Δυναμικό εύρος. Το θέλουμε. Το θέλουμε;

[Astronaut Jr.]

Άρα, εξηγείται διά του κομπρέσιον αυτό που ακούω με κάποια mp3's στα 128kbps ( ειδικά σε κάτι παλιά λαϊκά ) που είναι σαν να ακούω τον τραγουδιστή στο σαλόνι μου, με όγκο, καρφί στη στερεοφωνική εικόνα και πάει λέγοντας.
[DOUBLEPOST=1552549314][/DOUBLEPOST]Αυτό που δεν έχω καταλάβει ακόμα είναι το πως επιτυγχάνεται το room treatment. Δηλαδή, είναι θέμα ενός πρόσθετου (ηλεκτρονικού) εξοπλισμού ή / και ηχοααπορροφητικών σε συγκεκριμένα σημεία; Μπορεί δηλαδή μόνο ένας επεξεργαστής να κάνει τη δουλειά ( αυτά τα dirac, πως τα λέτε ) ή θα πρέπει να γεμίσω το σαλόνι μου και με ηχοπαγίδες; Και πόσο κοστίζει τελικά η όλη διαδικασία, κατά προσέγγιση; Και μπορεί το room treatment να κάνει ένα σαμπ να κοπανάει μεν, αλλά χωρίς το γνωστό μπουμπουνητό ( π.χ. στο μικρό σαλόνι μου των 12 τετραγωνικών ) ή το παιχνίδι είναι χαμένο απο τα αποδυτήρια?

 

[costas EAR]

Αυτό που δεν έχω καταλάβει ακόμα είναι το πως επιτυγχάνεται το room treatment

Είναι άλλο κεφάλαιο, και έχει αναλυθεί επαρκώς, ενώ υπάρχουν και παραδείγματα υλοποίησης σε διάφορους. Ρίξε λίγο διάβασμα σε διπλανά θρεντ.

 

[costas EAR]

Και μια μέτρηση απο τον χώρο μου, κατώφλι θορύβου στο φάσμα

Είμαι κάτω από RC20, και κάτω από NC15

Εξαιρετική μέτρηση θορύβου ηρεμίας, σου βγάζει πολύ χαμηλό κατώφλι.
Τα τριαντακάτι ντεσιμπέλ στους 25 κύκλους, θα μπορούσαν να δώσουν ψευδές κατώφλι με μέτρηση με ένα κινητό, καθώς αυτά δεν ακούγονται με τίποτα.
Γι'αυτό, η μέτρηση του θορύβου ηρεμίας δεν πρέπει να γίνεται με κινητό, αλλά με μικρόφωνο και ανάλυση φάσματος.

Η ακρίβεια των μετρήσεων που λέμε.

 

[reactv8]

Εξαιρετική μέτρηση θορύβου ηρεμίας, σου βγάζει πολύ χαμηλό κατώφλι.
Τα τριαντακάτι ντεσιμπέλ στους 25 κύκλους, θα μπορούσαν να δώσουν ψευδές κατώφλι με μέτρηση με ένα κινητό, καθώς αυτά δεν ακούγονται με τίποτα.
Γι'αυτό, η μέτρηση του θορύβου ηρεμίας δεν πρέπει να γίνεται με κινητό, αλλά με μικρόφωνο και ανάλυση φάσματος.

Η ακρίβεια των μετρήσεων που λέμε.

Με απλο ντεσιμπελομετρο, για να εχουμε μια πρωτη ενδειξη, δεν παιζει;

 

[Dimifoot]

Με απλο ντεσιμπελομετρο, για να εχουμε μια πρωτη ενδειξη, δεν παιζει;

Αφού εξηγήθηκε επαρκώς, να μην ρωτάμε τα ίδια και τα ίδια. Δεν παίζει.

Αν για παράδειγμα έχεις 50db στα 40Hz, επειδή κάτι στην γειτονιά σου βγάζει αυτήν την συχνότητα, θα δεις στο ντεσιμπελόμετρο το 50άρι και θα απογοητευθείς. Ενω στην πραγματικότητα αυτό απο μόνο του σε κατατάσσει στην χαμηλότερη κατηγορία θορύβου σύμφωνα με τα NC/RC πρότυπα, και δεν το ακούς καν.

