Hi-End αναπαραγωγή μιας ταινίας DVD από τον σκληρό του PC, γίνεται ?

[Browser]

Μείναμε εκεί που έκανε την παρεμβαση ο Αναμουρλίδης που ενδιαφέρεται για την καλύτερη δυνατή ποιότητα εικόνας αλλά και ήχου για να απολαμβάνει ποιο σωστά τις ταινίες στο σπίτι .

Τέλος πάντων, αν κάποιος τα διαβάσει όλα όσα γράψαμε σήμερα θα καταλάβει ότι τρελοί υπάρχουν παντού.

Δεν ξερω για τον ηχο, παντως αν ειναι ακομα με τον crt που ξερω οτι ειχε, δεν τον βλεπω .........promising

 

[g.kar]

Συμπερασματικά, δεν έχω βγάλει ακόμα άκρη για το ποια λύση είναι η καλύτερη με απόλυτα ποιοτικά κριτήρια στο θέμα πάντα της εικόνας.
Ενδεχομένως υπάρχουν λύσεις και από τις δύο πλευρές δηλαδή πολύ καλές λύσεις με επιτραπέζια DVDs και εξίσου καλές λύσεις με PC based λύσεις.

Μόνο σε μια κόντα μεταξύ "παθιασμένων" υποστηρικτών της κάθε πλευράς θα έβγαινε κάποιο ίσως αληθινό συμπέρασμα .

 

[g.kar]

Να συμπληρώσω ότι σαν ένας απλός αναγνώστης αυτού του θέματος, εγώ θα προτιμούσα να δώσω 1.000 € για να βλέπω DVD από ένα όμορφο και μικρό dedicated fanless PC εαν ήξερα οτι για να δω σε αντίστοιχη ποιότητα θα έπρεπε να δώσω 3.000€ και βάλε για ένα αντίστοιχης ποιότητας επιτραπέζιο DVD player. Θα διάβαζα και το δισκάκι του DVD on-the-fly χωρίς να απαιτείται κατ'ανάγκη η αποθήκευση στο σκληρό δίσκο . Γιατί όχι ?

Σκέφτομαι σωστά ?


Υ.Γ Βλέπω επίσης ότι εσείς εδώ δεν πολυενδιαφέρεστε για τα υποθετικά λάθη ανάγνωσης του DVD . Με κάποιο τρόπο είτε τα έχετε αποδεχτεί, είτε δεν σας έχουν μέχρι σήμερα απασχολήσει, είτε δεν υπάρχουν αυτά τα λάθη στα original DVDs οπότε δεν σας απασχολούν.
Σημασία έχει να μας αρέσει πρώτα η ταινία που βλέπουμε. Το ίδιο θα πρέπει κανονικά να μας απασχολεί και για τον ήχο, το μουσικό έργο.

 

[g.kar]

[Στον ηχο επαναλαμβανω ειναι διαφορετικα τα πραγματα. Τελειως. Ακομα και σε ψηφιακο επιπεδο.
Ενα μονο θα αναφερω και αν δεν κανω λαθος, στο dvd (ταινια) ο ηχος ειναι στα 48 και απο τα περισσοτερα pc φευγει στα 44 υποχρεωτικα λογο του "παλιομιξερ" των περισσοτερων καρτων ηχου -βλεπε ac97.
Θελει συγκεκριμενες καρτες και chipset των, για να παρεις το "bit-exact" που λεμε .

To αντίθετο είναι και αφορά μόνο τα audio CD στα οποία ο ήχος είναι sampled στα 44ΚHz.

H κάρτες ηχου βγάζουν 48ΚΗz.

Στα DVD έχουμε ήχο με sampling 48KHz αρα κανένα τέτοιο πρόβλημα.

