Εδώ τα καλά τα βατ!!

[Costas Coyias]

Ποιο πρόβλημα;

 

[openears]

Της σωστής οδήγησης δηλ. επαρκούς οδήγησης.

 

[Costas Coyias]

Μα το λένε οι προδιαγραφές. Ενισχυτής 500W στα 8Ω, που να ανεβάζει καμμιά 700ριά στα 4 είναι μάλλον αρκετός.

Να σας πω!! Επειδή το ηχείο κοστίζει μισό σχέδιο Μάρσαλ, δεν σημαίνει πως κουνάει και σπίτια. Δυό 8ιντσα έχει το καημένο. Επειδής ακούω συχνά αυτό το "πρόβλημα" του ηχείου, έχε υπ' όψιν πως όσο ανεβαίνει η στάθμη, το μπάσο ελαττώνεται. Να είχε δυό 12ιντσα, να το καταλάβω...

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Για ολα φταιει το συστημα.

Και εξηγουμαι

To "προβλημα" ολων των Ηχειων απο μια γενια και μετα, αναγεται στην απαιτηση του μαρκετινγκ ωστε τα συγχρονα Ηχεια να εχουν στενη προσοψη. Δεν πειραζει εαν, για τον ιδιο ογκο, επιβαρυνεται το υψος ή το βαθος.
Ο λογος για αυτην την αναλογια ειναι οτι πρεπει να δωθει προτεραιοτητα στην αισθηση της κομψοτητας και στην εξοικονομηση χωρου για αλλες χρησεις στις συγχρονες κατοικιες, ενω οι τυχον συμβιβασμοι ως προς την αποδοση ειναι δυνατον να βρισκονται "υπο ελεγχο" με καταλληλο μανιπουλαρισμα του καταναλωτικου κοινου.

Ετσι η ολη σχεδιαση ακολουθει το παρακατω αναποφευκτο δρομολογιο.

- Δεν πρεπει το/α γουφερ να υπερβαινουν τις 8 Ιντσες. Αν μας λειπουν χαμηλα και χρειαζομαστε υψηλοτερα περιθωρια διαχειρισης Ισχυος, συμπληρωνουμε τον δρομο των χαμηλων με μια δευτερη μοναδα.

- Δυο παραλληλα γουφερ εχουν σαν αποτελεσμα διπλασιασμο της αποδοσης (+3 dB) και ταυτοχρονα υποδιπλασιασμο της Συνθετης Αντιστασης του Ηχειου (4Ω), και μαλιστα επιλεκτικα στην περιοχη συχνοτητων που καλυπτουν τα γουφερ. Στο παραδειγμα του 802 τα δυο παραπανω χαρακτηριστικα βγαζουν ματι. Βεβαιως αυτη η διαρυθμιση καλει για Ενισχυτες με μεγαλα περιθωρια παροχης ρευματος, και οι καλοθελητες αυτοι, με μεγαλη τους χαρα, μπορουν να φτιαχνουν και να πουλανε τετοιους Ενισχυτες, επιτελωντας μαλιστα κοινωνικο εργο.

- Στην συνεχεια ακολουθουν τα μεγαφωνα των μεσαιων και των υψηλων, που ειναι κατα κανονα 8ωμα, και στην γειτονια των 88-89 dB. Αναγκαστικα ο συνδιασμος τους με τα παραλληλα γουφερ θα δωσει μεσαιες και υψηλες κατα 3 dB υποβαθμισμενες ως προς τα μπασσα, και η καμπυλη της Εμπεδησης θα παρει την ανηφορα μολις βγει απο την περιοχη των χαμηλων, προς (προσωρινη) ανακουφιση του Ενισχυτη.

