Ακουστικη χωρου, συστηματα ισοσταθμισης, μπας μανατζμεντ, παθητικη φροντιδα

[SOCO]

Απλά τοποθετείς το Μικ σε σημεία μεγάλης πίεσης και εκεί περνεις μετρήσεις .
Μια χαρα μπορεις να παρεις με εξαιρετικη ακριβεια μετρησεις με rew και να επεμβεις σε οποιο στασιμο αποτελεσματικα εαν γνωριζεις.
Τα κλασικα στασιμα ταβανιου/πατωματος ευκολα ερχονται (ολα ευκολα μαζευονται ,απλα αισθητικα μεχρι αυτα μπορουν αισθητικα να κρυφτουν σε οικιακο χωρο, κυριολεκτικα ομως)
Οτι γραφω ειναι εφαρμοσμενα απο εμενα και ποτε δεν κοπιαρω μονο απλα λινκς , χωρις να υποννοω κατι , εγω αναφερω τι κανω.
Más vale maña que fuerza, compañero

 

[thva]

Οτι γραφω ειναι εφαρμοσμενα απο εμενα και ποτε δεν κοπιαρω μονο απλα λινκς , χωρις να υποννοω κατι , εγω αναφερω τι κανω.

Και εγώ το ίδιο. Πάντως παρθενογένση δεν υπάρχει, όλοι απο κάπου πήραμε απόψεις, συμβουλές και γνώσεις. Το θέμα με τα λίνκς και το ίντερνετ είναι απλώς να έχεις τουλάχιστον την ελάχιστη γνώση και εμπειρία ώστε να ξέρεις να διακρίνεις ποιού και πόσο τον λόγο πρέπει να δώσεις την όποια βαρύτητα και ενστερνιστείς κάποιες απόψεις αφού σου παρουσιάσει τα επιεχειρήματά του (μαζί και με άλλες πηγές για το ίδιο θέμα). Και η δική σου δοκιμή μετράει φυσικά.

Δεν υπάρχει ακρίβεια στο Rew, στο θέμα αυτό. Διαφωνώ. Εάν είναι να βασίσεις μια ολόκληρη μεθοδολογία σου σε μια αρχική λανθασμένη παραδοχή ... όλη η μεθοδολογία σου είναι άχρηστη και το αποτέλεσμα φτωχό. Μάλσιτα μπορεί να σε "κοιμίσει" ότι έχεις επιτύχει κάτι καλό.

 

[SOCO]

Και εγώ το ίδιο. Πάντως παρθενογένση δεν υπάρχει, όλοι απο κάπου πήραμε απόψεις, συμβουλές και γνώσεις. Το θέμα με τα λίνκς και το ίντερνετ είναι απλώς να έχεις τουλάχιστον την ελάχιστη γνώση και εμπειρία ώστε να ξέρεις να διακρίνεις ποιού και πόσο τον λόγο πρέπει να δώσεις την όποια βαρύτητα και ενστερνιστείς κάποιες απόψεις αφού σου παρουσιάσει τα επιεχειρήματά του (μαζί και με άλλες πηγές για το ίδιο θέμα). Και η δική σου δοκιμή μετράει φυσικά.

Δεν υπάρχει ακρίβεια στο Rew, στο θέμα αυτό. Διαφωνώ. Εάν είναι να βασίσεις μια ολόκληρη μεθοδολογία σου σε μια αρχική λανθασμένη παραδοχή ... όλη η μεθοδολογία σου είναι άχρηστη και το αποτέλεσμα φτωχό. Μάλσιτα μπορεί να σε "κοιμίσει" ότι έχεις επιτύχει κάτι καλό.

Εσυ λες μαυρο λοιπον εγω ασπρο και οι δυο μας τα εχουμε διασταυρωσει ...εντωμεταξυ ρωτας αλλα εχεις και τις απαντησεις
Ισως εγω δεν καταλαβα κατι και χρειαζεται περαιτερω διευκρινησεις ...δεν το αποκλειω και αυτο...

Οι μετρησεις του rew και εφαρμογες-εισαγωγες φιλτρων με εξαιρετικη ακριβεια απο πολλες πηγες επωνυμων dsp , eq,
κατασκευες με calculators με παρομοια αποτελεσματα σε γραφη/ακοη , απο μερους μου αλλα και παγκοσμια μαλλον λεει άλλα...

