Ηχεία...άσωτα

[Bhutia]

.

Το ανησυχητικό είναι ότι το Atalante 5 ήταν, προ δύο ετών, εκείνο το ηχείο που στην έκθεση hifi (κάπου στην Κηφησίας) άρεσε σε πάρα πολύ κόσμο -και σε εμένα ομολογώ- τουλάχιστον στα ήπια ακούσματα που έπαιζαν στο δωμάτιο (γιατί σε κάποια ροκ παρενθέσεις δεν...). Είμαστε άραγε τόσο αδαείς ή τόσο "κατευθυνόμενοι" από την εικόνα αντί του ήχου;

Ο συνήγορος του διαβόλου - και των μη εξωφρενικών ασώτων - στο νου μου θα σου έλεγε ότι περισσότεροι είναι οι ελαττωματικοί τρόποι εφαρμογής παρά τα ελαττωματικά προϊόντα. Εφόσον άρεσε τόσο πολύ μπορείς τουλάχιστον να ευφρανθείς που δεν έπεσες και σε ελαττωματικό τρόπο εφαρμογής όπως εκείνο το Linn Akurate με τα μπιτάτα κομμάτια...

View attachment 352144
Έπαιξε και στην φετινή.

Απέχει πάντως από φορτίο ιδανικό για λυχνιακούς τελικούς... Εφόσον το ηχείο έπαιζε full range ενδεχομένως να είχαμε κάποια τόνωση στα 50 Hz αλλά η διακύμανση φάσης εκεί κοντά και στις μεσαίες θα καταπονούσε το σύστημα.

 

[Bhutia]

Σε προηγούμενη ανάρτηση αναφέρθηκε ένα περιστατικό σχετιζόμενο με το επόμενο ηχείο...
Sonus Faber Olympica Nova 1

Δεν χορταίνουμε να το βλέπουμε αλλά όχι κατ'ανάγκη και να το ακούμε...

Για τη συμπεριφορά του port μπορεί να σχολιαστεί χιουμοριστικά ότι δεν κάνει να είμαστε αχάριστοι αφού έτσι εμπλουτίζεται... η διασπορά του ηχείου στις μεσαίες...

Fig.3 Sonus Faber Olympica Nova 1, acoustic crossover on tweeter axis at 50", corrected for microphone response, with the nearfield responses of the woofer (blue) and port (red), respectively plotted below 350Hz and 800Hz.

Fig.4 Sonus Faber Olympica Nova 1, anechoic response on tweeter axis at 50", averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with the complex sum of the nearfield woofer and port responses plotted below 300Hz.

Ο Παντελής από το γνωμικό ''Τα ίδια Παντελάκη μου...'' μπορεί να νιώθει ικανοποιημένος με τις off-axis και τα γνωστά τους αμαρτήματα:

Fig.5 Sonus Faber Olympica Nova 1, lateral response family at 50", normalized to response on tweeter axis, from back to front: differences in response 90–5° off axis, reference response, differences in response 5–90° off axis.

Fig.6 Sonus Faber Olympica Nova 1, vertical response family at 50", normalized to response on tweeter axis, from back to front: differences in response 45–5° above axis, reference response, differences in response 5–45° below axis.

Στο χώρο του άτιμου John η ενοχοποιητική τόνωση στις υψηλές:

Fig.7 Sonus Faber Olympica Nova 1, spatially averaged, 1/6-octave response in JA's listening room (red) and of the KEF LS50 (blue).

Μετά απ'όλα αυτά ακολούθησε η ανταπόκριση από τον τεχνικό διευθυντή της εταιρείας:
"
Editor: When it comes to electroacoustic design choices, Sonus Faber's tradition, approach, and philosophy is to trust human perception over measurements, valuing vivid and natural sound over all else. However, we do feel that measurements, instruments, and technology are essential tools in achieving the final goal of the most natural sound reproduction possible. We always place emphasis on the electrical behavior of our creations; our impedance response never drops below 85% of the nominal value and always with minimum phase rotation (within ±36 degrees) in order to guarantee an easy match with virtually any amplifier.

Studying human hearing perception means being aware that it is not linear at all, another cultural asset which influenced Sonus Faber in designing speakers the way we do. The slight lack of energy in the crossover region is purposeful because this is the range of frequencies where our human hearing is most sensitive, and we compensate for that. For the exact same reason, we also introduced increased energy in the high frequencies: There, the human hearing apparatus is less sensitive.