- Ενα τετοιο Ηχειο εχει πολυ ενεργεια στα χαμηλα, (την οποια τραβαει φυσικα απο τον Ενισχυτη), αλλα θα του λειπει η ικανοποιητικη προεκταση στα ΠΟΛΥ χαμηλα, λογω του γεγονοτος οτι τα 8ιντσα γουφερ ΔΕΝ εχουν απ την φυση τους την δυνατοτητα να κατεβουν οσο χαμηλα κατεβαινουν μεγαλυτερα μεγαφωνα. Το τελευταιο θεμα ψευτοβολευεται εν μερει με την χρηση φορτισης Bass Reflex για το ενα τουλαχιστον woofer, και φορτιση Infinite Baffle για το αλλο (στην προσπαθεια να περισωθει η ατακα), ενω εννιοτε ειναι προτιμοτερη η φορτιση Bass reflex και για τα δυο γουφερακια οταν αυτα ειναι 6.5ιντσα. Βεβαια εδω μιλαμε για κλασσικα Ηχεια πληρους καλυψης του Ακουστικου φασματος, και δεν βαζουμε στο παιχνιδι πιο ειδικες σχεδιασεις, ή σχησματικες υλοποιησεις που ενσωματωνουν/αποδεχονται τον Α ή Β συμβιβασμο (πχ FR)

- Για οποιον αυτοματα σκεφτει "γιατι να μην βαλουμε διπλό midrange και διπλό tweeter προκειμενου να ισορροπησουμε τουλαχιστον την καμπυλη SPL" να θυμισω οτι οσο αυξανεται η συχνοτητα τοσο πιο μεγαλη αναγκη δημιουργειται για σημειακη πηγη Ηχου, ενω στις χαμηλες, που εχουν μεγαλη διασπορα, αυτο δεν ειναι και τοσο κρισιμο.

Δεν θα υπηρχαν τετοια προβληματα σε μια πιο straight σχεδιαση τριων δρομων, με ΕΝΑ μεγαλυτερο γουφερ (πχ 10-12 ιντσων) και αναλογα ηλεκτροδυναμικα midbass - tweeter, ή ακομη και Ηλεκτροστατικες/μαγνητοστατικες μοναδες μεσουψηλων. Η καμπυλη SPL θα ηταν πιο ομαλη (με επιλογη βεβαια καταλληλα ταιριασμενων οδηγων μοναδων), και η εμπεδηση θα κυμαινοταν πιο κοντα στην γειτονια των 8Ω.
Αυτες οι σχεδιασεις ειναι κλασσικες και ηταν κυριαρχες λιγες δεκαετιες πιο πισω, αλλα πλεον σπανιζουν.

Τι αλλαξε ?

Αλλαξαν πολλα, αλλα κυριως το γεγονος οτι οι μαρκετιστες εχουν στην πορεια υπερισχυσει πλεον των Τεχνικων στην συγχρονη παραγωγικη διαδικασια, και στο οτι η Life style αισθητικη υπερισχυει πλεον σαφως και κατα την επιλογη των Ηχοσυστηματων. Ποσο μαλλον οταν το "προιον" (ετσι λεγεται το Ηχειο στην Μαρκετιστικη διαλεκτο) δεν απευθυνεται αποκλειστικα στον σκληρο πυρηνα των συνειδητοποιημενων Ακροατων.

Η τελευταια παραγραφος πιστευω οτι καταδεικνυει (εως αποδεικνυει) την ορθοτητα του ισχυρισμου που διατυπωσα στον προλογο αυτου του κειμενου.

 

[PeterMeni]

Για ολα φταιει το συστημα.

Και εξηγουμαι

To "προβλημα" ολων των Ηχειων απο μια γενια και μετα, αναγεται στην απαιτηση του μαρκετινγκ ωστε τα συγχρονα Ηχεια να εχουν στενη προσοψη. Δεν πειραζει εαν, για τον ιδιο ογκο, επιβαρυνεται το υψος ή το βαθος.
Ο λογος για αυτην την αναλογια ειναι οτι πρεπει να δωθει προτεραιοτητα στην αισθηση της κομψοτητας και στην εξοικονομηση χωρου για αλλες χρησεις στις συγχρονες κατοικιες, ενω οι τυχον συμβιβασμοι ως προς την αποδοση ειναι δυνατον να βρισκονται "υπο ελεγχο" με καταλληλο μανιπουλαρισμα του καταναλωτικου κοινου.

Πολύ σωστή παρατήρηση.