 

[thva]

Εσυ λες μαυρο λοιπον εγω ασπρο και οι δυο μας τα εχουμε διασταυρωσει ...εντωμεταξυ ρωτας αλλα εχεις και τις απαντησεις
Ισως εγω δεν καταλαβα κατι και χρειαζεται περαιτερω διευκρινησεις ...δεν το αποκλειω και αυτο...

Οι μετρησεις του rew και εφαρμογες-εισαγωγες φιλτρων με εξαιρετικη ακριβεια απο πολλες πηγες επωνυμων dsp , eq,
κατασκευες με calculators με παρομοια αποτελεσματα σε γραφη/ακοη , απο μερους μου αλλα και παγκοσμια μαλλον λεει άλλα...

Δεν θυμάμαι να ρώτησα κάτι όσον αφορά σε αυτά που αναφέρθηκες σαν απάντηση στο βίντεο που πόσταρα. Εγώ ρώτησα εάν το calculator αυτό μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστο ώστε και μόνο να βάλει κάποιον στο ballapark σύμφωνα με πιθανές μετρήσεις κάποιου που ήδη γνωρίζει καλά τον χώρο του (ή όποιον χώρο) και τον έχει μελετήσει. Τα άλλα ήταν δικές σου παρατηρήσεις που σε δεύτερο χρόνο εγώ προσπάθησα να επισημάνω κάποια συμπληρωματικά θέματα σε αυτά που ανέφερες. Τότε εάν ξαναδιαβάσεις ...θα δείς ότι δεν ρώτησα τίποτε.
Ναι αυτό που αναφέρω για την μεγάλη ανακρίβεια της τάξης των 10 Hz γνωρίζω ότι έιναι εναντίον αυτού που πιθανόν γνωρίζεις εσύ και όλοι αλλιώς θα το είχα διαβάσει κάπου να αναφέρεται εδώ μέσα. Το ίδιο και "παγκόσμια" όπως λες εάν και δεν θα το ήξερα καθώς δεν έχω διαβάσει το manual αυτών των επώνυμων προγραμμάτων που λές και ούτε ξέρω τι πιθανώς θα ανέφερανε ή κυριότερα τι δεν θα ανέφερανε, για τους δικούς τους λόγους. Εγώ σου ανέφερα τι "γνωρίζω" για το θέμα απο το pro audio. Το θέμα είναι ότι εάν ισχύει αυτό που λέω εγώ και όχι η "παγκόσμια" γνώμη , τα υπόλοιπα που λέω και ακολουθούν σαν λογική ανάπτυξη είναι σωστά. Θα πρότεινα να το διευρευνήσεις το θέμα πιο βαθιά. Πολλες φορές εκπλησσόμεθα ανακαλύπτοντας κάτι που το θεωρούσαμε ότι είναι δεδομένο και πάνω σε αυτό βασίσαμε μια ολόκληρη μεθοδολογία και σκεπτικό και τελικά αποδεικνύεται απο κάποιον μικρό ή τρελό (που λέει και η παροιμία) ότι αποτελούσε κάτι όχι που περιμέναμε να το αναφέρει κάποιος σε κάποιο manual αλλά αντίθετα πρέπει να ερευνούμε αυτά που δεν αναφέρει. Και τα οποία είναι πολλές φορές το ίδιο σημαντικά ή και περισσότερο απο αυτά που μπορεί να αναφέρει. Εάν έχω δίκιο εγώ όμως απέναντι σε όλο το παγκόσμιο όπως λές γνωσιακό και το ανακαλύψεις θέλω ... κέρασμα και να με παραδεχθείς.

 

[SOCO]

Θα σου πω ... η ακριβεια , ή ανακριβεια στις μετρησεις μπορει να οφειλεται στο μικ και οχι στο προγραμμα .
Τα μικ καλιμπραρονται ανα παρτιδες και επαναελεγχονται ανα χ αριθμου...
Οι αποκλισεις αυτες ειναι στα ακρα του φασματος .
Εγω ειμαι απο τους τυχερους , η εαν θες λιγοτερο ατυχος
Οτι εχω χρησιμοποιησει /εφαρμοσει απο eq /dsp/calculators σε φιλτρα διαφοτερικων μαλιστα εταιριων ,γραφουν με εξαιρετικη ακριβεια μετα μετρησης. ~20C
Το ιδιο και σε πολλες διαφορετικες κατασκευες συντονισμενων με κεντρικη συχνοτητα και προσαρμογη στο ευρος αυτης.
Διαφορες τοσο σε πεδιο χρονου ή και πλατους συχν,κυματος.
Νταξυ ακομη διδασκεται ο Νευτωνας ενω ηρθε να τον κανει ισωμα ο Αινσταιν
Υ.Γ.
Δεν εχεις αδικο ως γενικη παρατηρηση, στο διαταυτα ομως επισημανα τα του προσωπικου επιβεβαιωμενα .

