Room Treatment Case Study από τον Costas EAR

[kogni]

Gonis
rules ssss....

Gonis for president !

 

[abcd]

Ποια είνα η Ρούλα βρε παιδγιά;

 

[costas EAR]

Γκόμενα του μπρουνο

 

[dapost]

Ακόμα και όσοι διαφωνούν με τη χρήση sub σε δικαναλο (αυτη η διαφωνία φαινεται να χάνει έδαφος παγκοσμίως τελευταία), εχουν να "αναμετρηθούν" με χώρους και συστήματα multi-use (διακαναλο/πολυκαναλο/home cinema), όλο και συχνότερα...

Μα αφου τα sub ακουγονται ¨αργα¨ και ¨μουντά¨...δεν κανουν για δικαναλο!
Ιν φακτ, το μοναδικο μειονεκτημα των κιι ειναι οτι δεν εχουν ενα ωραιο sub-out, με δυνατοτητα χρ. ευθυγραμμισης, ωστε να μην ανακαζονται να παιζουν τις πρωτες οκταβες, εκει που και παραμορφωση εχουν, και καρδιοειδη ακτινοβολια δεν εχουν. Το επομενο μοντελο ισως.

 

[Dimifoot]

Μα αφου τα sub ακουγονται ¨αργα¨ και ¨μουντά¨...δεν κανουν για δικαναλο!

Πως το λεν στην πολιτική;

Αγκυλώσεις και ιδεοληψίες;

 

[costas EAR]

Αφού η κουβέντα γυρίζει στα κιι, πάω κ γω παξους. Πάρτε μία φρέσκια, τώρα βγήκε, για πάρτυ σας! Ειδες η βονταφον; Πιάνεικαι στο καράβι! Θα έβαλαν καλά καλώδια ρεύματος! Χιχιχι

 

[stefanos604]

Μα αφου τα sub ακουγονται ¨αργα¨ και ¨μουντά¨...δεν κανουν για δικαναλο!
Ιν φακτ, το μοναδικο μειονεκτημα των κιι ειναι οτι δεν εχουν ενα ωραιο sub-out, με δυνατοτητα χρ. ευθυγραμμισης, ωστε να μην ανακαζονται να παιζουν τις πρωτες οκταβες, εκει που και παραμορφωση εχουν, και καρδιοειδη ακτινοβολια δεν εχουν. Το επομενο μοντελο ισως.

Για ακριβή αναπαραγωγή των μπάσων απαιτείται ειδική λύση room treatment(που το κόστος είναι απαγορευτικό) για ένα χώρο (δεν μιλάμε για δωμάτιο αλλά τουλάχιστον για σαλόνι).
Ως αποτέλεσμα , κατηγορούμε το subwoofer για το φτωχό ήχο όταν στην πραγματικότητα φταίει ο χώρος για το πρόβλημα .

Το δικό μου επιχείρημα είναι ότι με χρήση του EQ ή έστω πολλαπλών subwoofers μπορεί να γίνει καλή δουλειά παρόμοια τουλάχιστον με μια μέτρια λύση room treatment. Πιστεύω πάντως ότι είναι θέμα χρόνου η όποια βελτίωση τους και στα 2-κάναλα.

Θα ήθελα απ’ τον Κώστα μια απάντηση στα εξής:

1. Για επαγγελματικό σχεδιασμό (πχ cinema room…) ή για high-end dedicated listening room ΟΚ. Αξίζει όμως για σαλόνι τυπικών διαστάσεων (πόσο μάλλον για δωμάτιο) room treatment για συχνότητες πχ από 15 Hz– 150 Hz?

2. Συμφέρει να γίνει συμβιβασμός στα υλικά?

3. Στο δικό του χώρο έχουν γίνει μετρήσεις για τέτοιες συχνότητες και αν έχει κάποιο απτό αποτέλεσμα?