- Στην συνεχεια ακολουθουν τα μεγαφωνα των μεσαιων και των υψηλων, που ειναι κατα κανονα 8ωμα, και στην γειτονια των 88-89 dB. Αναγκαστικα ο συνδιασμος τους με τα παραλληλα γουφερ θα δωσει μεσαιες και υψηλες κατα 3 dB υποβαθμισμενες ως προς τα μπασσα, και η καμπυλη της Εμπεδησης θα παρει την ανηφορα μολις βγει απο την περιοχη των χαμηλων, προς (προσωρινη) ανακουφιση του Ενισχυτη.
.

Εδώ έχω μια μικρή διαφωνία καθότι η ευαισθησία που αναφέρεις για τα μεγάφωνα των μεσαίων συχνοτήτων είναι η μέση ευαισθησία που ανακοινώνει ο κατασκευαστής. Για τις συχνότητες που αυτά χρησιμοποιούνται σε μια τρίδρομη σχεδίαση η ευαισθησία τους είναι μεγαλύτερη και έρχονται περίπου στα ίδια επίπεδα με τα μεγάφωνα των χαμηλών συχνοτήτων.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Εδώ τα καλά τα βατ!!

Αναφορικά με το θέμα της ευαισθησίας με του τρόπου με τον οποίον αυτή συνδέεται με την απόδοση (efficiency) ενός ηχείου, τα πράγματα έχουν ως εξής. .....

Μπράβο βρε Κώστα που προσεγγίζεις το θέμα [ισχύος ?] από πολλές πλευρές.

Θέλω να σε ρωτήσω κάτι αλλά δεν ξέρω πως :138:, ελπίζω να γίνω κατανοητός.

Γιατί υπάρχει αυτό το εύρος στην ευαισθησία των ηχείων ?
Τι είναι εκείνο που κάνει τον κατασκευαστή να κάνει ένα ηχείο με 87dB ή με 93dB ?

Μπορούμε να πούμε ότι τα "ευαίσθητα ηχεία" υπερτερούν στα τάδε σημεία, έναντι των "αναίσθητων", μιλώντας με στοιχεία που αφορούν την ικανότητα να αναπαράγουν μουσική ?

 

[costas EAR]

Καλά όλα αυτά (ΚΚ χαρά στην όρεξή σου ρε τέρας), εντάξει με τη θεωρία, στην πράξη έχουμε πάλι προβλήματα (προφανώς λείπει κι άλλη θεωρία, αλλά ας ξεκινήσω με παραδείγματα):

Ας υποθέσουμε ότι δε χαμπαριάζουμε από οικονομία, και ενώ το 802D θέλει 700 βατ του βρίσκουμε 3 κιλοβάτ, να είναι ευχαριστημένο, να μη μας λείψουν βατ ρε παιδί μου, να έχουμε όσα βόλτ κι όσα γαμημένα αμπερ θελήσουμε ανα πάσα στιγμή που λένε.... Είναι ρε συ αυτό που έλεγα κάτι χρόνια τώρα: τα βατ πολλοί εμίσησαν, τα πολλά βατ ουδείς!

Έχουμε λοιπόν την απαιτούμενη τάση από πχ δυό διαφορετικούς ενισχυτές, (παραπλήσιου κοστολογίου - που δε μας ενδιαφέρει καθόλου καθώς είμαστε και χαλιεντάδες) και όμοιας υλοποίησης (ας πούμε ΑΒ μόσφετ), αλλά τους βάζουμε να δουλέψουν το ηχείο μας, και παίζουν διαφορετικά! Επίσης διαφορετικά παίζουν ενισχυτικά που έχουν μεν την απαιτούμενη ισχύ για το ηχείο μας αλλά έχουν διαφορετική κατασκευαστική προσέγγιση (λάμπα ΡΡ, λάμπα σετ (των 3 κιλοβάτ, μη σκάτε, παράδειγμα λέμε... τώρα όσοι χρησιμοποιούν σετ των 3 βατ δεν έχουν θέση εδώ, να περάσουν έξω πάραυτα), λάμπα Α, τρανζίστορ Α-ΑΒ, τάξη ΝΤΕ - ψηφιακοί (τι'ν τούτο?) και άλλα πανηγύρια....

Κι όταν λέμε παίζουν διαφορετικά, τι εννοούμε? πχ δε βγάζει καλό μπάσσο ή δε βγάζει καθόλου μπάσσο ή αυτό είναι χοντράδα και δεν ισχύει σε μηχανήματα που έχουν επαρκέστατη ισχύ για το ηχείο μας?