 

[thva]

η ακριβεια , ή ανακριβεια στις μετρησεις μπορει να οφειλεται στο μικ και οχι στο προγραμμα .

Εγώ απο αυτά που γνωρίζω οφείλεται (αυτό που λέω τουλάχιστον, όχι άλλα επιπρόσθετα) κυρίως στο πρόγραμμα. Επηρρεάζεται και λίγο βέβαια (πρός καλύτερο αποτέλεσμα) απο τι treatment έχει ήδη στον χώρο σου απο πρίν. Δεν γνωρίζω πόσο ακριβώς. Το REW απο ότι είδα σε μια εργασία στο ίντερνετ έχει (και μάλιστα μετά απο το εκτεταμένο sweep, όχι το σύντομο) ίδια περίπου (και χειρότερη λίγο) ακρίβεια με τα spectrum analyzers που χρησιμοποιούνται στην μίξη. Αυτά (τα analyzers) τα περισσότερα έχουν την ακρίβεια που σου ανέφερα. Με windowing (χάνουν σαν ¨κόστος " όμως πάλι στο πεδίο του χρόνου) αλλά κυρίως με ειδικά plugins ή/και άλλα προγράμματα που όμως "κουμπώνουν" μόνο στους analyzers και προορίζονται μόνο γαι επαγγελματική χρήση με αυτούς, αυτή η ακρίβεια κατεβαίνει στα 2 HZ. Αφού ξέρεις και απο συντονισμένες (να στο κάνω μετάφραση σε αυτές), εάν είχες τέτοια απόκλιση (πέρα των άλλων δυσκολιών στην κατασκευή τους) θα ήταν ακόμη και αυτή πιθανώς άχρηστη σε κάποιες των περιπτώσεων, άσε που έξ αρχής πιθανόν θα αποφάσιζες να μην την κατασκεύαζες. Μια συντονισμένη ευρύτερου φάσματος μπορεί να λειτουργήσει κάπως, κάπου και τυχαία (εννοώ με πειραματισμό, όχι αρχικό σχεδιασμό) εντός του δωματίου. Επίσης υπάρχει και μια μικρή περίπτωση να συνδέεις (συνδέουν) την ακριβή επαναληπτικότητα των αποτελεσμάτων, στους βαθμούς - θερμοκρασία που διαβάζεις, με την ακρίβεια.

 

[Bhutia]

Μπορεί κάποιος να βρει όσες δικαιολογίες θα έψαχνε για να μη μάθει να χρησιμοποιεί προγράμματα όπως το REW. Όσο περισσότερο όμως μαθαίνουμε τη χρήση του στην πράξη τόσο καλύτερα κρίνουμε πού θα ωφελούσε ν'ακολουθούμε πιστά τα δεδομένα από τις λήψεις και πού να λογαριάζαμε τις εκάστοτε ακροαματικές μας εντυπώσεις.

Η δική μου εμπειρία όπως έχει διαμορφωθεί από συνεχόμενη χρήση είναι ότι δεν λογαριάζουμε το REW για διορθώσεις σε μικρά ελαττώματα αποκρίσεων αλλά για όσες σημαντικές αποκλίσεις θα μας έδειχνε.

Αυτό κατάλαβες εσύ ; Μάλιστα.

Το κάθε πρόγραμμα ή μέθοδος και της συγκεκριμένης συνπεριλαμβανόμενης πρέπει να χρησιμοποιηθεί καθώς σε φέρνει εντός του ballapark, αρκεί κάποιος να γνωρίζει εάν και ποιά limitations υπάρχουν.