Αυτο εξαρταται απ την καρτα εμενα μπορει να βγαλει 192Khz και ειναι ενωμενη με φαιρ γουιρ. Επισης με τα 2γκικαμπαιτ ραμ μπορω να φορτωσω ενα κομματι γουειβ πολυ μεγαλου μεγεθους και να μην εχω καμια μεταφορα απο το δισκο κατα τη δειαρκεια της ακροασης

θα έχεις δηλαδή την απόδοση ενός "memory player"

 

[Gebreselassie]

Το παρόν έχει εξελιχτεί σε αρκετά ενδιαφέρον thread, μπράβο σε όλους.
Τα θέματα αυτά τα έχουμε ήδη συζητήσει στο παρελθόν στην hi end όσον αφορά βέβαια στον ήχο.

Ας κάνω δύο μόνο παρατηρήσεις σε κάποια από τα γραπτά του Ανδρέα (χρόνια πολλά φίλε!).

1. Εαν υπάρχουν λάθη και είναι επιδιορθώσημα πλήρως από το DVD Drive τότε η πληροφορία περνάει όπως ακριβώς είχε γραφτεί.

Όχι. Αν υπάρχουν σφάλματα ανάγνωσης περνάει περίπου όπως έχει γραφτεί η πληροφορία. Αν η πληροφορία χαθεί δεν υπάρχει τρόπος να αναγεννηθεί 100%. Είναι θέμα αλγόριθμου διόρθωσης το πως περνάει λοιπόν. Αναλόγως του πρωτοκόλλου για το οποίο μιλάμε cd ή dvd, τα πράγματα είναι και πιο ελαστικά.

Ενδεικτικά θα αναφέρω ότι το red book cd, θέτει ως αποδεκτό όριο το 220 BLER errors per second, ως; μέσο όρο σε 10'' μουσικής. Επί της ουσίας τα πράγματα είναι τρομακτικά ελαστικά, κάτι που αντανακλάται άμεσα όμως στην ποιότητα αναπαραγωγής. Στο δε dvd, μιας και μιλάμε για εικόνα στο παρόν thread, το πρωτόκολλο είναι ακόμη πιο ελαστικό σε λάθη ανάγνωσης.

Άμεσο αποτέλεσμα αυτού, είναι η ανοχή περισσότερων και βαθύτερων γρατζουνιών στα dvd από ότι στα cd, κάτι που μπορείτε να παρατηρήσετε και μόνοι σας. Ένα ταλαιπωρημένο dvd παίζει. Ένα ταλαιπωρημένο cd ΔΕΝ παίζει. 8)

Μεγαλύτερες ανοχές επίσης υπάρχουν στα dvd audio και sacd κάτι που επίσης προδίδει καλύτερους αλγόριθμους διόρθωσης.

ΟΛΑ τα παραπάνω είναι θέματα με τα οποία δεν χρειάζεται να ασχολείται κανείς όταν διαβάζει μουσική ή video από τον σκληρό του δίσκο.
Έχει βέβαια άλλα…

2. Όπως έγραψα και πιο πάνω εαν περάσουνε απαρατήρητα τα λάθη τότε δεν μιλάμε για υπολογιστή! Απλά δεν γίνεται!

Σωστό. Στους υπολογιστές τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά από ότι στο audio και video fortmat, ακόμη κι αν τα δεδμένα γράφονται στο ίδιο μέσο εγγραφής (cd ή dvd). Στα καθαρά data λοιπόν οι ανοχές είναι ΜΗΔΕΝΙΚΕΣ γι αυτό και υπάρχουν αντίστοιχα software και error correction codes.


- Πηγαίνοντας και κάπου αλλού, αυτός είναι και ο κυριότερος λόγος για τον οποίο τα ψηφιακά σήματα εικόνας και ήχου απαιτούν καλά καλώδια IC, ενώ ως γνωστόν το utp καλύπτει πολύ εύκολα, πολύ μεγάλες αποστάσεις σε δίκτυα υπολογιστών. Και εκεί 010101010 κάνει βόλτες αλλά με διαφορετικές συνθήκες. Τα πακέτα θα συνεχίσουν να ταξιδεύουν ξανά και ξανά μέχρι να παραληφθούν σωστά (να γίνει και επιβεβαίωση) κάτι που στο audio και video δεν εξασφαλίζει κανείς.