Άσε τα μπάσσα, είναι μπελάς. Είναι κι ο χώρος. Είναι κι άστρωτο το ηχείο και θέλει να χαλαρώσει η αράχνα του. Σίγουρα όμως ισχύει το ότι "οι φωνές και τα πρίμα σε αγγίζουν" με τον τάδε ενισχυτή, ενώ με τον άλλο δε σε αγγίζουν. Η φυσικότητα διαφέρει, οι "χροιές".

Δηλαδή με τις "χροιές" τι γίνεται? Έχουν "ηλεκτρική - ηλεκτρολογική - ηλεκτρονική" ερμηνεία? Η συνεργασία του ενισχυτή με το ηχείο αν υποθέσουμε ότι τελειώνει επιτυχώς με την υπεράφθονη ισχύ, μήπως συνεχίζει ανεπιτυχέστατα με την κακή του συνεργασία με την πηγή? Και τέλος πάντων πείτε μου για τις "χροιές", που οφείλονται γιατί θα σκάσω!

 

[costas EAR]

Και πάντα μιλάμε για σωστά σχεδιασμένο ηχείο, όχι για τυχαίες σχεδιαστικές μπαρούφες ή μόδες. Για το παράδειγμα που σας λέω. Διότι αν μου βρείτε δυό ενισχυτές που παίζουν ακριβώς το ίδιο θα ...παρατήσω τα πολυκάναλα "στέρεά μου" και θα ασχοληθώ κι εγώ με τα πσάρια.

 

[costas EAR]

Άσχετο: έχω ξαναπεί για το δυναμικό περιθώριο (χέντρουμ αγγλιστί) που καλό είναι να διαθέτουν τα ενισχυτικά μας, να μπορούν να παίξουν δηλαδή σημαντικά δυνατότερα από όσο χρειάζεται, ώστε να παίζουν "άνετα", κάτι που και ακούγεται και έχει εξευτελιστικά πολύ αναλυθεί ηλεκτρικά (και μόνο το ρίπλ της τροφοδοσίας στα όρια όπως και η THD αρκούν), άρα συνυπολογίσημο μέγεθος και αυτό στην επιλογή ενός ενισχυτή για το αδηφάγο φορτίο μας, οκ? Ιδίως αν το χέντρουμ είναι της τάξης των 6db (αλλά αυτά είναι σα τα ασημένια καλώδια, έχουν κι αυτά "χροιές"....)

 

[PeterMeni]

Καλά όλα αυτά (ΚΚ χαρά στην όρεξή σου ρε τέρας), εντάξει με τη θεωρία, στην πράξη έχουμε πάλι προβλήματα (προφανώς λείπει κι άλλη θεωρία, αλλά ας ξεκινήσω με παραδείγματα):

Ας υποθέσουμε ότι δε χαμπαριάζουμε από οικονομία, και ενώ το 802D θέλει 700 βατ του βρίσκουμε 3 κιλοβάτ, να είναι ευχαριστημένο, να μη μας λείψουν βατ ρε παιδί μου, να έχουμε όσα βόλτ κι όσα γαμημένα αμπερ θελήσουμε ανα πάσα στιγμή που λένε.... Είναι ρε συ αυτό που έλεγα κάτι χρόνια τώρα: τα βατ πολλοί εμίσησαν, τα πολλά βατ ουδείς!

Εδώ θα αναφέρω ένα γεγονός και όχι θεωρία και θα περιμένω τις δικές σας εξηγήσεις...
Φυσικά δε θα αναφέρω εταιρίες κατασκευής για ευνόητους λόγους.
Γνωστό μαγνητοστατικό ηχείο με απαιτήσεις ρεύματος λόγο χαμηλής αντίστασης λειτουργεί σαφώς καλύτερα με γνωστό Αγγλικό ενισχυτικό της κατηγορίας των 90 watts από ότι με τέρας ενισχυτικό 200 watts Αμερικάνικο του οποίου ενίοτε κλείνει η προστασία. Το δε βάρος είναι 10 κιλά για το Αγγλικό μηχάνημα και 30 κιλά το Αμερικάνικο για να μη λέτε ότι έχει τροφοδοσία της πλάκας. Περιμένω...