4. Αντί μετρήσεων με όργανα και υπολογισμούς δοκίμασε με το αυτί? (Τα μπάσα του ακούγονται καθαρά μέχρι και τον νιοστό όροφο?….)

5. Αν δεν είναι πλήρως ευχαριστημένος θα διέθετε περισσότερα χρήματα για να πετύχει το χωρίς συμβιβασμό αποτέλεσμα απλά για να έχει σωστές τις πολύ χαμηλές?

6. Τη ‘’λύση’’ με χρήση EQ ή έστω πολλαπλών subwoofers τη βρίσκει σημαντική?

7. Αξίζει η τοποθέτηση Subwoofers σε δικάναλο με χρήση της λεγομένης DSP active crossover solution?

8. Η ερώτηση αυτή για όλα τα μέλη. Χρησιμοποιείτε subwoofers στο 2-channel home audio system σας?

9. Ποια μουσικά όργανα που σας αρέσουν ακούγονται καλύτερα με τη χρήση πχ DSP active crossover και subwoofers για βελτιωμένη απόκριση πχ κάτω από 60 Hz? (σύμφωνα με τον συνημμένο πίνακα αξίζει τον κόπο).

 

[vlasis]

Θα πάει ο Βλάσης με Τουνάμι ,ο άλλος με τσουνάμι,ο άλλος με τσουτσούνι και ο κογιας με πορτατιφοκαλώδιο καιθα γίνει της κολάσεως

Tωρα βρηκα DIY power cable ενα μετρο της Aqoustic revive και θα το παρω και αυτο μαζι μου ρε παλλικαρι.....θα σκοτωνει το τεστ καλωδιωνε.....
[DOUBLEPOST=1469369239][/DOUBLEPOST]

Στηβεν, το δύσκολο είναι να πεισεις έναν χαλιεντά να βάλει το στέρεο πάνω σε on line ups, καλό μάλιστα, απρουβντ φορ μεντικαλ απλικεισονς. Το εύκολο είναι να του πουλήσεις καβλωδιο. Ακόμα κι αν το καβλωδιο είναι πιο ακριβό από το ups. Δι φακτς οφ λαιφ.
Στα στούντιο, ακριβά καβλωδια δεν παίζουν. Ακριβά ups παίζουν πάντα και παντού. Λαιφ σακς..

http://www.synqor.com/ppc/Military-...PbEAHufWZ2WQonGwwaAmvS8P8HAQ......στρατιωτικα κολπα φιλε .....την τιμη δεν ξερω ακομα η αλλοιως παμε σε ενα καλο ......http://www.riello-ups.com/products/1-ups/44-sentinel-pro.......το θεμα ειναι ποσο πρεπει να ειναι σε βολταμπερ το μαραφετι....

 

[wizzy]

Προς Κώστα: επειδή είπες να ρωτήσουμε, ρωτάω:
1) ποιες είναι οι διαστάσεις του χώρου; (μήκος, πλάτος, ύψος)
2) ποιες είναι οι αποστάσεις των ηχείων από τους πλαϊνούς και πίσω τοίχους;
3) ποια είναι η απόσταση μεταξύ των ηχείων;
4) σχηματίζουν ισόπλευρο η ισοσκελές τρίγωνο με τη θέση ακρόασης;
5) η θέση ακρόασης (sweet spot) σε ποια απόσταση βρίσκεται από το κέντρο της απόστασης μεταξύ των ηχείων;

 

[Dimifoot]

8. Η ερώτηση αυτή για όλα τα μέλη. Χρησιμοποιείτε subwoofers στο 2-channel home audio system σας?

9. Ποια μουσικά όργανα που σας αρέσουν ακούγονται καλύτερα με τη χρήση πχ DSP active crossover και subwoofers για βελτιωμένη απόκριση πχ κάτω από 60 Hz? (σύμφωνα με τον συνημμένο πίνακα αξίζει τον κόπο).

Πολλα απο όσα αναφέρετε εχουν απαντηθεί στις προηγούμενες σελίδες του παρόντος νήματος.