Μολονότι δεν έκανα quote σε δική σου ανάρτηση μπορώ να σημειώσω ότι έστω και να θεωρούσαμε το REW ΄΄χαλασμένο΄΄ ως λογισμικό , δεν παύει αυτό να καταγράφει όσες σοβαρές ανισορροπίες θα είναι εύκολα ακουστές.

 

[thva]

Μπορεί κάποιος να βρει όσες δικαιολογίες θα έψαχνε για να μη μάθει να χρησιμοποιεί προγράμματα όπως το REW.

Αυτό κατάλαβες εσύ ; Μάλιστα. Η (παρ)ερμηνεία και η τυπική και χαρακτηριστική αυτή ιντερνετική (social media style) αντίδραση σημειώνεται. Για κάποιους - δυνατούς στην ψυχολογία - τελικά ακόμη και αναμενόμενη.

Το κάθε πρόγραμμα ή μέθοδος και της συγκεκριμένης συμπεριλαμβανόμενης, πρέπει να χρησιμοποιηθεί καθώς σε φέρνει εντός του ballapark, αρκεί κάποιος να γνωρίζει εάν και ποιά limitations υπάρχουν.

 

[billpeppas]

Αμφιβάλλω τα μάλα για το δήθεν πρόβλημα του REW με απόκλιση 10Hz (πού; παντού; σε συγκεκριμένο φάσμα; δύσκολο και πάλι).

Τι σε κάνει να πιστεύεις πως αν υπήρχε τόσο μεγάλη απόκλιση δεν θα είχε γίνει ντόρος στον κόσμο του audio tuning ?
Χρησιμοποιούν REW και εταιρίες με τα κορυφαία εργαστηριακά μικρόφωνα... λες να είναι βλάκες και αυτοί;

 

[Ν.Κ.]

Όλοι είναι βλακες και αυτοί που στήνουν Home Cinema δουλεύοντας Rew και αυτοί που φτιάχνουν home Studio αλλά και αυτοί που φτιάχνουν ηχεία όπως ο Φρανκ με το εργαστήρι του.
Γάτα είναι μονον ο thva

 

[thva]

Όλοι είναι βλακες και αυτοί που στήνουν Home Cinema δουλεύοντας Rew και αυτοί που φτιάχνουν home Studio αλλά και αυτοί που φτιάχνουν ηχεία όπως ο Φρανκ με το εργαστήρι του.
Γάτα είναι μονον ο thva

Εννοείται. Νιάου.

σε συγκεκριμένο φάσμα;

Σε < 80 Hz , το ανέφερα νομίζω (στις χαμηλές). Δεν ξέρω για το Rew, ξέρω για τα analyzers. Και απο ότι είδα μια εργασία το REW δίνει ίδια αποτελέσματα με αυτούς (και λίγο χειρότερα). Βασιζόμενος άρα σε αυτό λέω και για το REW.

Επαναλαμβάνομαι όμως. Νομίζω τα έγραψα καθαρά. Με το να διαυτυπώνεται το ερώτημα διαφορετικά, ή άλλοι με ειρωνείες ή με ερωτήσεις γιατί δεν σου το λένε (και γιατί να σου το πούν ; και γιατί να μην λένε την ακρίβεια π.χ. ναι έχουμε 100 % ακρίβεια σε οικιακούς - μικρούς < 10 μέτρων τουλάχιστον και στις τρείς διαστάσεις) ... δεν βγαίνει τίποτε. Ή έγω έχω λάθος ή δεν έχω ..... και έχετε δίκιο όλοι εσείς και η παγκόσμια "γνώση" ή όπως αυτή μεταφράζεται ή μάλλον δεν μεταφράζεται. Απλό είναι. Εγώ πάντως μην πείτε ότι δεν σας το είπα για να το διερευνήσετε. χα χα.

 

[billpeppas]

Το χρησιμοποιούν εταιρίες που διαθέτουν ref. mics που κοστίζουν 20k$, λες να έχει τόσο πολλή ανακρίβεια και να το χρησιμοποιούν πάραυτα;
Τι είναι; γύφτοι; και προφανώς έχουν και άλλα προγράμματα του είδους, και ακόμα και in-house applications.

Τα analyzers που λες, προφανώς ανάλογα το τι πληρώνεις, παίρνεις και Χ ακρίβεια στις μετρήσεις. Είναι όμως spec'd.