…..

 

[Gebreselassie]

p.s. Οι έξοδοι των pc, έχουν κατασκευαστικά κάποιους περιορισμούς στο sampling rate του ψηφιακού σήματος που μεταφέρουν. Δηλαδή δεν επιτρέπουν όλες οι έξοδοι ψηφιακού σήματος 48kHz ή 96kHz ή παραπάνω...

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Μείναμε εκεί που έκανε την παρεμβαση ο Αναμουρλίδης που ενδιαφέρεται για την καλύτερη δυνατή ποιότητα εικόνας αλλά και ήχου για να απολαμβάνει ποιο σωστά τις ταινίες στο σπίτι .

Τέλος πάντων, αν κάποιος τα διαβάσει όλα όσα γράψαμε σήμερα θα καταλάβει ότι τρελοί υπάρχουν παντού.

Δεν ξερω για τον ηχο, παντως αν ειναι ακομα με τον crt που ξερω οτι ειχε, δεν τον βλεπω .........promising

Ναι ρε συ,παρέμεινα αναλογικός ,κόντρα στα σημεία του καιρού που θέλουν τα πάντα με ψηφία 1 και 0...
Ακόμη πάντως δεν με έχετε πείσει οτι το htpc είναι για τον καθένα.

 

[g.kar]

Aν υπάρχουν και άλλες απόψεις ή προσωπικές εμπειρίες, παρακαλώ να συνεχίσουμε το θέμα μας.
Ολες οι απόψεις είναι σεβαστές. Θα παρακαλούσα επίσης και αυτούς που μας διαβάζουν και δεν συμμετέχουν να μπουν και να μας μεταφέρουν τις δικές τους εμπειρίες καθως και να ρωτήσουν πράγματα που θέλουν να μάθουν.
Σας υπενθιμίζω ότι το θέμα μας εδώ αφορά κυρίως την ποιότητα της αναπαραγωγής των δεδομένων ενός DVD.
Aν κάποιος έχει καταφέρει με κάποιο τρόπο να ξεπεράσει σε ποιότητα μια ακριβή επιτραπέζια συσκευή DVD χρησιμοποιώντας μόνο ένα PC με κατάλληλο S/W & Η/W , θα θέλαμε να δούμε την λύση του.
Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να είναι σε θέση να μας παρουσιάσει αυτή τη λύση. Εννοείται ότι θα πρέπει να γίνει το συγκριτικό με ένα κορυφαίο DVD player αναφοράς επιπέδου Hi-End.

Ηδη κάποιοι βλέπω να ετοιμάζονται για "κόντρες" .....

 

[AndreasL]

1. Εαν υπάρχουν λάθη και είναι επιδιορθώσημα πλήρως από το DVD Drive τότε η πληροφορία περνάει όπως ακριβώς είχε γραφτεί.

Όχι. Αν υπάρχουν σφάλματα ανάγνωσης περνάει περίπου όπως έχει γραφτεί η πληροφορία. Αν η πληροφορία χαθεί δεν υπάρχει τρόπος να αναγεννηθεί 100%. Είναι θέμα αλγόριθμου διόρθωσης το πως περνάει λοιπόν. Αναλόγως του πρωτοκόλλου για το οποίο μιλάμε cd ή dvd, τα πράγματα είναι και πιο ελαστικά.

Νίκο ευχαριστώ για τις ευχές σου.

Στο πιο πάνω μάλλον μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Συμφωνώ με την περαιτέρω εξήγηση που έχεις δώσει αλλά νομίζω αναφέρεσαι στα επιτραπέζια CD/DVD players.