Όσον αφορά την προσωπική μου προτίμηση, ναι, χρησιμοποιώ, με ψηφιακό cross. Εχω εθιστεί πλέον στην παρουσία του. Ακόμα και σε σπίτια φίλων με μεγάλα ηχεία χωρίς subwoofer, οπως magnepan 3. , B&W 801N κτλ, δεν σταματώ να υπολογίζω πως θα ηταν με ενα καλο sub. Μου λείπει. Λεω να εχω ενα μαζί μου στο πορτμπαγκάζ....

Το θεωρώ μια απο τις μεγάλες εφευρέσεις του ανθρώπου μαζί με το air conditioning και την μαγιονέζα.

Ακόμα και σύγχρονα καλοσχεδιασμένα ηχεία οπως τα Grimm LS1, βελτιώνονται σημαντικά με την χρήση των sub τους, και αυτο εχει συζητηθεί διεξοδικά. Και όχι μονο στις χαμηλές συχνότητες.

Ακούω κυριως συμφωνική μουσική, αυτο ως προς των πίνακα οργάνων/συχνοτήτων που επισυναψατε.
Τα τελευταία χρόνια χρησιμοποιώ active equalization, για περιπου ενα χρόνο το Antimode και τους τελευταίους 5 μήνες το Dirac.

Όσον αφορά τον χώρο του Κώστα, που ειναι και το θέμα μας, εχω να πω τα εξής:
Πήγα πριν την τοποθέτηση των room treatments και υπέφερα απο το subwoofer.
Πήγα μετα, και είχαν έρθει ολα στη θέση τους, όμορφο blending χωρίς μπουμαρίσματα..

Δεν φταίει το subwoofer (εννοείται πως ειναι κάποιο αξιοπρεπές) για το όποιο κακό αποτέλεσμα. Φταίει ο χώρος και η κακή ενσωμάτωση/ χρονική ευθυγράμμιση.

Ας μην ξεχνάμε ομως πως σε κακό χώρο το αποτέλεσμα και με μεγάλα floorstanders δεν θα ειναι αποδεκτό.

 

[stefanos604]

Να μεταφέρω κατά λέξη κάτι σχετικό για τις χαμηλές από ένα βιβλίο που διαβάζω τώρα με τίτλο : ''Θεραπευτικές Δυνάμεις της μουσικής'' του Dr. S Shaboutin: που αναφέρεται στο συνδυασμό της ειδικής ιατρικής γνώσης με τη μουσική αγωγή σαν ιατρικά ''κλειδιά'' για δημιουργία θεραπευτικών μουσικών δρόμων.

• ''Ειναι χρήσιμη η μουσική από 750 μέχρι 3000 Hertz η οποία διεγείρει την καρδιακή λειτουργία , την αναπνοή και το συναισθηματικό υπόβαθρο
• Κρύβουν κίνδυνο για την υγεία και υψίσυχνοι - από 3000 μέχρι 8000 Hz προκαλώντας στον εγκέφαλο αντίδραση , φρενάρουν τη σκέψη , τη φαντασία και τη μνήμη
• αλλά και οι χαμηλής συχνότητας ήχοι από 125 μέχρι τα 750 Hz που δεν επιτρέπουν να συγκεντρωθούμε ή να ηρεμήσουμε και μπορούν να μας κάνουν να χάσουμε την αυτοκυριαρχία μας''

Ας μη γελάσουμε καθώς είδα ότι στο εξωτερικό υπάρχουν πανεπιστημιακά τμήματα Μουσικοθεραπείας........

 

[zakman35]

Τα τελευταία χρόνια χρησιμοποιώ active equalization, για περιπου ενα χρόνο το Antimode και τους τελευταίους 5 μήνες το Dirac.