 

[costas EAR]

Όσον αφορά το δυναμικό εύρος των πηγών, η κατάσταση έχει ως εξής:

Το Ρεντ μπουκ όντιο, το απεχθές σιντί, μπορεί να βγάλει με τα 16 μπιτ έως και 110 ντεσιμπέλ, σε προσεγμένα Ντακ. Τυπικά βγάζει λίγο πάνω από 90 ντεσιμπέλ, πράγμα που τυπικά ξεπερνάει τις δυνατότητες της κατ'οικον αναπαραγωγής ακόμα και των πιο δυναμικών συστημάτων (ή υπεραρκεί).

Αυτή η τιμή δυναμικού εύρους του μέσου αποθήκευσης (ασημένιου δίσκου) μπορεί να παραμένει αλώβητη μέχρι τα τελικά ενισχυτικά στάδια, διότι το δυναμικό εύρος των Ντακ είναι πάντα άνω των 100 ντεσιμπέλ, οπότε το εύρος της πηγής είναι διαθέσιμο μέχρι και στους τελικούς ενισχυτές, εκτός κι αν έχει καμία φαεινή ιδέα ο χρήστης να βάλει κάποιον λαμπάτο προενισχυτή στην πορεία, με υποδεέστερες δυνατότητες δυναμικού εύρους, λόγω θορύβου (βόμβου, φυσηματος, κλπ), οπότε περιορίζεται το τελικό δυναμικό εύρος στα μεγέθη του χειρότερου εν σειρά μηχανήματος.

Παλιότερα φορμά, έχουν αρκετά υποδεέστερες δυνατότητες σε επίπεδο προδιαγραφών μέσου αποθήκευσης, δηλαδή η κασέτα 60-70, το ραδιόφωνο στα fm γύρω στα 50, ένα επαγγελματικό μπομπινοφωνο 1/4 ιντσας γύρω στα 60-70, και το γνωστό μας πικάπ, τυπικά γύρω στα 60-70.

Από τα ανωτέρω μέσα αποθήκευσης, μόνο το πικάπ ακολουθεί μια υποχρεωτική πρόσθετη διαδικασία ισοστάθμισης (Ρία) η οποία, μαζί με το απαραίτητο πρόσθετο ενισχυτικό στάδιο για να φτάσει η χαμηλή έξοδος της κεφαλής την αναγκαία στάθμη για line level οδήγηση τελικών σταδίων, οδηγεί σε περαιτέρω μείωση του χρήσιμου δυναμικού εύρους, λόγω της παρουσίας θορύβων τροφοδοσίας και ηλεκτρομαγνητικών παρεμβολών, που εξαιτίας της χαμηλής στάθμης της εξόδου της κεφαλής, δρουν μετρήσιμα πάνω στο κατώφλι.

Αυτό με απλά λόγια σημαίνει πως αν δεν υπάρχει phono stage με υψηλό σηματοθορυβικό λόγο, διογκώνονται τα προβλήματα του διαθέσιμου δυναμικού εύρους.

Πάνω σε όλα αυτά, έρχεται να κάτσει ο αυξημένος θόρυβος επιφάνειας του δίσκου βινυλίου, ο οποίος, ότι στάθμη έχει, μειώνει κατά τα ντεσιμπέλ της στάθμης του, το δυναμικό εύρος της ηχογράφησης.

Εκτιμώ ότι χρήσιμο δυναμικό εύρος στο πικάπ μένει περί τα 50 ντεσιμπέλ.

Μη μου αρχίσετε τα θεωρητικά, όπου το απόλυτα κομμένο βινύλιο μπορεί να φτάσει τα 110 ντεσιμπέλ δυναμικού εύρους, διότι αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας, όμοια με δυναμικό εύρος 150 ντεσιμπέλ από CD (το οποίο με ένα τόνο και ντιδερινγκ και οβερσάμπλινγκ, επί της ευκαιρίας, είναι εφικτό).

Όσο για το διαχωρισμό καναλιών, στο βινύλιο είναι 0 ντεσιμπέλ στα μπάσα και 20 ντεσιμπέλ στα πρίμα. Κολοκύθια.

 

[wnet]

Αυτό έχει ήδη απαντηθεί...
https://www.avsite.gr/forum/threads/Η-λειτουργία-της-ακοής.66469/page-13#post-2405694

Ο μηχανικός ήχου στο δικό του σύστημα και στο χώρο επισκόπησης ρύθμισε τα σχετικά πλάτη και την ενέργεια για κάθε συχνοτική ζώνη στο master κατά τρόπον ώστε να του ακουγόταν ισορροπημένο το αποτέλεσμα,ενώ το τελικό δυναμικό εύρος της παραγωγής προέκυψε ύστερα από σύμφωνη γνώμη του πελάτη (καλλιτέχνη/εταιρείας) ,ο οποίος για να πληρώσει,πρέπει να...έχει πρώτα δίκιο.