One of the benefits of this design choice is testified to by the excellent staging ability of the Olympica Nova I (also highlighted by the review) and of course requires a custom-designed tweeter able to sound transparent and detailed without being harsh or aggressive when pushed.

The highlighted midband emission coming out of the duct is an effect relative to the minimal fill displacement inside the enclosure. Adding some extra damping material would have avoided this emission but would have seriously compromised bass speed and articulation, so, after having carefully checked that such rear-firing emission has no impact in the front side midband presentation, we made our choice after also evaluating that this will be easily dissipated by the listening environment.—Paulo Tezzon, Chief of Acoustics Sonus Faber

 

[Dimifoot]

Κρίμα

 

[Petros_Dalipis]

Γιατί; Υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές.

 

[Dimifoot]

Ήταν πολύ κοντά σε καλό αποτέλεσμα, και το χαραμίσανε, με το πορτ και τις δυο τελευταίες οκτάβες.

 

[VlassisK]

.

Το ανησυχητικό είναι ότι το Atalante 5 ήταν, προ δύο ετών, εκείνο το ηχείο που στην έκθεση hifi (κάπου στην Κηφησίας) άρεσε σε πάρα πολύ κόσμο -και σε εμένα ομολογώ- τουλάχιστον στα ήπια ακούσματα που έπαιζαν στο δωμάτιο (γιατί σε κάποια ροκ παρενθέσεις δεν...). Είμαστε άραγε τόσο αδαείς ή τόσο "κατευθυνόμενοι" από την εικόνα αντί του ήχου;

Μηπως αυτο λεει κατι για το ποσο σημασια πρεπει να δινουμε μονο στις μετρησεις?

Αν ηταν ετσι δεν νομιζω οτι υπαρχει κατασκευαστης που δεν μπορει να κανει τις μετρησεις του οποιου reviewer και ακομα καλυτερες και προφανως για καποιο λογο αποκλεινει απο το μετρητικα σωστο. Αλλιως ολοι θα εκαναν τα ιδια και θα ειχαμε και σχεδον τα ιδια αποτελεσματα.

 

[musicfanatic]

Μηπως αυτο λεει κατι για το ποσο σημασια πρεπει να δινουμε μονο στις μετρησεις?

Αν ηταν ετσι δεν νομιζω οτι υπαρχει κατασκευαστης που δεν μπορει να κανει τις μετρησεις του οποιου reviewer και ακομα καλυτερες και προφανως για καποιο λογο αποκλεινει απο το μετρητικα σωστο. Αλλιως ολοι θα εκαναν τα ιδια και θα ειχαμε και σχεδον τα ιδια αποτελεσματα.

Νομίζω ότι, όπως έχει ήδη λεπτομερώς εξηγηθεί, ναι υπάρχουν πάρα πολλοί κατασκευαστές ηχείων που δεν μπορούν να κάνουν ένα σωστό ηχείο (από άποψη μετρήσεων).

 

[Vakis2000]

Κανένα ηχείο σε μέσα κόστη που να αξίζει θα μας προτείνετε? Πολύ απογοήτευση έπεσε.....
Τελικά τα ασωτα είναι περισσότερα από ότι νόμιζα.
Πάλι γκίνιας στάθηκα. Είδα το συγκεκριμένο θέμα μετά την αγορά των ηχείων....

 

[ΤΣΑΠΡΟΥΝΗΣ ΛΟΥΚΑΣ]

Κανένα ηχείο σε μέσα κόστη που να αξίζει θα μας προτείνετε? Πολύ απογοήτευση έπεσε.....
Τελικά τα ασωτα είναι περισσότερα από ότι νόμιζα.
Πάλι γκίνιας στάθηκα. Είδα το συγκεκριμένο θέμα μετά την αγορά των ηχείων....

Είπαμε όλα είναι άσωτα!! όσο λιγότερες παραχωρήσεις θέλουν για να παίξουν σωστά τόσο καλύτερα

 

[Π.Α.Η.]

Κανένα ηχείο σε μέσα κόστη που να αξίζει θα μας προτείνετε? Πολύ απογοήτευση έπεσε.....
Τελικά τα ασωτα είναι περισσότερα από ότι νόμιζα.
Πάλι γκίνιας στάθηκα. Είδα το συγκεκριμένο θέμα μετά την αγορά των ηχείων....

Τυχερός είσαι διότι αγορασες τα συγκεκριμένα ηχεία και γκίνιας εγώ γιατί δεν διέθετα τα μετρητά εγκαίρως ώστε να σε προλάβω.Και όταν μπορώ να αγοράσω αυτό που θέλω,καμμία καμπύλη δε μπορεί να μ' αποτρέψει!

