Ένα απόγευμα στου Κώστα Ear

[costas EAR]

Τυπική σκηνή πρωταγωνιστή:
(Τώρα στον Α)

1,5μ ή 2μ θέλετε το κεφάλι του πρωταγωνιστή;
Εκτός από τα μπιμπικια στη μύτη και την μικρότερη τριχουλα στο πηγούνι, τι άλλο θέλετε να βλέπετε;

Τες πα... Ας μείνουμε στα σπεκς.

 

[flash]

Κατανοώ την ανάγκη για όσο το δυνατόν μεγαλύτερη οθόνη αν πρόκειται για ντοκυμαντέρ με φύση κυρίως (τοπία κλπ), έτσι ώστε να αισθανόμαστε ότι είμαστε "μέσα" στο πλάνο και το να γυρνάμε το κεφάλι για να δούμε τις διάφορες λεπτομέρειες είναι "φυσιολογικό" και θεμιτό.
Όταν πρόκειται για ταινίες όμως, γιατί θεωρούμε ότι είναι φυσιολογικό και λογικό να βλέπουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος είναι ας πούμε στα 3 μέτρα από την κάμερα, άρα στα 7-8 μέτρα από τη θέση μας (αν μιλάμε πχ για οθόνη 150" όπου θέλει 4-5 μέτρα απόσταση θέασης), να έχει ύψος 2 μέτρα (η προβολή του στην οθόνη) όταν στην πραγματικότητα θα είχε ας πούμε 1 μέτρο ύψος σ' αυτή την απόσταση ?
Δηλαδή, θέλω να πω ότι στην ουσία θα βλέπουμε ανθρώπους, αυτοκίνητα και όλα τα αντικείμενα της σκηνής πολύ μεγαλύτερα από ότι στην πραγματικότητα, αν ήμασταν δηλαδή μέσα στο πλάνο στην ίδια απόσταση από τη δράση. Στην ουσία δηλαδή παρακολουθούμε την ταινία σαν "νάνοι", αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Αντίστοιχα, όταν βλέπουμε μια ταινία σε μία τηλεόραση πχ 65" από τα 2,5 μέτρα, τα βλέπουμε όλα μικρότερα του κανονικού και χάνεται φυσικά η αίσθηση της αληθοφάνειας και της συμμετοχής στα δρώμενα, δηλαδή αισθανόμαστε σαν "γίγαντες".
Άρα, η "σωστή" διάσταση της οθόνης σε σχέση με την απόσταση θέασης θα πρέπει να είναι τέτοια ούτως ώστε οι διαστάσεις των πρωταγωνιστών να έχουν το ίδιο μέγεθος που θα είχαν αν είμασταν μέσα στη σκηνή από την ίδια απόσταση. Με την προϋπόθεση ότι δεν θα ζαλιζόμαστε πάντα...

Δηλαδή εσύ προτιμάς τη δεξιά εικόνα;

 

[flash]

Τυπική σκηνή πρωταγωνιστή:
(Τώρα στον Α)

1,5μ ή 2μ θέλετε το κεφάλι του πρωταγωνιστή;
Εκτός από τα μπιμπικια στη μύτη και την μικρότερη τριχουλα στο πηγούνι, τι άλλο θέλετε να βλέπετε;

Τες πα... Ας μείνουμε στα σπεκς.

Όλες τις τριχούλες θέλουμε να βλέπουμε. Και προπαντός να νιώθουμε το δέος που μόνο η μεγάλη εικόνα μπορεί να προσφέρει.

 

[JOHN MARKOU]

Συγνώμη αυτήν που την τράβηξες?
Ολα τα φώτα μισοαναμένα?
Ολοι με γυαλιά , μάλλον 3δ θα είναι.
Σαλλονίκη είναι?

 

[flash]

Battle for the Bigger Screen (Published 2014)

Big chains are adding large-format screens in an effort to find new ways to grow in the United States and Canada, where business has been softening for a decade.

www.nytimes.com

 

[flash]

Το επιχείρημα με τις τριχούλες και τα μπιμπίκια το ακούσαμε με την έλευση του fullHD, μετά με το 4Κ. Τώρα το ακούμε και για το ύψος της προβαλλόμενης εικόνας;

Είτε τοπίο, είτε talking head, η μεγάλη εικόνα είναι μεγάλη εικόνα.