Η διαδικασία premastering πραγματοποιήθηκε υπό μια συνεχόμενη στάθμη αναφοράς που μπορεί να κυμαινόταν μεταξύ 70-90 dB στη θέση δικής του ακρόασης.Στις κινηματογραφικές παραγωγές η στάθμη αναφοράς ήταν καρφωμένη σε τιμή 80dB.

Το τελικό προϊόν δηλαδή έχει ήδη ενσωματωμένες τις καμπύλες ισοδύναμης ακουστότητας ως αυξημένα ποσοστά απαιτούμενης από το σύστημα ενέργειας στα άκρα του φάσματος.

Εάν το ηχοσύστημα του τελικού χρήστη δεν μπορεί ν'αποκριθεί στην...ανταπόδοση των σχετικών ποσών ενέργειας κατά την αναπαραγωγή,τότε δεν πρόκειται ο ακροαματικόφιλος να εισπράξει ποτέ το έργο που είχαν στο μυαλό τους ο καλλιτέχνης και ο μηχανικός ήχου.

Και ας μην παραβλέπουμε ότι οι ακροάσεις στο χώρο του χρήστη γίνονται υπό συνεχόμενες στάθμες ανεξέλεγκτες που υπερβαίνουν ενίοτε τη γνωστή στάθμη αναφοράς.Και ακόμα χειρότερα,υπό ακουστική συμπεριφορά χώρου διαφοροποιημένη προς το χειρότερο συγκρινόμενη προς εκείνη του χώρου επισκόπησης.

Γι αυτό και προέκυψε ύστερα από πειραματικές μελέτες και πραγματικές ακροάσεις σε ένα στατιστικό δείγμα ατόμων υπό τη γνωστή συνεχόμενη στάθμη αναφοράς,η καμπύλη-στόχος για την απόκριση εντός τυπικού οικιακού χώρου.

Αυτή η νέα ισοστάθμιση δεν καταργεί αλλά εφαρμόζεται συμπληρωματικά στις γνωστές καμπύλες ,αφού θα έχει εισαγάγει και τη μεταβλητή από την ακουστική συμπεριφορά τυπικού χώρου που θα έδινε πιο ισορροπημένο ακροαματικό αποτέλεσμα στην πλευρά του τελικού χρήστη.Διαφοροποιείται ελαφρώς κιόλας σε συνάρτηση με την ακροαματική εμπειρία των μελών στο δείγμα.

Η καμπύλη-στόχος προβλέπει χαμηλότερη -συγκριτικά με το χώρο επισκόπησης - ενέργεια στις υψηλές οκτάβες,οι οποίες ούτως ή άλλως δεν περιέχουν και μεγάλο ποσοστό ενέργειας σε σχέση με το υπόλοιπο τμήμα του φάσματος.Η καμπύλη-στόχος προβλέπει επίσης ανώτερη συγκριτικά ενέργεια στις χαμηλές οκτάβες.Στις πέντε πρώτες οκτάβες περιέχεται κατά μέσον όρο στις παραγωγές το 90% της συνολικής ηχητικής ενέργειας απ'όλο το φάσμα.

Φαντάσου δηλαδή να ομιλούσαμε και περί X-curves τι θα γινόταν.Σωστό...Χ-files.

Ωραιότατα... !!
Αυτό που με κάνει να γελάω μετά απ' όλα αυτά είναι πως ενώ έχουμε ηχεία και χώρους που ακούγονται διαφορετικά, εντάσεις ακρόασης που ακούμε διαφορετικά, εντάσεις μίξης/mastering που κάνουν τα πράγματα ν' ακούγονται διαφορετικά... κλπ κλπ .... εντούτοις, κάποιοι επιμένουν με το pure σήμα που δεν περνάει από κανένα ρυθμιστικό τονικότητας/eq/loudness/dsp ...

 

[costas EAR]

The dynamic range of an analog record can be digitally represented by up to 14 bits. The problem is that a big part of the theoretical dynamic range of vinyl (and the audible resolution) is buried under noise. In theory the good record played back on a carefully set-up turntable may provide up to 70dB of dynamic range, in real life the useful dynamic range fluctuates somewhere around max 40dB.

Πολύ ωραίο άρθρο, εξηγεί πολλά πράγματα, διαβάστε το εδώ.

Θα ήθελα να μην επιμείνουν οι φίλοι του βινυλίου, τζάμπα και αδίκως επί του θέματος...