Τι πιστεύεις δηλαδή; πως βάζουν ας πούμε επαγγελματική γεννήτρια τόνων, μικρόφωνο ακριβείας και δείχνει π.χ. 25Hz και βάζεις επίσης καλό mic και το rew δείχνει 35Hz ?

Ελεγμένα, ΔΕΝ γίνεται αυτό.
Το έχω δει live συγκρίνοντας μικρόφωνο B&K με το UMIK-2.

 

[thva]

Το χρησιμοποιούν εταιρίες που διαθέτουν ref. mics που κοστίζουν 20k$, λες να έχει τόσο πολλή ανακρίβεια και να το χρησιμοποιούν πάραυτα;
Τι είναι; γύφτοι; και προφανώς έχουν και άλλα προγράμματα του είδους, και ακόμα και in-house applications.

Τα analyzers που λες, προφανώς ανάλογα το τι πληρώνεις, παίρνεις και Χ ακρίβεια στις μετρήσεις. Είναι όμως spec'd.

Τι πιστεύεις δηλαδή; πως βάζουν ας πούμε επαγγελματική γεννήτρια τόνων, μικρόφωνο ακριβείας και δείχνει π.χ. 25Hz και βάζεις επίσης καλό mic και το rew δείχνει 35Hz ?

Ελεγμένα, ΔΕΝ γίνεται αυτό.
Το έχω δει live συγκρίνοντας μικρόφωνο B&K με το UMIK-2.

Δεν μίλησα για μικρόφωνα, δεν έχουν σχέση τα μικρόφωνα. Επίσης και εάν το χρησιμοποιούνε και σε ποιές συνθήκες και καταστάσεις πάλι δεν έχει σχέση αλλά και γιατί να μην το χρησιμοποιούνε ; Αυτοί ξέρουν τι χρησιμοποιούνε , πότε, γιατί, τους περιορισμούς του καθενός και πως να τους ξεπεράσουν ανάλογα πολλών πραγμάτων και objectives που έχουν θέσει.

Επίσης δεν είπα ότι όλοι οι analyzers είναι ίδιοι ή με τα ίδια specs, ούτε ότι δεν υπάρχουν άλλες λύσεις κοστοβόρες όμως και επαγγελματικές για να πετύχουν μεγάλύτερη ακρίβεια. Το αντίθετο μάλιστα είπα και έδωσα και παράδειγμα των μικρών σχετικά στούντιο που χρησιμοποιούνε το span και πλησιάζουνε τα 2 Hz. Υπάρχουν και άλλα, αλλά αυτό είναι free (με περιορισμένη δυνατότητα σαν free, αλλά αυτό το εμπεριέχει ώς λύση στο συγκεκριμένο θέμα) για αυτό το ανέφερα.

 

[billpeppas]

Στο θέμα μας.
Σήμα 40Hz από τον generator στo subwoofer.
B&K δείχνει 40Hz με ελάχιστες αρμονικές.
UMIK-2 δείχνει 40Hz με λίγο χαμηλότερα τις ίδιες αρμονικές.

 

[thva]

Στο θέμα μας.
Σήμα 40Hz από τον generator στo subwoofer.
B&K δείχνει 40Hz με ελάχιστες αρμονικές.
UMIK-2 δείχνει 40Hz με λίγο χαμηλότερα τις ίδιες αρμονικές.

Τα μικρόφωνα δεν δημιουργούν μεγάλες αποκλίσεις απο τα λίγα που ξέρω.. Ανάλογα βέβαια και με τις διαστάσεις του προς μέτρηση χώρου.

 

[SOCO]

Microphone Comparisons

Ten small-diaphragm condenser microphones from $40 to $1,800 are compared.

realtraps.com

 

[thva]

Comparison of REW(Room EQ Wizard) and TrueRTA (Real Time Audio Spectrum Analyzer)

REW(Room EQ Wizard) and TrueRTA (Real Time Audio Spectrum Analyzer) are compared on Frequency Response and Distortion

web1.kcn.jp

Πάντως αφού τα αποτελέσματα απο τον genrator, τελικά check out εντάξει, τότε ΟΚ, όπως λέει ο Bill. Τότε ή έχω "παραπληροφορηθεί" (καταλάβει λάθος σε κάτι συζητήσεις απο κάτι στουντιοανθρώπους που έτυχε να ήμουν παρών) ή παίζουν και άλλοι παράγοντες ρόλο. (Πάντα ο λόγος για τις χαμηλές συχνότητες).

