κανετε ετσι κυριε, 4 ιατροι, δυο φυσικομαθηματικοι, σε λιγο θα γραψουμε πανελληνιες, μην ανησυχει κανεις, θα τους πλακωσω στα φοροτεχνικα, θα αποπροσανατολιστουν.

 

[alexis]

Και ξανά πάλι στο γνωστό πλέον video, που μας λέει ότι...

Μπαίνοντας στον κόσμο του Immersive Sound είναι αδύνατον να πας πίσω. ακόμα και σε 7.1
Άντε τώρα να πείσεις όλο αυτό τον κόσμο ότι από το 2ch πρέπει να πάει στο Immersive Sound των 10 plus ηχείων.

 

[costas EAR]

Σχεδόν ένα χρόνο μετά:

Άντε τώρα να πείσεις όλο αυτό τον κόσμο ότι από το 2ch πρέπει να πάει στο Immersive Sound των 10 plus ηχείων.

Εγώ πάντως, έχω πεισθεί.
Εσύ; (Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος διαβάζει τα άνωθεν)