 

[Costas Coyias]

Από πού να αρχίσω...

 

[Μ.Φ.]

Απάντηση: Εδώ τα καλά τα βατ!!

PeterMeni
Εδώ θα αναφέρω ένα γεγονός και όχι θεωρία και θα περιμένω τις δικές σας εξηγήσεις...
Φυσικά δε θα αναφέρω εταιρίες κατασκευής για ευνόητους λόγους.
Γνωστό μαγνητοστατικό ηχείο με απαιτήσεις ρεύματος λόγο χαμηλής αντίστασης λειτουργεί σαφώς καλύτερα με γνωστό Αγγλικό ενισχυτικό της κατηγορίας των 90 watts από ότι με τέρας ενισχυτικό 200 watts Αμερικάνικο του οποίου ενίοτε κλείνει η προστασία. Το δε βάρος είναι 10 κιλά για το Αγγλικό μηχάνημα και 30 κιλά το Αμερικάνικο για να μη λέτε ότι έχει τροφοδοσία της πλάκας. Περιμένω...


Αυτά δεν συμβαίνουν.

(Με την προϋπόθεση ότι τα specification είναι σωστά και όχι ‘μούφα’.
Όσο για τα 30 κιλά του Αμερικάνικου, που βρίσκονται; στη τροφοδοσία ή στο σασί

 

[Μ.Φ.]

Απάντηση: Εδώ τα καλά τα βατ!!

Costas Coyias
Από πού να αρχίσω...


Άρχισε από: ‘Εδώ θα αναφέρω ένα γεγονός …’
(που περιέχει την άποψη του ακροατή -στο γεγονός-, υποκειμενικότητα –δεν λέω ότι την καταδικάζω-, κ.λπ)

και κατέληξε στο: … ‘και όχι θεωρία’
(που περιέχει αντικειμενικές μετρήσεις, σωστά specifications, σχεδίαση, κ.λπ.)
_

 

[Μ.Φ.]

Απάντηση: Εδώ τα καλά τα βατ!!

Και μία (περιττή) διευκρίνιση.

Δεν λέω ότι το ‘γεγονός’ που αναφέρει ο PeterMeni δεν μπορεί να συνέβη.
(δεν μπορώ και δεν αμφισβητώ αυτό που λέει.)

Λέω ότι δεν μπορεί να συμβαίνει υπό ‘φυσιολογικές συνθήκες’.
(όπως περιέγραψα)

Από μηχανήματα ‘μούφες’ (ενισχυτές, ηχεία, κ.λπ.) είναι γεμάτος ο κόσμος.
_

 

[PeterMeni]

Να διευκρινίσω ότι το παραπάνω γεγονός συνέβηκε με ένα και μόνο ενισχυτικό αυτής της κατηγορίας ισχύος και φυσικά δεν είναι ο κανόνας. Το ανέφερα απλά και μόνο για να δείξω ότι τα πολλά βατ δεν είναι το παν σε θέμα οδήγησης.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Εδώ θα αναφέρω ένα γεγονός και όχι θεωρία και θα περιμένω τις δικές σας εξηγήσεις...
Φυσικά δε θα αναφέρω εταιρίες κατασκευής για ευνόητους λόγους.
Γνωστό μαγνητοστατικό ηχείο με απαιτήσεις ρεύματος λόγο χαμηλής αντίστασης λειτουργεί σαφώς καλύτερα με γνωστό Αγγλικό ενισχυτικό της κατηγορίας των 90 watts από ότι με τέρας ενισχυτικό 200 watts Αμερικάνικο του οποίου ενίοτε κλείνει η προστασία. Το δε βάρος είναι 10 κιλά για το Αγγλικό μηχάνημα και 30 κιλά το Αμερικάνικο για να μη λέτε ότι έχει τροφοδοσία της πλάκας. Περιμένω...

Πετρο ψαχνεις για τον μαντη Καλχα ..... Δεν αρκουν αυτα τα στοιχεια για να καταλαβει καποιος που δεν γνωριζει σε ποια συγκεκριμενα μηχανηματα αναφερεσαι..... Δωσε πιο πολλες πληροφοριες για τεχνολογια εκαστου Ενισχυτη, δομικα στοιχεια, τοπολογια κλπ.