 

[Kostas Kefalas]

Οι μεγάλες εικόνες θέλουν λ7 να τις γεμισεις με εικόνα και φυσικά να είναι με ηχοπερατες οθόνες ώστε ναχεις και το μάξιμουμ σε αίσθηση, μιας και πρέπει να κουμπωνει και ο ήχος σωστά.

Η εδώ η φιλοσοφία είναι κάπως έτσι..'' μεγάλος '' ήχος μικρή εικόνα.

 

[alexis]

Σχετικά με τις αναλύσεις και καθαρά από τεχνική πλευρά, μην έχετε και μεγάλες προσδοκίες για 8Κ, 16Κ κλπ.
Ήδη από την έλευση του 4Κ τα studios είχαν θέματα. Αυξήθηκαν οι ώρες εργασίας ώστε να παραδοθεί το επιθυμητό αποτέλεσμα καθώς θέλει πολύ περισσότερη δουλειά στη λεπτομέρεια και περισσότερες ώρες render και ας έχουμε αύξηση επεξεργαστικης ισχύος. Η ανάγκη για αποθήκευση εκτοξεύτηκε και όλα αυτά μεταφράζονται σε πολύ χρήμα και για τα studios ως επένδυση και για τις παραγωγές σε έξοδα.

 

[anton]

Σχετικά με τις αναλύσεις και καθαρά από τεχνική πλευρά, μην έχετε και μεγάλες προσδοκίες για 8Κ, 16Κ κλπ.
Ήδη από την έλευση του 4Κ τα studios είχαν θέματα. Αυξήθηκαν οι ώρες εργασίας ώστε να παραδοθεί το επιθυμητό αποτέλεσμα καθώς θέλει πολύ περισσότερη δουλειά στη λεπτομέρεια και περισσότερες ώρες render και ας έχουμε αύξηση επεξεργαστικης ισχύος. Η ανάγκη για αποθήκευση εκτοξεύτηκε και όλα αυτά μεταφράζονται σε πολύ χρήμα και για τα studios ως επένδυση και για τις παραγωγές σε έξοδα.

Ούτως ή άλλως οι περισσότερες ταινίες γυρίζονται με κάμερες 2Κ εκτός λίγων εξαιρέσεων. Αμιγώς 4Κ κάμερες ήταν για χρόνια μόνο οι Red, η οποία όμως έχει τραγική ποιότητα εικόνας σε σχέση με την Alexa η οποία είχε φανταστική εικόνα (βλ. Mad Max: Fury Road). Προσφάτως κυκλοφόρησε και Alexa 4K αλλά δεν ξέρω αν και πόσες ταινίες έχουν γυριστεί με αυτήν.

 

[loggeo]

Ούτως ή άλλως οι περισσότερες ταινίες γυρίζονται με κάμερες 2Κ εκτός λίγων εξαιρέσεων. Αμιγώς 4Κ κάμερες ήταν για χρόνια μόνο οι Red, η οποία όμως έχει τραγική ποιότητα εικόνας σε σχέση με την Alexa η οποία είχε φανταστική εικόνα (βλ. Mad Max: Fury Road). Προσφάτως κυκλοφόρησε και Alexa 4K αλλά δεν ξέρω αν και πόσες ταινίες έχουν γυριστεί με αυτήν.

Σωστή παρατήρηση, αν και τις έχω σε εκτίμηση τις red. Αν θυμάμαι καλά, στο βίντεο που παραθέτω ο Joe Kane κάνει εκτενή αναφορά στη σημασία της βιντεοσκόπησης με κάμερα μεγαλύτερης ανάλυσης απ' το τελικό προβαλλόμενο υλικό.

 

[alexis]

Η πρώτη Red ήταν άθλια, μετά όμως άρχισε να φτιάχνει και με κινηματογραφικους φακούς έγινε πολύ καλή. Οι φωτογράφοι όταν κούμπωναν πάνω κανέναν Canon πάθαιναν πλάκα. Δεν μιλάω καν για Zeiss ή Panavision.
Το καλό που έκανε η RED ήταν ότι έβαλε την βιομηχανία στο workflow των αρχείων και των metadata. Όταν έσκαγαν και άλλες κάμερες ξέραμε πλέον την διαδικασία και είχαμε ήδη χώρο για πολλά terra.
Θυμίζω, γιατί το έχω γράψει ξανά, μια ταινία 90' 2K full uncompressed είναι 1.5 terra μόνο το master file.