Εγώ αναφέρομαι σε DVD Drive σε υπολογιστή. O υπολογιστής δεν διαχωρίζει μεταξύ Video DVD και Data DVD άρα εφαρμόζει μηδενική ανοχή στα πάντα όπως αναφέρεις και 'συ. Ο αλγόριθμος διόρθωσης(εσωτερικός στο DVD drive) δεν είναι ελαστικός και προσπαθεί μέσα από checksums και parity να αποκαταστήσει πλήρως την απωλεσμένη πληροφορία. Αν δεν μπορεί το βγάζει checksum error και σταματάει.

 

[g.kar]

Να πω κάτι τελείως κουφό ?
Υπάρχει τρόπος ένα PC με DVD drive να διαβάσει ένα μουσικό CD (PCM 16/44) με τους ίδιους αλγόρυθμους (και ανοχές ) που διαβάζει τα data DVDs ?

 

[AndreasL]

Aν κάποιος έχει καταφέρει με κάποιο τρόπο να ξεπεράσει σε ποιότητα μια ακριβή επιτραπέζια συσκευή DVD χρησιμοποιώντας μόνο ένα PC με κατάλληλο S/W & Η/W , θα θέλαμε να δούμε την λύση του.
Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να είναι σε θέση να μας παρουσιάσει αυτή τη λύση. Εννοείται ότι θα πρέπει να γίνει το συγκριτικό με ένα κορυφαίο DVD player αναφοράς επιπέδου Hi-End.

Ηδη κάποιοι βλέπω να ετοιμάζονται για "κόντρες" .....

Αν και δεν πιστεύω ότι το 2 ετών HTPC μου θα μπορέσει να αντεπεξέλθει είναι ενδιαφέρον η πρόκληση.

Η μόνη σύγκριση που του είχα κάνει είναι με ένα θεωριτικά πολύ καλό DVD player που πήρα το 2000, Marantz 4300 στις 175000 τότε.

Με το πέρασμα σε HTPC έχω ξεχάσει τι σημαίνει αναβάθμιση πηγής.

Το διαθέτω όποτε θέλετε έτσι όπως είναι χωρίς ιδιαίτερη ρύθμιση εκτός από τα τελευταία drivers.

Αν και πιστεύω ότι το High End DVD player θα δυσκολευτεί λίγο να παίξει HD 1080 υλικό! :mrgreen:

 

[g.kar]

Με το πέρασμα σε HTPC έχω ξεχάσει τι σημαίνει αναβάθμιση πηγής.

Το διαθέτω όποτε θέλετε έτσι όπως είναι χωρίς ιδιαίτερη ρύθμιση εκτός από τα τελευταία drivers.

Αν και πιστεύω ότι το High End DVD player θα δυσκολευτεί λίγο να παίξει HD 1080 υλικό! :mrgreen:

Δεν υπάρχει Hi-End επιτραπέζιο DVD να παίζεισωστά HD 1080 υλικό ?

Μπορεί να μας δώσει τα φώτα του σε αυτό το θέμα και ο Ανδρέας Κ. ?

Υ.Γ Χρόνια πολλά Ανδρέα Κ.

 

[Gebreselassie]

Νόμιζα ότι μιλάς για συσκευή Ανδρέα.

 

[Gebreselassie]

Να πω κάτι τελείως κουφό ?
Υπάρχει τρόπος ένα PC με DVD drive να διαβάσει ένα μουσικό CD (PCM 16/44) με τους ίδιους αλγόρυθμους (και ανοχές ) που διαβάζει τα data DVDs ?

Βρε λουλούδι, το PC διαβάζει με έναν και μοναδικό τρόπο χρησιμοποιώντας αλγόριθμους "πισένιους". Μετά το αντίστοιχο s/w θα αναγνωρίσει το υλικό και θα το ανακαλέσει από κάποιου είδους μνήμη ή τον σκληρό δίσκο. Τα φορμά έχουν αποτυπωμένα στα αντίστοιχα δισκάκια, δικούς τους αλγόριθμους το καθένα. Είναι μαζί με την ταινία.