 

[Petros_Dalipis]

Νταξ; Μετά την ψυχολογία, την ακουστική, την πυρηνική φυσική, πιάσαμε και τα μικρόφωνα τώρα;

 

[thva]

Είναι ωραίο και πολυ ενδιαφέρον να ασχολείται κάποιος και να προσπαθεί να προσεγίσει ένα θέμα που δεν το γνωρίζει για να βλέπει μέχρι που μπορεί να τον φθάσει μόνο η λογική του κατανόηση και η δυνατότητα του να θέτει ερωτήματα και ιδίως με ανθρώπους που γνωρίζουν ένα θέμα. Εάν το γνωρίζεις το θέμα είναι βαρετό, αποτελεί μετά απο ένα βαθμό μόνο γνώση, παγίωση ή μετάδοσή της και δεν ακονίζει το μυαλό. Το θέμα είναι να μην είσαι φανατικός ή άλλοι να προσπαθούν να σε παρουσιάσουν ώς τέτοιον, για δικούς τους λόγους και ανεπάρκειες. Βοηθάει και την εξέλιξη της σκέψης και τον αντικομφορμισμό που πρέπει να το εκμεταλλεύεσαι και να μην ξεχνάς να τον εφαρμόζεις και στο πεδίο του ο καθένας. Δεν είναι όλες οι εργασίες τυφλοσούρτης που μια τέτοια στάση συνήθως αποτελεί ανάθεμα. Γλυτώνει κάποιος και την σοβαροφάνεια η οποία καιροφυλακτεί συνεχώς και τείνει να τον διακατέχει στο πεδίο του . Κια αυτή δεν είναι χρήσιμη σε όλα τα επαγγέλματα αλλά και στη ζωή. Προερχόμενη ιδίως απο την απόκτηση γνώσης. Hιndering καταστάσεις που κλείνουν το μυαλό και σκοτώνουν την φαντασία.

 

[Bhutia]

Είναι ωραίο και πολυ ενδιαφέρον να ασχολείται κάποιος και να προσπαθεί να προσεγίσει ένα θέμα που δεν το γνωρίζει για να βλέπει μέχρι που μπορεί να τον φθάσει μόνο η λογική του κατανόηση και η δυνατότητα του να θέτει ερωτήματα και ιδίως με ανθρώπους που γνωρίζουν ένα θέμα. Εάν το γνωρίζεις το θέμα είναι βαρετό, αποτελεί μετά απο ένα βαθμό μόνο γνώση, παγίωση ή μετάδοσή της και δεν ακονίζει το μυαλό. Το θέμα είναι να μην είσαι φανατικός ή άλλοι να προσπαθούν να σε παρουσιάσουν ώς τέτοιον, για δικούς τους λόγους και ανεπάρκειες. Βοηθάει και την εξέλιξη της σκέψης και τον αντικομφορμισμό που πρέπει να το εκμεταλλεύεσαι και να μην ξεχνάς να τον εφαρμόζεις και στο πεδίο του ο καθένας. Δεν είναι όλες οι εργασίες τυφλοσούρτης που μια τέτοια στάση συνήθως αποτελεί ανάθεμα. Γλυτώνει κάποιος και την σοβαροφάνεια η οποία καιροφυλακτεί συνεχώς και τείνει να τον διακατέχει στο πεδίο του . Κια αυτή δεν είναι χρήσιμη σε όλα τα επαγγέλματα αλλά και στη ζωή. Προερχόμενη ιδίως απο την απόκτηση γνώσης. Hιndering καταστάσεις που κλείνουν το μυαλό και σκοτώνουν την φαντασία.

΄΄ Πω πω, γατάκια είμαστε όλοι μπροστά στον thva, άμα υπάρχει παγκόσμια συμπαιγνία να κυκλοφορεί δωρεάν ένα μετρητικό λογισμικό ελαττωματικό κατά τρόπον ώστε τα δεδομένα με την αναγκαία διαρρύθμιση εξοπλισμού και χώρου μέσα από αυτά να ευνοούν αποκλειστικά κατόχους σύγχρονων setup με προσθήκη sub , καλό spinorama ηχείων και τοιχώματα διαχυτικά...΄΄