 

[JOHN MARKOU]

Οποιος θέλει να ακούσει ιδιαίτερα ηχεία , και όχι ότι του πασσάρουν οι εταιρείες μπορεί να μου στείλει πμ.
Δεν αναφέρομαι στα δικά μου , αν και αυτά είναι διαθέσιμα προς ακρόαση .

 

[steadyshot]

Απο τα διαθεσιμα μετρητικα δεδομενα και την προσωπικη σου εμπειρία @Bhutia ποια θεωρεις ως τα καλυτερα ηχεια στον κοσμο; (εκτος απο τα C o r a l)

 

[VlassisK]

Νομίζω ότι, όπως έχει ήδη λεπτομερώς εξηγηθεί, ναι υπάρχουν πάρα πολλοί κατασκευαστές ηχείων που δεν μπορούν να κάνουν ένα σωστό ηχείο (από άποψη μετρήσεων).

Επετρεψε μου να αμφιβαλλω. Ειναι αδιανοητο το δεν μπορουν οσο και ελεγχομενο το "σωστο" (μετρητικα)

 

[billpeppas]

Όλοι μπορούν να φτιάξουν ηχεία.

 

[musicfanatic]

Επετρεψε μου να αμφιβαλλω. Ειναι αδιανοητο το δεν μπορουν οσο και ελεγχομενο το "σωστο" (μετρητικα)

Το δυσκολότερο πράμα στο audio, είναι να φτιάξεις σοβαρό ηχείο, που να έχει πραγματικά σοβαρές μετρητικές επιδόσεις στο σπινοραμα, τόσο σε on axis όσο και σε off axis, και βεβαίως χωρίς ατασθαλίες στο σημείο κρος, και με χαμηλές παραμορφώσεις αλλά και χαμηλές θορυβικες συνιστώσες από Πορτ και καμπίνα.

Το είχε πει κι ο Μπρούνο, όταν κάποτε έκατσε για πρώτη φορά να δει το ποίημα κατασκευής ηχείου, στη συμμετοχή του στη σχεδίαση του Γκριμ, το οποίο ως γνωστόν, μετράει έξοχα, και ακούγεται ομοίως έξοχα. Είχε πει πόσο εύκολο είναι να φτιάξεις ένα άριστο DAC ή ενισχυτή, σε σχέση με το πόσο δύσκολο είναι να υλοποιήσεις ένα πραγματικά σοβαρό ηχείο.

Μεγάλη σπαζοκεφαλιά, γιατί σε κάθε επιλογή θα πρέπει να γίνει ο βέλτιστος συμβιβασμός, κι αυτό, μόνον εύκολο δεν είναι.
Επίσης, χρειάζεται σοβαρά μετρητικά εργαλεία.

Οι μηχανικοί συνήθως δεν έχουν πλήρη ελευθερία κινήσεων, οι φίρμες τους βάζουν βασικούς περιορισμούς, τόσο στο κόστος, όσο και στην εμφάνιση, που πολλές φορές θα πρέπει να είναι η "τυπική της φίρμας", να έχει αναγνωρισιμότητα.

Σκέψου στο μπιενταμπλεγιου, που έχει παραδοσιακά ένα Τουίτερ σα καβλιτσέκι τέρμα πάνω μόνο του. Έτσι το ξέρει ο κόσμος. Άμα το βάλεις μέσα σε κόρνα σα του JBL, θα χάσει την αναγνωρισιμότητα της φίρμας, αλλά οκ, θα παίζει καλύτερα με waveguide. Αλλά μάλλον δεν έχουν το ελεύθερο να κάτσουν να φτιάξουν waveguide, το οποίο από μόνο του, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, πολύ μεγάλης δυσκολίας, γι'αυτό οι φίρμες που μπορούν να βγάλουν τέτοια, είναι αυτές με σοβαρούς μηχανικούς που έχουν μεγάλη τριβή και συσσωρευμένη εμπειρία στο εν λόγω αντικείμενο, όπως λόγου χάριν η JBL και η Genelec. Δεν ξεφύτρωσε έτσι ξαφνικά η κόρνα του Μ2, ούτε η κόρνα του νέου μεγάλου και ακριβού Genelec, με πολλούς οδηγούς ενσωματωμένους.