Όσον αφορά τον χώρο του Κώστα, που ειναι και το θέμα μας, εχω να πω τα εξής:
Πήγα πριν την τοποθέτηση των room treatments και υπέφερα απο το subwoofer.
Πήγα μετα, και είχαν έρθει ολα στη θέση τους, όμορφο blending χωρίς μπουμαρίσματα.

Βρε Δημήτρη θα μας τρελάνεις, τι χωρις μπουμαρισμα, αφού μπουμαρης σε τουλάχιστον δυο συχνότητες 30, 60 κτλ.

 

[Kostas Kefalas]

απο που το παιρνεις να παρω κεγω βρε Χαρη ;

 

[Dimifoot]

Βρε Δημήτρη θα μας τρελάνεις, τι χωρις μπουμαρισμα, αφού μπουμαρης σε τουλάχιστον δυο συχνότητες 30, 60 κτλ.

Χάρη δεν πρόσεξες καλά, στο απόσπασμα που παραθέτεις αναφέρομαι στον χώρο του Κώστα, οχι στον δικο μου!!!

Όσον αφορά εμένα (αλλη συζητηση τωρα), εχει ενδιαφέρον το τι κανει το Dirac και η ψυχοακουστική , και το πως και κυριως αν γίνονται αντιληπτα αυτα τα 0.6-0-8 στο Rt60 στις συχνότητες που λες.
Οπότε θα καταχραστω το θρεντ του Κωστα για να σου απαντησω για το Dirac και τα subwoofer, χρησιμοποιωντας μετρησεις απο τον δικο μου χωρο. Ρίξε λοιπον μια ματιά στα παρκατω διαγραμματα (φρεσκα φρεσκα, νεες μετρησεις μετα το σκαλισμα του cross απο τον costas EAR, μπορει να πάρεις μια ιδέα.)

Spectrogram χωρις Dirac

Spectrogram με Dirac

Προσεξε πως το Dirac κατανειμει τα "κοκκινα" σε ολες τις χαμηλες, και δεν αφηνει το μπουμαρισμα. Καλο θα ειναι να το ακουσεις κιολας, για να συνδεσεις τη μετρηση με το ψυχοακουστικο αποτελεσμα.

Και μια Full Range, χωρις Dirac (μωβ) και με (πρασινο). Το πρασινο ειναι μια ομορφη ευθεια με μικρη κλιση house curve!!!!!

Δες και μια με Variable smoothing, που ειναι πιο σωστο (χρυσο χωρις- πρασινο με Dirac)

Τονιζω πως το Dirac κανει και χρονικη/φασικη ευθυγραμμιση, ενω το antimode δεν τα παει και τοσο καλα εκει...

Καλο θα ειναι να συγκρίνεις αυτη την αίσθηση με άλλους χώρους και μεγάλα full range ηχεία.
Ο συνηχητης (αλα Τσαρουχας) παντως ετοιμάζεται, συντονισμένος στις συχνότητες αυτές , θελω να ελαφρυνω τον φορτο του Dirac οπως λεει ο Bhutia

Ακόμα και στην τρίτη περίπτωση,αντικειμενική χρησιμότητα οιασδήποτε παθητικής φροντίδας θα είναι να μειωθεί μέσω εκείνης ο...υπολογιστικός φόρτος για το εφαρμοζόμενο λογισμικό ενεργής διόρθωσης και κατ'επέκτασιν ο βαθμός πιθανών αποκλίσεων από τη γραμμική συμπεριφορά (λ.χ. κωδωνισμοί) για το δεύτερο.

Sorry Κωστα που απαντω για μενα, στο νημα σου...αναγκαστικά για να διευκρινιστει ο ρολος της ενεργης ισοσταθμισης και του μπουμαρισματος, και να δεθει με την χρηση των συνηχητων και τα λεγομενα του Bhutia.

Ελπιζω να ημουν σαφης.

Χαρη, ισως αν ακουσεις περι τινος προκειται, να αλλαξεις γνωμη...