 

[g.kar]

αυτοι οι αλγόρυθμοι οι ¨πισένιοι " που λες, αλλοτε διαβάζουν με μηδενικές ανοχές και άλλοτε με ελαστικές ανάλογα με το είδους του format ?
Διαβάζουν δηλαδή το δισκάκι σύμφωνα με τις ελάχιστες προδιαγραφές που θέτει το εκάστοτε book ?

 

[g.kar]

Αυτό που ακολουθεί είναι απλά μια παρατήρηση ή αν θέλετε ένας προβληματισμός .

O όγκος των στοιχείων που είναι γραμμένος σε ένα DVD video είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν ενός κοινού μουσικού CD. Μια ώρα video σε ανάλυση DV απαιτεί χονδρικά 6 GB χωριτικότητα στο ασημένιο δίισκάκι, ενώ αντίστοιχα μια ώρα μουσική στα 16/44ΚΗz απαιτεί περίπου 600MB.
Συνεπώς 10 φορες περισσότερη πληροφορία μπορεί και διαβάζει ο DVD μηχανισμός laser ανά μονάδα χρόνου και μάλιστα on-the-fly, χωρίς δηλαδή να κρίνεται απαραίτητη η αποθήκευση των δεδομένων σε σκληρό δίσκο. Μια ενδιάμεση λανθάνουσα μνήμη ικανού μεγέθους είναι επαρκέστατη .
Κι όχι μόνο διαβάζονται αυτά τα δεδομένα από το δισκάκι αλλά προλαβαίνει ο αλγόρυθμος και διορθώνει και minor λάθη και όλα αυτά σε πραγματικό χρόνο (real time).

Επομένως φαίνεται, εκ πρώτης όψεος, ότι η τεχνολογία των σύχρονων μηχανισμών laser drives υπερκαλύπτει κατά το δεκαπλάσιο τις απαιτήσεις ανάγνωσης ενός απλού μουσικού CD σε PCM.
Και δεν έχω πρόβλημα με το ίδιο το PCM format στα 16/44. Εμένα μου είναι ας πούμε αρκετό. Αφού ο μηχανισμος ανάγνωσης/διόρθωσης λαθών του ίδιου του drive υπερκαλύπτει τις προδιαγραφές του αρχικού προτύπου, γιατί λένε κάποιοι ότι μπορεί να έχουμε πρόβλημα εάν δεν διαβάζουμε τα δεδομένα από τον σκληρό ή από μια φυσική μνήμη ? Κι αν είναι καλύτερα να διαβάζεις από τον σκληρό δίσκο ή την μνήμη , γιατί αυτό δεν ισχύει κατά την αναπαραγωγή του DVD (video) που έχει περισσότερες απαιτήσεις από τον ήχο ?

Υπάρχει περίπτωση η αναπαραγωγή του ήχου να έχει περισσότερες απαιτήσεις από την εικόνα γιατί το αυτί του ανθρώπου είναι ποιο ευαίσθητο και αντιλαμβάνεται περισσότερες διαφορές ή για να το θέσω διαφορετικά συγχωρεί περισσότερες ατέλειες ?
Μήπως όμως ισχύει ακριβώς το αντίθετο ?

Κάθε άποψη ή παρατήρηση θα είναι ευπρόσδεκτη.

 

[Gebreselassie]

Κάθε άποψη ή παρατήρηση θα είναι ευπρόσδεκτη.

OK!...
Παρά το γεγονός ότι τα DVDs είναι σχεδιασμένα να διαβάζουν πολύ δυσκολότερα δισκάκια από ότι τα CDs, οι "αμαθείς" χαϊεντάδες (όχι όλοι) εξυμνούν μόνον τα transport που έχουν CD ROMs και θεωρούν παρακατιανά αυτά που έχουν DVD ROMs...