 

[Shepherd]

Το βινύλιο είναι ωραίο όταν πας σε άλλα σπίτια να το ακούσεις.
Το απεχθάνομαι.
Σε άλλα σπίτια παίζει υπέροχα.
Άλλος παιδεύεται, να το καθαρίσει, να σηκώνεται κάθε πέντε λεπτά, να ψάχνει την δισκοθήκη κοκ.
Ακούς 5 - 10 τραγούδια και φτάνει. Να μην μιλήσουμε καν για το οικονομικό του θέματος.
Ποιο σ/ν ?
Μηδέν έχει.
Ακούω τα σκράτσ από την βελόνα και ξενερώνω. Μου την δίνουν στα νεύρα.

 

[Dimifoot]

Εχεις ακούσει βινύλιο πολυκάναλα;

 

[costas EAR]

Ποιο καλό παιδί ξέρει να μας πει το διαθέσιμο δυναμικό εύρος των σύγχρονων πολυκάναλων φορμά;

Έτσι, εγκυκλοπαιδικά μιλώντας...

 

[Petros_Dalipis]

144 Θεωρητικό, 120 καθαρό;

 

[JOHN MARKOU]

κάπου γύρω στα 120db δεν είναι? ή κάνω λάθος? Μιλάω για blue ray.

 

[Tyler]

0dbfs;

 

[vastsar]

Εχεις ακούσει βινύλιο πολυκάναλα;

Εγω ναι, και όχι τωρα που ξυπνησαν οι ψηφιακοτζιτζικοφρικουλοιι. Εδώ και πολλα χρονια καποιοι ειχαν στο σπιτι τους 4 και 5 πικαπ. Εχεις το ιδιο βινυλιο 5 φορες. Τα βαζεις σε 5 ζευγη ηχειων, είναι 5 ατομα με τη βελονα στο χερι μεχρι που να δωσει το σύνθημα η συζηγος και να πεσουν ολες οι βελονες ταυτοχρόνως στο βινυλιο. Ξερεις τι ηχος παραγεται, απαιχτος! Τι να μας πειτε τωρα.

 

[costas EAR]

Το γνωστό "πακέτο" έχει θεσπίσει συγκεκριμένα στάνταρτ αναπαραγωγής, για λόγους συμβατότητας με τυπικά ηχοσυστήματα, όπου ο γνωστός βατός περιορισμός είναι "20 ντεσιμπέλ πάνω από τη μέση στάθμη αναφοράς" και 10 ντεσιμπέλ επιπρόσθετα στο .1 κανάλι.

Τίπ από τα παλιά:

Στην πράξη:

Είναι τόσο μεγάλο, που έχει διαβαθμίσεις για να μπορεί να παίξει, αλλά και δυνατότητα περαιτέρω compression για πολλαπλούς λόγους, με επιλογή του χρήστη (dynamic compression).

Πρόκειται για πολλαπλά κανάλια AES3, με τις προδιαγραφές που ισχύουν στο εν λόγω πρωτόκολλο, δειγματοληψία έως 192 και μήκος λέξης έως 24.

ΥΓ. Το άθροισμα των πολλαπλών ηχείων και πολλαπλών καναλιών, δρα αθροιστικά για τις μέγιστες συνολικές δυνατότητες στη θέση ακρόασης.

Τυπικά, εκτιμώ ότι τα ηλεκτρονικά μέρη του πολυκάναλου προενισχυτικού σταδίου, πακέτο με τις δυνατότητες S/N R των Ντακ, είναι οι μόνοι ουσιαστικοί "περιοριστικοί παράγοντες" του διαθέσιμου εύρους του μέσου.

Πρακτικά, εκτιμώ ως σημαντική τη λειτουργία περιορισμού του δυναμικού εύρους από τα διαθέσιμα αυτά πρωτόκολλα, όπως και τον περιορισμό (και ορισμό) της μέγιστης στάθμης, δηλαδή αναλόγως συστήματος, αυθαίρετος ορισμός του 0 dBfs και ανάλογο του δυναμικού εύρους του ηχοσυστήματος-χώρου, compression της πηγής.

 

[costas EAR]

Κάτι ανάλογο με το άνωθεν, θα ήταν σκόπιμο να γίνεται σε κάθε ηχοσύστημα-χώρο.

Δυστυχώς, ο τυπικός δικάναλος χρήστης δεν έχει στη διάθεσή του εργαλεία κομπρεσιον και λιμιτερ, ούτε καν κρος εδώ που τα λέμε...