 

[costas EAR]

Οι απαντήσεις ενσωματωμένες στο κείμενο

Για ακριβή αναπαραγωγή των μπάσων απαιτείται ειδική λύση room treatment(που το κόστος είναι απαγορευτικό) για ένα χώρο (δεν μιλάμε για δωμάτιο αλλά τουλάχιστον για σαλόνι).
- Δεν είναι απόλυτο αυτό περί απαγορευτικου κόστους. Λύσεις οικονομικές μπορεί να βρεθούν.

Ως αποτέλεσμα , κατηγορούμε το subwoofer για το φτωχό ήχο όταν στην πραγματικότητα φταίει ο χώρος για το πρόβλημα .

-σωστο

Το δικό μου επιχείρημα είναι ότι με χρήση του EQ ή έστω πολλαπλών subwoofers μπορεί να γίνει καλή δουλειά παρόμοια τουλάχιστον με μια μέτρια λύση room treatment. Πιστεύω πάντως ότι είναι θέμα χρόνου η όποια βελτίωση τους και στα 2-κάναλα.

- περίπου ναι. Το ζητούμενο είναι να υπάρχει και παθητική ισοσταθμιση χώρου, αλλά και ενεργή. Για πολλούς λόγους. Βασικά, χωρίς ενεργή ισοσταθμιση χώρου, κανένα σύστημα και σε κανένα χώρο δε πρόκειται να παίξει σωστά. Αρεστά ίσως, σε κάποιους, όχι σε όλους. Αυτό όμως δε με ενδιαφέρει διόλου, είναι άλλο χόμπι.
Και όταν λέω ενεργή ισοσταθμιση χώρου, στο σωτηριον έτος 2016, μιλάμε για DSP. Όποιος δε θέλει, μιλάει για άλλο χόμπι από αυτό που ασχολούμαι προσωπικά.

Θα ήθελα απ’ τον Κώστα μια απάντηση στα εξής:

1. Για επαγγελματικό σχεδιασμό (πχ cinema room…) ή για high-end dedicated listening room ΟΚ. Αξίζει όμως για σαλόνι τυπικών διαστάσεων (πόσο μάλλον για δωμάτιο) room treatment για συχνότητες πχ από 15 Hz– 150 Hz?

-Αξίζει σίγουρα η προσπάθεια.

2. Συμφέρει να γίνει συμβιβασμός στα υλικά?

- ε, συμβιβασμός γίνεται παντού.

3. Στο δικό του χώρο έχουν γίνει μετρήσεις για τέτοιες συχνότητες και αν έχει κάποιο απτό αποτέλεσμα?

-Ναι, μετράει σωστά μέχρι τους 20. Από κει και κάτω, το χάος

4. Αντί μετρήσεων με όργανα και υπολογισμούς δοκίμασε με το αυτί? (Τα μπάσα του ακούγονται καθαρά μέχρι και τον νιοστό όροφο?….)

- ναι, προφανώς. Στο αφτί ακούγονται εντελώς σωστά, με μία υπόνοια ότι λείπει μπάσο. Αλλά χωρίς να λείπει. Όλα είναι κει, τα ακούς καθαρά. Ίσως δεν εντυπωσιάζουν κάποια όπως ήξερες, πχ η μπότα στο σεφιλντ ντραμ ρεκορντ, δείχνει σα να έχει λίγο μπουμ μπάσο. Πολύ μεσαίο ρε παιδί μου..

5. Αν δεν είναι πλήρως ευχαριστημένος θα διέθετε περισσότερα χρήματα για να πετύχει το χωρίς συμβιβασμό αποτέλεσμα απλά για να έχει σωστές τις πολύ χαμηλές?

- ήμουν έτοιμος και για πρόσθετες παραβάσεις, μέχρι τέλους. Αλλά με περιορισμένο μπάτζετ.

6. Τη ‘’λύση’’ με χρήση EQ ή έστω πολλαπλών subwoofers τη βρίσκει σημαντική?