 

[PeterMeni]

Πετρο ψαχνεις για τον μαντη Καλχα ..... Δεν αρκουν αυτα τα στοιχεια για να καταλαβει καποιος που δεν γνωριζει σε ποια συγκεκριμενα μηχανηματα αναφερεσαι..... Δωσε πιο πολλες πληροφοριες για τεχνολογια εκαστου Ενισχυτη, δομικα στοιχεια, τοπολογια κλπ.

Μιχάλη την ερώτηση την έκανα χωρίς να δώσω πολλές λεπτομέρειες που για το πολύ κόσμο δεν έχουν και αξία. Δεν σκοπεύω να ψάξουμε το ποια μηχανήματα το κάνουν αυτό αλλά το δια ταύτα. Βλέπεις εγώ πρώτα κατσαβιδιάζω ένα μηχάνημα και μετά το βάζω στη πρίζα αλλά δε το κάνουν αυτό όλοι. Ένας που θέλει να ακούσει μουσική καθόλου δεν ενδιαφέρεται για το περιεχόμενο.

 

[Μ.Φ.]

Απάντηση: Εδώ τα καλά τα βατ!!

PeterMeni
Να διευκρινίσω ότι το παραπάνω γεγονός συνέβηκε με ένα και μόνο ενισχυτικό αυτής της κατηγορίας…

Και με πολλά μπορεί να συμβεί.
(καλοπροαίρετα. Μην απολογείσαι..)


Το ανέφερα απλά και μόνο για να δείξω ότι τα πολλά βατ δεν είναι το παν σε θέμα οδήγησης.

Αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει.


Και πάντα στο παράδειγμα σου. Δύσκολο, δύστροπο, ηχείο.
_

 

[Costas Coyias]

Εδώ θα αναφέρω ένα γεγονός και όχι θεωρία και θα περιμένω τις δικές σας εξηγήσεις...
Φυσικά δε θα αναφέρω εταιρίες κατασκευής για ευνόητους λόγους.
Γνωστό μαγνητοστατικό ηχείο με απαιτήσεις ρεύματος λόγο χαμηλής αντίστασης λειτουργεί σαφώς καλύτερα με γνωστό Αγγλικό ενισχυτικό της κατηγορίας των 90 watts από ότι με τέρας ενισχυτικό 200 watts Αμερικάνικο του οποίου ενίοτε κλείνει η προστασία. Το δε βάρος είναι 10 κιλά για το Αγγλικό μηχάνημα και 30 κιλά το Αμερικάνικο για να μη λέτε ότι έχει τροφοδοσία της πλάκας. Περιμένω...

Λλλλλλλοιπόοοοοοοννννν, ο κ. ΠέτροςΜενι αναφέρεται σε remake γνωστού γκραν γκινιόλ φιλμ της 10ετίας του '90, που είχε παιχτεί και στην Ελλάδα. Τότε έπαιζαν ένας 60άρης Copland εναντίον ενός Marantz PM80. Τώρα, για το remake δεν ξέρω. Ψυχανεμίζομαι πως ο αμερικάνος είναι ξάδερφος εκείνου του Marantz, και τον εγγλέζο τον λένε Naim... (χι, χι, χι)...

 

[PeterMeni]

Λλλλλλλοιπόοοοοοοννννν, ο κ. ΠέτροςΜενι αναφέρεται σε remake γνωστού γκραν γκινιόλ φιλμ της 10ετίας του '90, που είχε παιχτεί και στην Ελλάδα. Τότε έπαιζαν ένας 60άρης Copland εναντίον ενός Marantz PM80. Τώρα, για το remake δεν ξέρω. Ψυχανεμίζομαι πως ο αμερικάνος είναι ξάδερφος εκείνου του Marantz, και τον εγγλέζο τον λένε Naim... (χι, χι, χι)...

Άντε να βοηθήσω αλλά μέχρι εδώ... το Αγγλικό μηχανάκι το έλεγαν Arcam. :138: στη δεκαετία μέσα είσαι.