Κι όμως, αυτά θα του προσέφεραν τη μεγαλύτερη δυνατή βελτίωση στον ήχο που θα μπορούσε να ακούσει!

Εννοείται ότι αυτό ισχύει στον επαγγελματικό στουντιακό ήχο, όπου το 0 dBfs έχει πάντα την στάθμη αναφοράς, ακολουθώντας τα πρότυπα.

 

[Shepherd]

Και ρωτάω. Είναι υψηλής πιστότητας το ηχείο που παίζει άψογα μόνο σόλο φλάουτο; Ποιος περιορισμός ρεπερτόριου θεωρείται "φυσιολογικός"; Δηλαδή, έχεις εσύ πολύ σούπερ στέρεο, αλλά γω δε μπορώ να βάλω Μόμπι και να το δώσω να γουστάρω; Απαγορεύεται; Όλα τα μπιτάδικα ηλεκτρονικής μουσικής απαγορεύονται; Ή μόνο τα "περίεργα ραπ" του τσοπανάκου;

Τίποτα δεν απαγορεύεται.
Εδώ ακούν από κασετόφωνα !!!
Γιου αρ μισινγκ μάι πόιντ.
Στο 99% της μουσικής (όχι ταινίες) μπαίνει από τον μαστερά αποκοπή κάτω από τα 40 - 50 Hz.
Μπαίνει για να μην τρίζουν το 99% των ηχείων. Ακόμα και εμάς των βλαμμένων (το υπόλοιπο 1%) που έχουμε κανονικά ηχεία και όχι δείγματα ηχείων, θα βογκούσαν.
Ένα 6΄΄ ραφιού με περιεχόμενο στα 25Ηζ θα τερμάτιζε με max spl 90db.

Ίσως, λέω ίσως στις πολυκάναλες μίξεις μουσικής που ο μαστεράς ξέρει ότι ο βλαμμένος έχει και σαμπ να τα αφήσουν και πιο χαμηλά.
ΔΕΝ είναι θέμα αν υπάρχει μουσικό περιεχόμενο τόσο χαμηλά. Υπάρχει αλλά ο μαστεράς το κόβει γιατί δεν είναι βλαμμένος.

Με 115 ντεσιμπέλ μέγιστη στάθμη και με νορμάλ θόρυβο ηρεμίας είναι θαρρείς άψογο το σετάπ;

Ναι, είναι άψογο.
115 στα 50 ΗΖ.
Με 2 προϋποθέσεις.
1) Χαμηλές παραμορφώσεις.
2) Χρόνοι αντήχησης.
ΔΕΝ υπάρχει παραπάνω, μετά πας στο νοσοκομείο με ματωμένα αυτιά.

Θες να βάλω την ασυμπίεστη μέτρικ να βγάζει στο χώρο μου 115 Μαξ εσπιέλ και να πάθεις σοκ από το πόσο χαμηλή ακούγεται αυτή η στάθμη και πόσο "λίγη" τη νιώθεις και ανεπαρκή; Να δεις πόσο σε τραβάει να σηκώσεις κι άλλο το βόλιουμ;

Θα πάθω σοκ λόγω χαμηλής παραμόρφωσης και ΡΤ60, θα θέλω παραπάνω γιατί θα έχει πλάκα.
Για 1 - 2 τραγούδια γιατί μετά θα βουίζουν τα αυτάκια μου.

Έχει κάποιο νόημα οτιδήποτε υψηλότερου δυναμικού εύρους από το Ρεντ μπουκ;

Ναι.
Τα 24b.
Ο λόγος είναι το ψηφιακό βόλιουμ, περισσότερο εύρος για να βάλεις πιο εύκολα ψηφιακό βόλιουμ. Όχι ότι δεν μπαίνει στην κόκκινη βίβλο αλλά δε βαριέσαι, σαν χάρντγουερ το έτος 2020 είναι κάτι πολύ εύκολο και ας είναι για ψυχολογικούς λόγους.

 

[costas EAR]

Στο 99% της μουσικής (όχι ταινίες) μπαίνει από τον μαστερά αποκοπή κάτω από τα 40 - 50 Hz.

Δεύτερη φορά το λες.
Ισχύει, αλλά στο μάστερινγκ για πικάπ.
Εκεί είναι υποχρεωτικό.
Στα υπόλοιπα, είναι αναλόγως περίστασης, παίζει..

 

[Shepherd]

Στο πικάπ δεν χωράει και να ΄θελες !!