- εννοείται. Αρεϊ και DSP ισοσταθμιση χώρου είναι το ιδανικό πακέτο για μένα, αλλά πάντα σε συνδυασμό με την παθητική λύση των διαχυτων συνηχητων. Σκέτο DSP το παλεψα χρόνια, είδα το αποτέλεσμα, ικανοποιητικοτατο μεν (απ το ολότελα καλή κι η παναγιωταινα) αλλά τον ήχο που ακούς σε φροντισμένο στούντιο, κάπου δε τον φτάνεις.

7. Αξίζει η τοποθέτηση Subwoofers σε δικάναλο με χρήση της λεγομένης DSP active crossover solution?

- εννοείται πως αξίζει. Μάλλον είναι η καλύτερη υλοποίηση.

8. Η ερώτηση αυτή για όλα τα μέλη. Χρησιμοποιείτε subwoofers στο 2-channel home audio system σας?

- εγώ ναι εδώ και πολλά χρόνια.

9. Ποια μουσικά όργανα που σας αρέσουν ακούγονται καλύτερα με τη χρήση πχ DSP active crossover και subwoofers για βελτιωμένη απόκριση πχ κάτω από 60 Hz? (σύμφωνα με τον συνημμένο πίνακα αξίζει τον κόπο).

- όλα.

.

 

[abcd]

απο που το παιρνεις να παρω κεγω βρε Χαρη ;

''Το παίρνεις'' χωρίς ''ν'' το ''το''να υποθέσω;

 

[costas EAR]

Δεν είμαι σπίτι να τα μετρήσω, στα λέω στο περίπου, εντός κειμένου:

Προς Κώστα: επειδή είπες να ρωτήσουμε, ρωτάω:
1) ποιες είναι οι διαστάσεις του χώρου; (μήκος, πλάτος, ύψος)

Χονδρικά 5*7.5*2.5
Δεν είναι κλειστό τετράγωνο, έχει άνοιγμα από πίσω αριστερά, διάδρομος.

2) ποιες είναι οι αποστάσεις των ηχείων από τους πλαϊνούς και πίσω τοίχους;

1,35 κ 75

3) ποια είναι η απόσταση μεταξύ των ηχείων;

2,8-3 μέτρα περίπου. Χωράει αναμεσα το πανί 106' της στιουαρτ, με τα περιθώρια, κι έχει και 20εκ περίπου κενό

4) σχηματίζουν ισόπλευρο η ισοσκελές τρίγωνο με τη θέση ακρόασης;

Ισοσκελές. Απεχω 3.2 από ριμπον ακριβώς

5) η θέση ακρόασης (sweet spot) σε ποια απόσταση βρίσκεται από το κέντρο της απόστασης μεταξύ των ηχείων;

2,5 περίπου

 

[costas EAR]

.. ποσο πρεπει να ειναι σε βολταμπερ το μαραφετι....

Με διακοπτικα ενισχυτικά, από 2 κιλοβάτ είναι οκ για όλο το στέρεο, ασχέτως του ποια ενισχυτικά έχεις.
Τώρα αν τα ενισχυτικά σου ειναι τάξης α ή αβ ή σετ λάμπες και τα συναφή και τραβανε την μισή δεη, ας προσεχες!

 

[Kostas Kefalas]

''Το παίρνεις'' χωρίς ''ν'' το ''το''να υποθέσω;

α να χαθεις βρε !!

 

[freaklight]

Να ρωτησω κάτι εγώ τώρα αφού τις περισσότερες λεπτομέρειες τεχνικης φύσεως δεν τις καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι. Έστω ότι έχουμε ένα συγκεκριμένο budget.. με ποιο τρόπο θα έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα. Με ένα αξιοπρεπές hi-fi της τάξης των 3000€ ( ενισχυτης-ηχεια) και ακουστική φροντίδα χώρου ή σε ένα σύστημα της τάξης 5.000-10000€ χωρίς καμια φροντίδα στον χώρο.