Σωστή παρατήρηση, αν και τις έχω σε εκτίμηση τις red. Αν θυμάμαι καλά, στο βίντεο που παραθέτω ο Joe Kane κάνει εκτενή αναφορά στη σημασία της βιντεοσκόπησης με κάμερα μεγαλύτερης ανάλυσης απ' το τελικό προβαλλόμενο υλικό.

Δεν το έχω δει αλλά μπορώ να φανταστώ τι λέει.
Το γύρισμα σε μεγαλύτερη ανάλυση βοηθά ώστε το τελικό - χαμηλότερης ανάλυσης video να έχει μεγαλύτερη ευκρίνεια.
Δηλαδή ένα βίντεο 2Κ που βγήκε από 4Κ downgrade είναι καλύτερο από αυτό που γυρίστηκε εξ αρχής 2Κ.

 

[loggeo]

Η πρώτη Red ήταν άθλια, μετά όμως άρχισε να φτιάχνει και με κινηματογραφικους φακούς έγινε πολύ καλή. Οι φωτογράφοι όταν κούμπωναν πάνω κανέναν Canon πάθαιναν πλάκα. Δεν μιλάω καν για Zeiss ή Panavision.
Το καλό που έκανε η RED ήταν ότι έβαλε την βιομηχανία στο workflow των αρχείων και των metadata. Όταν έσκαγαν και άλλες κάμερες ξέραμε πλέον την διαδικασία και είχαμε ήδη χώρο για πολλά terra.
Θυμίζω, γιατί το έχω γράψει ξανά, μια ταινία 90' 2K full uncompressed είναι 1.5 terra μόνο το master file.

Δεν το έχω δει αλλά μπορώ να φανταστώ τι λέει.
Το γύρισμα σε μεγαλύτερη ανάλυση βοηθά ώστε το τελικό - χαμηλότερης ανάλυσης video να έχει μεγαλύτερη ευκρίνεια.
Δηλαδή ένα βίντεο 2Κ που βγήκε από 4Κ downgrade είναι καλύτερο από αυτό που γυρίστηκε εξ αρχής 2Κ.

Διόρθωση δεν είναι το σωστό βίντεο.
Το παρακάτω είναι. Καλό είναι να το δείτε όλο. ΠΟΛΛΕΣ χρήσιμες πληροφορίες

 

[Κώστας Φ.]

Όταν πρόκειται για ταινίες όμως, γιατί θεωρούμε ότι είναι φυσιολογικό και λογικό να βλέπουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος είναι ας πούμε στα 3 μέτρα από την κάμερα, άρα στα 7-8 μέτρα από τη θέση μας (αν μιλάμε πχ για οθόνη 150" όπου θέλει 4-5 μέτρα απόσταση θέασης), να έχει ύψος 2 μέτρα (η προβολή του στην οθόνη) όταν στην πραγματικότητα θα είχε ας πούμε 1 μέτρο ύψος σ' αυτή την απόσταση ?
Δηλαδή, θέλω να πω ότι στην ουσία θα βλέπουμε ανθρώπους, αυτοκίνητα και όλα τα αντικείμενα της σκηνής πολύ μεγαλύτερα από ότι στην πραγματικότητα, αν ήμασταν δηλαδή μέσα στο πλάνο στην ίδια απόσταση από τη δράση. Στην ουσία δηλαδή παρακολουθούμε την ταινία σαν "νάνοι", αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Αντίστοιχα, όταν βλέπουμε μια ταινία σε μία τηλεόραση πχ 65" από τα 2,5 μέτρα, τα βλέπουμε όλα μικρότερα του κανονικού και χάνεται φυσικά η αίσθηση της αληθοφάνειας και της συμμετοχής στα δρώμενα, δηλαδή αισθανόμαστε σαν "γίγαντες".
Άρα, η "σωστή" διάσταση της οθόνης σε σχέση με την απόσταση θέασης θα πρέπει να είναι τέτοια ούτως ώστε οι διαστάσεις των πρωταγωνιστών να έχουν το ίδιο μέγεθος που θα είχαν αν είμασταν μέσα στη σκηνή από την ίδια απόσταση. Με την προϋπόθεση ότι δεν θα ζαλιζόμαστε πάντα...

Αυτό με τις πραγματικές διαστάσεις υπάρχει και λέγεται θέατρο.
Αλλά ας μην μπερδεύουμε το θέατρο με το σινεμά.