 

[Gebreselassie]

αυτοι οι αλγόρυθμοι οι ¨πισένιοι " που λες, αλλοτε διαβάζουν με μηδενικές ανοχές και άλλοτε με ελαστικές ανάλογα με το είδους του format ?
Διαβάζουν δηλαδή το δισκάκι σύμφωνα με τις ελάχιστες προδιαγραφές που θέτει το εκάστοτε book ?

ΟΚ, πάμε από την αρχή.

Οι αλγόριθμοι διόρθωσης σφαλμάτων Salomon, χρησιμοποιούνται τόσο στα cd roms όσο και στα audio cds. Τα απλά cd rom δεν είναι τόσο fault tolerant όσο τα audio cd αφού σε επίπεδο s/w αν έχουμε απώλειες δεδομένων θα υπάρχει σοβαρότερο θέμα από ότι αν χάσουμε κάνα ψηφίο από το cd του νταλάρα.

Γι αυτόν τον λόγο σε ένα cd rom 2,048 bytes χρησιμοποιούνται για data και τα υπόλοιπα 304 bytes αφιερώνονται σε extra extra error detection και correction κώδικα, για να μπορεί να γίνει 100% data verification. Αυτά λέει το Yellow Book.

Στα audio cd όλα τα 2352 bytes του κάθε block χρησιμοποιούνται για δεδομένα ήχου (βγάζοντας κάποια sync και header bytes). Οι salomon αλγόριθμοι δεν αρκούν και δεν δείχνει να ενδιαφέρει κανέναν αυτό γιατί αυτή είναι η προδιαγραφή του φορμά. Τα λάθη λοιπόν σε έναν μεγάλο βαθμό, δεν διορθώνονται και επί της ουσίας αυτό είναι το πρόβλημα: Η ανοχή του φορμά (red book) στα λάθη ανάγνωσης, εξαγωγής των δεδομένων από το δισκάκι, κάτι που προφανώς έγινε για λόγους ευκολίας χρήσης του μέσου καθώς και χωρητικότητας. Επομένως η αγωνία των κατασκευαστών να διαβάσουν καλά τα δισκάκια, δημιούργησε κατασκευές τέρατα, με κλάμπς με αντικραδασμικά κλπ κλπ. Για ποιόν λόγο? Δεν θα διαβαζόταν τα cd αλλιώς? Φυσικά και θα διαβαζόταν. Απλά έτσι διαβάζονται καλύτερα.


Εννοείται ότι ΟΛΑ τα παραπάνω όμως, στην περίπτωση που ακούμε μουσική από τον σκληρό μας δίσκο, ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν… 8)

CD-R and CD-RW Disc Capacities
(capacities indicated in bytes)

- Ενδιαφέρον έχει η παρακάτω παράγραφος από το wikipedia...

The original target storage capacity for a CD was one hour of audio content, and a disc diameter of 115 mm was sufficient. However, according to Philips, Sony vice-president Norio Ohga suggested extending the capacity to 74 minutes to accommodate a complete performance of Beethoven’s 9th Symphony on a single disc[1], however Kees Immink of Philips denies this.[2] The extra playing time subsequently required the change to a 12 cm disc.

 

[g.kar]

Αυτοί οι "οχι όλοι" μπορεί να έχουν όμως πολύ καλά "CD player transports" με δυνατότητες ανάγνωσης πολύ καλύτερες από τα κοινά DVD drives . Ti είπα πάλι ο ....

 

[Gebreselassie]

Πες τους χαιρετίσματα ότι παγκοσμίως έχει σταματήσει εδώ και πολύ καιρό η παραγωγή cd rom drives. Κάτι στοκαρίες που έχουν οι εταιρίες τις τσιμπήσανε οι χαϊεντάδες κατασκευαστές σε τιμές κάτω του κόστους.