Ό,τι ειπώθηκε προσφάτως, στο παρόν νήμα (από έναν άνθρωπο που δύσκολα αμφισβητείς τις απόψεις του), αναφορικά με την δυσκολία του να κάνεις σωστά ηχεία (και όχι απλώς ηχεία)

 

[Bhutia]

Απο τα διαθεσιμα μετρητικα δεδομενα και την προσωπικη σου εμπειρία @Bhutia ποια θεωρεις ως τα καλυτερα ηχεια στον κοσμο; (εκτος απο τα C o r a l)

Άμα εξαιρεθούν τα μεγάφωνα C O R A L τα πράγματα δυσκολεύουν...
Ιδίως από τη στιγμή που δεν γίνεται ν'αναφερόμασταν σε ενιαίες ηχειακές υλοποιήσεις από τη συγκεκριμένη εταιρεία.

Τα ΄΄καλύτερα ηχεία στον κόσμο΄΄ είναι όσα μπορούμε ν'αποκτήσουμε και να τα ευχαριστιόμαστε χωρίς μυστήρια ταιριάσματα με συγκεκριμένες κατηγορίες ηλεκτρονικών και χωρίς να μας φταίνε στοιχεία κατά την ακρόαση ώστε να θέλαμε κάτι ν'αλλάζαμε με την πάροδο του χρόνου. Η έννοια του ασώτου ηχείου έγκειται ακριβώς στο αντίθετο φαινόμενο. Δεν υπάρχει ΄΄τέλειο΄΄ ηχείο ούτε μετρητικά δεδομένα που να μας πιστοποιούσαν κάτι τέτοιο. Ακόμα όμως και να εντοπιζόταν κάποιο μαγικό μοντέλο η αξιολόγηση θα έπρεπε να επεκταθεί και στην ευκολία... πολυκαναλικής του εφαρμογής.

Από στατιστικής άποψης βρήκα δυσκολία στο να εντοπίσω άσωτα μετρητικά δεδομένα από παλαιότερα και νεότερα μοντέλα KEF & Revel κάτι τέτοιο όμως δεν συνεπάγεται ότι διάφορες λαχταριστές υλοποιήσεις αυτών των εταιρειών θα ήταν αρεστές απ'όλους.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με ανάδρομη πορεία αξιολόγησης από τους αναγνώστες... Κατά πόσον θα εγκρινόταν το ηχείο με τη μυστήρια διασπορά στον κατακόρυφο άξονα και την κατακόρυφη αύξηση αρμονικών παραμορφώσεων και δυναμικής συμπίεσης σε ζώνη υψηλής διακριτότητας από το ακουστικό μας σύστημα κατά την άνοδο στη στάθμη...

 

[VlassisK]

Ό,τι ειπώθηκε προσφάτως, στο παρόν νήμα (από έναν άνθρωπο που δύσκολα αμφισβητείς τις απόψεις του), αναφορικά με την δυσκολία του να κάνεις σωστά ηχεία (και όχι απλώς ηχεία)

Το να φτιαξεις σωστα ηχεια πολυ δυσκολο και ασκηση τρελλης ισορροπιας. Το να φτιαξεις ηχεια που ικανοποιουν συγκεκριμενα μετρητικα δεδομενα μαλλον οχι.
Καλες οι μετρησεις και χρησιμες για μπουσουλας αλλα πανακεια σε καμμια περιπτωση , ποιο ευκολο να οδηγησει σε λαθη μεσω του placebo.
H ακοη ειναι αισθηση και πολυ περιπλοκη το ιδιο πραγμα που μετραει Α σε καποιον κανει κλικ σε αλλον μπορει και οχι. Αυτα για το πισω μερος του μυαλου μας .....

 

[musicfanatic]

Το να φτιαξεις σωστα ηχεια πολυ δυσκολο και ασκηση τρελλης ισορροπιας. Το να φτιαξεις ηχεια που ικανοποιουν συγκεκριμενα μετρητικα δεδομενα μαλλον οχι.
Καλες οι μετρησεις και χρησιμες για μπουσουλας αλλα πανακεια σε καμμια περιπτωση , ποιο ευκολο να οδηγησει σε λαθη μεσω του placebo.
H ακοη ειναι αισθηση και πολυ περιπλοκη το ιδιο πραγμα που μετραει Α σε καποιον κανει κλικ σε αλλον μπορει και οχι. Αυτα για το πισω μερος του μυαλου μας .....