Δηλαδή όταν ο σκηνοθέτης θέλει να κάνει ζουμ και να γεμίσει την οθόνη με την κεφάλα του πρωταγωνιστή για να φανεί το δακρυσμένο μάτι του, θα πρέπει να μειώνεται αυτόματα η επιφάνεια προβολής για να μη μας φαίνεται αφύσικα τεράστιος; Adaptive screen size? Δε λέω, καλό για να μας πουλήσουν νέους προβολείς, τηλεοράσεις και players (!), αλλά θα αφαιρεί από την σκηνοθεσία και, εντέλει, την ουσία του κινηματογράφου.

Κι όταν βλέπουμε δεινοσαύρους ή διαστημόπλοια, πώς θα διατηρείται πάντα αυτή η "σωστή" αναλογία μεγεθών πραγματικής (ή "πραγματικής" - δεν νομίζω να έχει υπάρξει πραγματικά το Death Star του Star Wars, π.χ.) και προβαλλόμενης εικόνας; Ποιά η σημασία της αφού, ουσιαστικά, δεν έχουμε πραγματικό reference του μεγέθους στον εγκέφαλό μας;.

 

[costas EAR]

Δηλαδή ένα βίντεο 2Κ που βγήκε από 4Κ downgrade είναι καλύτερο από αυτό που γυρίστηκε εξ αρχής 2Κ.

Αυτό ακριβώς λέει, και προφανώς το αντίστοιχο για 8k shooting για 4k downgrade, και μάλιστα όχι τόσο για την ανάλυση πίξελ, όσο για την ανάλυση luminance και για την ανάλυση στα χρώματα ξεχωριστά.

Όλα είναι δυναμικό εύρος..


ΥΓ

Για το μέγεθος της εικόνας τώρα, και τα μεγάλα κεφάλια των πρωταγωνιστών στα πανιά μας, υπάρχουν 2 τρόποι "γυρίσματος" της ταινίας, ο ένας τρόπος είναι για σινεμά, για κινηματογραφική αίθουσα, όπου γενικά στους διαλόγους δε ζουμαρει σε κάθε κεφάλι τόσο πολύ, και ο άλλος τρόπος είναι για μετάδοση κυρίως σε τηλεόραση, όπου είναι πιο εμφανές το ζουμαρισμα σε κάθε κεφάλι στους διαλόγους, πράγμα που προφανώς γίνεται διότι οι τηλεοράσεις δίνουν μικρό μέγεθος εικόνας στον κόσμο, και ο σκηνοθέτης θέλει να δει ο θεατής τα λεπτά χαρακτηριστικά του προσώπου στην τηλεορασίτσα του.

Βέβαια, οι περισσότερες σύγχρονες παραγωγές είναι περισσότερο προσανατολισμένες για προβολή σε κινηματογράφο, και πραγματικά αδικουνται αν τις δεις σε μικρή τηλεόραση, θέλουν "μεγάλη εικόνα".

Αντιθέτως, οι παλιότερες ταινίες, φωνάζουν "θέλω τηλεόραση", δηλαδή μικρό μέγεθος εικόνας.

Εννοείται πως δεν υπάρχει καμία αντιστοιχία πραγματικού μεγέθους αντικειμένων και ανθρώπων με αυτό που (πρέπει να) βλέπεις στην κινηματογραφική εικόνα.

Και στην τελική, όσο μεγάλη εικόνα κι αν έχουμε, ο μεγαλύτερος δεινόσαυρος, ο τυρανοσαυρος Ρεξ κλπ θα συνεχίσει να είναι μικρότερος από άλογο πόνι, και μια επική μάχη με χιλιάδες στρατιώτες θα συνεχίσει να δείχνει ανθρώπους σε μέγεθος χάμστερ, και το μεγαλύτερο αεροπλανοφόρο θα πρέπει να χωρέσει στο σαλόνι μας, την ίδια στιγμή που στο επόμενο πλάνο θα δούμε σε μέγεθος καναπέ το μάτι του πρωταγωνιστή για να δούμε σίγουρα το δάκρυ να ξεκινάει να στάξει..

Το επιχείρημα με τις τριχούλες και τα μπιμπίκια το ακούσαμε με την έλευση του fullHD, μετά με το 4Κ. Τώρα το ακούμε και για το ύψος της προβαλλόμενης εικόνας;

Όχι, δεν στόχευε εκεί το επιχείρημα αυτό, τουλάχιστον εκ μέρους μου.
Στόχευε στο ότι δεν έχει σχέση το πραγματικό μέγεθος του αντικειμένου με αυτό που βλέπουμε στην κινηματογραφική εικόνα.
Μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά..