Η γνώμη που εχω σχηματίσει από την ενασχόλησή μου όλα αυτά τα χρόνια είναι η εξής: ό,τι έχει σωστές μετρήσεις αρέσει συνήθως σε όλους. Ό,τι έχει μετρήσεις με σημαντική παρέκλιση, πάλι αρέσει σε κάποιους! Επίσης στον καθένα αρέσουν πολλά διαφορετικά ηχοσυστήματα (όπως όταν επισκεπτόμαστε μια έκθεση) επομένως καταρρίπτεται το επιχείρημα περί καθοδήγησης της επιλογής από αυτό που ακούς μόνο. Οπότε έχω καταλήξει ότι η σωστότερη οδός είναι να επιλέγουμε όσο το δυνατόν μεταξύ συσκευών που μετράνε άρτια και ακολούθως να πέρνουμε αυτή που μας κάνει "κλικ".
Ακόμα και για άχρηστες εντελώς συσκευές ήχου (π.χ όπως τον λαμπάτο κινέζικο ενισχυτή Yaqin mc-84L που είναι ο χειρότερος ενισχυτής που έχει ποτέ μετρηθεί από τον Amir στο ASR) υπάρχουν στο ιντερνετ διθυραμβικές!!!!!!! κριτικές (όχι τόσο από ειδικούς αλλά από χρήστες που τον είχαν αγοράσει!!).

 

[marlboro]

Κάποτε πρέπει να αξιολογηθηθούν αν και πόσο αξιόπιστες είναι οι μετρήσεις κάποιων "αντικειμενικών" sites σαν το ASR.

 

[thva]

Απο τα διαθεσιμα μετρητικα δεδομενα και την προσωπικη σου εμπειρία @Bhutia ποια θεωρεις ως τα καλυτερα ηχεια στον κοσμο; (εκτος απο τα C o r a l)

Δεν υπάρχει καλύτερο ηχείο στον κόσμο. Υπάρχει καλύτερο ηχείο (ή μάλλον καλύτερο σύστημα) για εσένα. Τον καθένα μας ξεχωριστά. Τότε όμως η σχέση και η όποια αξιολόγηση υφίσταται μόνο μεταξύ εσένα και του σύστηματος σου. Δεν υπάρχει παγκόσμια ή καθολική εφαρμογή ή αντιστοίχηση του συστήματος σου σε σχέση με άλλους ανθρώπους και την δική τους άποψη για αυτό.

Καλά τα μετρητικά δεδομένα κλπ αλλά αυτό είναι απλώς audio και μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις για ιεράρχηση ή εύρεση σχέση τιμής - απόδοσης ή για να συζητάς στα forum ή για διάφορα άλλα πράγματα που κανονικά δεν πρέπει να αφορούν κάποιον που ψάχνει για αγορά του καλύτερου γι αυτόν συστήματος ή οποιοδήποτε μηχανήματος που κατα καιρούς θα ή έχει σκοπό να εντάξει μέσα σε αυτό και το οποίο εκείνη την δεδομένη στιγμή κρίσης είναι το καλύτερο για αυτόν.

Το καλύτερο σύστημα είναι αυτό που νοιώθεις ότι σε εκπαιδεύει και που η αισθητική , ερμηνεία , πνευματικότητα. και ηθική με την οποία αποδίδει την μουσική και το νόημα της σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, έχει κάτι να σου προσφέρει που είναι ανώτερο απο αυτό που εσύ σαν άνθρωπος πρεσβεύεις μέχρι εκείνη την στιγμή δηλαδή ξεπερνώντας την δική σου αισθητική, ηθική , και δικό σου όραμα περί ερμηνείας του μουσικού δρώμενου. Όταν συγχρονιστείς με αυτό, το καταλάβεις καλά ή έχεις βελτιωθεί ως άνθρωπος και ακροατής ξεπερνώντας εσύ ο ίδιος σαν προσωπικότητα άρα και οι ανάγκες σου, αυτό που σου προσφέρει ή κατά τύχη ακούς κάτι που έχει κάποια χαρακτηριστικά που το δικό σου δεν έχει ..... πρέπει συγκεκριμένα να τα εντοπίσεις και να βρείς τι πρέπει να κάνεις ώστε και το δικό σου σύστημα να τα αποδώσει. Είναι κάποιο μηχάνημα, είναι ο χώρος ; είναι ...είναι ...είναι ; Κάποια χαρακτηριστικά του είναι πιο σπουδαία για εσένα και πρέπει και αυτά να τα εντοπίσεις αλλά και την σημασία τους πάνω σου. Των άλλων οι προτεραιότητες ή ο σκοπός ή η σημαντικότητα μπορεί να αφορούν άλλα χαρακτηριστικά. Καλό είναι να μην δίνεις σημασία ούτε καν σε μάρκες κλπ για να τα εντοπίσεις αυτά τα χαρακτηριστικά.