Σαφώς μας αρέσει (σε όλους μας) η μεγάλη κινηματογραφική εικόνα, η οποία, ας επαναλάβω, δεν μετριέται σε μέτρα, αλλά σε γωνία θέασης.

 

[alexis]

Αλλιώς φτιάχνει κάδρο ο φωτογράφος για Cinema και αλλιώς για TV.
Μέχρι και η σκηνοθεσία αλλάζει. Πλάνα που στο Cinema υπάρχουν λόγο μεγάλης οθόνης στην TV δεν έχουν λόγο ύπαρξης.

 

[anton]

@flash @Κώστας Φ. @costas EAR
Αν και θεωρώ ότι δεν έχει και πολύ νόημα να το συνεχίσουμε (με την έννοια του ότι πρόκειται καθαρά για μια δική μου ερμηνεία/σκέψη/προβληματισμό έτσι για να περάσει η ώρα), θέλω να γίνω λίγο πιο σαφής γιατί μάλλον δεν καταλάβατε καλά (οι περισσότεροι μάλλον) τι θέλω να πω.
Όταν αναφέρομαι σε "πραγματικές" διαστάσεις στην εικόνα εννοώ την πραγματική κάλυψη που θα καταλάμβανε ο πρωταγωνιστής (είτε είναι ηθοποιός, είτε ο king kong, είτε ο godzilla, είτε μια μακρινή μάχη με χιλιάδες άλογα και πολεμιστές) στο οπτικό μας πεδίο αν ήμασταν στη θέση της κάμερας μέσα στην ταινία.
Δηλαδή, δεν είναι ανάγκη να έχει το πανί ύψος 15 μέτρα για να "χωρέσει" τον King Kong, ή να έχει εμβαδόν 2 τετραγωνικά χιλιόμετρα για να χωρέσει μια μάχη, αρκεί να καταλαμβάνει το ίδιο ποσοστό από το οπτικό μας πεδίο στην οθόνη (όσο θα καταλάμβανε αν ήμασταν παρόντες στη σκηνή στη θέση της κάμερας). Έτσι το μάτι και ο εγκέφαλος θα δημιουργήσει την ψευδαίσθηση ότι είμαστε παρόντες στη θέση του εικονολήπτη και παρακολουθούμε τα δρώμενα της σκηνής.

 

[pankrok]

η αληθοφάνεια των διαστάσεων είναι ένα θέμα, η άποψη του σκηνοθέτη ένα άλλο.
μερικές φορές δεν συνδέονται και απο την πλευρά της τέχνης ίσως να είναι περιττή σύνδεση τους.
όπως από το φυσικό όργανο μέχρι τα αυτιά μας παρεμβάλονται μικρόφωνα, dsp , η άποψη του μουσικού και η τεχνική αρτιότητα του ηχολήπτη και φυσικά η αλυσίδα αναπαραγωγής στο σπίτι μας , κάπως έτσι είναι και ο κινηματογράφος.
υπάρχουν ταινίες που φτιάχτηκαν για προβολή σε αίθουσα και σειρές που αναπαράγωνται σε τηλεοράσεις.
το σωστό είναι να ακολοθούνται οι προδιαγραφές , από και και πέρα είναι γούστα και τεχνοοικονομικοί συμβιβασμοί

 

[flash]

...στο οπτικό μας πεδίο αν ήμασταν στη θέση της κάμερας μέσα στην ταινία...

Ούτε ο κάμεραμαν βλέπει μέσα από το φακό ό,τι βλέπει με γυμνό μάτι.
Εξαρχής επομένως δεν μπορεί να υπάρξει αυτό που λες κατά την προβολή.

Από κει και πέρα, η χαρά του σινεμά είναι στη bigger than life αίσθηση.

 

[wnet]

Οι γνώμες για τη διάσταση της εικόνας τελικά πολλές...
Πάντως ο πιο "βλαμμένος" στο θέμα εικόνας μάλλον είμαι εγώ
Ξεκινάω ταινία στον υπολογιστή (όπου έχει και τον καλύτερο ήχο), κάποια στιγμή μετακινούμαι και συνεχίζω σε τηλεόραση (με ήχο τηλεόρασης....) και την τελειώνω ξαπλωμένος με tablet και bluetooth ηχείο
Ε... η ταινία να είναι καλή...

 

[Petros_Dalipis]

Ποτέ δεν ξαναβλέπω ταινία σε κάτι που δεν είναι ο προβολέας μου.