Ερώτηση Νο1: Τι είναι χαμηλές - Μπάσσο στην μουσική?

[pankrok]

- Επιμένει κανείς ακόμη ότι σε 4m παίζουν ναυτίλοι 801 όπως πρέπει να παίξουν? Που δηλαδή για να μην ενισχύονται ένα σκασμό χαμηλές, θα πρέπει να είναι τοποθετημένοι 2m από τους πίσω και 1,5m από τους πλαϊνούς τοίχους?...

- Διαφωνεί κανείς ότι σε χαμηλές εντάσεις δεν υπάρχουν χαμηλές συχνότητες στην μουσική, παρά το εντυπωσιακό της κατασκευής των περισσοτέρων ηχείων καθώς και των περίεργων ηχοληπτών? Κατ' επέκταση πέραν από το αν ο χώρος δεν μπορεί να δώσει χαμηλές συχνότητες, διαφωνεί κανείς ότι σε μικρό χώρο δεν μπορεί να ακούει κανείς σε εντάσεις τέτοιες που να βγαίνει το μπάσσο της αρκούδας?

- Και τελικά είναι μ@λ@κες οι επαγγελματίες που εφηύραν με τα near - mid field monitors που δεν πάνε στα τάρταρα για να μπορούν να ακούνε σωστά σε μικρούς χώρους και να κάνουν mastering? Αυτοί γιατί δεν βάζουν ναυτίλους σε 10 τετραγωνικά? Εμείς είμαστε ποιό μάγκες?

α) δεν το αποκλειω ακομη. σιγουρα σε μεγαλυτερο χωρο το αποτελεσμα θα ειναι καλυτερο αλλα στον μικρο χωρο αν πειραματιστει κανεις στο θεμα του στησιματος θα παρει παλι εξαιρετικο αποτελεσμα και με σωστο χαμηλο.
για μενα το μπουμινγκ ειναι κυριως θεμα οδηγησης.

β) διαφωνω οτι σε μικρο χωρο δεν μπορεις να ακουσεις σε μεγαλες σταθμες. για τον παραπανω λογο

γ)γιατι ειναι λιγες οι φορες που εταιριες κατασκευαζουν ενεργα σαμπ για στουντιο/επαγγελματικη χρηση?
και τα abbey road νατιλους εχουν (ενταξει ξερω δεν ειναι 10 τετραγωνικα)

παντως επ ευκαιριας , οποιος θελει να ακουσει ενα σωστο αυτοκινητο ας μου στειλει πμ να κανονισω (δυστυχως μονο για αθηνα ξερω αυτοκινητο που παιζει και δεν εχει ξηλωθει)

 

[pankrok]

αμ αμα παταω τα κουμπια αδιακριτως...

 

[Gebreselassie]

Το μπουμάρισμα είπαμε είναι άλλο πράμα. Το μπουμάρισμα είναι πολύ πιο πιθανό όμως σε μικρό χώρο αφού το μπουμάρισμα στην πραγματικότητα γίνεται όταν λ=2*L (λ = μήκος κύματος, L = μήκος δωματίου).

Δεν ξέρω τι πιστεύετε ή τι νομίζετε...
Αν έχετε κάποιον γνωστό σας μηχανικό ήχου, κάντε του το εξής απλό ερώτημα:
- Τι κάνω με τα μπάσσα αν έχω ένα δωμάτιο 5Χ5?

Για την απάντηση είμαι 100% σίγουρος:
- Αν το ηχείο πάει αρκετά χαμηλά, καλά θα κάνεις να το κόψεις σταδιακά με κάποιον τρόπο από τα 40Hz και κάτω...


Η προσωπική μου εμπειρία τουλάχιστον, συμφωνεί με τους νόμους της φυσικής και μιας και τα προηγούμενα ενεργά ηχεία μου μετρούσανε περίπου 105db στα 21Hz, ξέρω καλά τι χρειάζεται για να προσαρμόσεις αυτό το πράμα κατά την αναπαραγωγή μουσικής σε 30 τετραγωνικά που παίζω εγώ. Όπως και να το κάνουμε, οι βασικές αρχές της ακουστικής χώρου, λένε ότι βάζοντας τεράστια ηχεία σε μικρούς χώρους κινδυνεύουμε να δημιουργήσουμε άλυτα προβλήματα και αφύσικη αναπαραγωγή.

O Κοψ. πιο πάνω αναφέρει ότι σε όλη του τη ζωή μόνο ένα ζευγάρι ηχείων βρήκε που δεν μπουμάρει με τίποτα. Εγώ επιπροσθέτως λέω ότι και οι κατασκευαστές αλλά και οι ηχολήπτες μας εξωθούν σε μια αφύσικα μπασσάτη αναπαραγωγή, εφευρίσκοντας συχνοτικό περιεχόμενο χαμηλών συχνοτήτων σε μέρη που δεν υπάρχει και από πλευράς έντασης μουσικής και από πλευράς περιεχομένου. Στο ερώτημά μου αν μια φωνή μπορεί να κουνήσει τον χώρο, κανένας δεν απάντησε. Αν ακούσουμε όμως Μπάρυ Γουάιτ και μας κουνιούνται τα σωθικά, όλοι θα πούμε τι γ@μάτο στέρεο είναι τούτο...

Συνεπώς, εγώ τουλάχιστον δεν θα συμβούλευα σε κανέναν (ειδικά νέο στο χόμπυ) με 10 τετραγωνικά να πάρει 801. Θα συμβούλευα να πάρει ένα καλό, μουσικό ηχείο βάσης και να ευχαριστηθεί την μουσική του, όχι με τον φόβο να μην μουμάρει, αλλά με την βεβαιότητα ότι εκεί μέσα δεν θα μπορεί να το ακούσει. Το hi end σαφώς δεν αφορά μόνο σε ηχεία full range ή σε αριθμούς και αποκρίσεις, είναι πολύ περισσότερα πράγματα. Αλλά τουλάχιστον στα βασικά ας σταματάμε λίγο...

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Στο Αbbey road το οποίο παρεπιπτόντος είναι απο τα καλύτερα studio,ξέρεις τι μόνωση έχουν?
Επιμένω στην λέξη,studio,δηλ. ανεξάρτητος χώρος.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

George,υπάρχει το cd test με τις συχνότητες που μας έστειλε ο Νίκος,που ξεκινάνε απο το 1 hz μέχρι τα 20.000 hz.

ουπς....

εγώ γιατί δεν το έχω αυτό???

 

[Gebreselassie]

Άντε ντε...

 

[pankrok]

τωρα ομως για τι παμε στην αλλη ακρη?
ειπαμε οτι μας δυσκολευει ενα 15αρι σε 10 τετραγωνικα αλλα οχι και να παμε στα 15 λιτρα ρε νικο.
δηλαδη επειδη δε μας κανει ενα ηχειο 130 λιτρων θα παμε στο ενα δεκατο αυτου?
υπαρχουν ηχεια δαπεδου στα 40-50 λιτρα με διπλο 6.5 που θα μπορουσαν να παιξουν εξαιρετικα και χωρις προβληματα σε 10 τμ. απλα επειδη πλεον θα εχουμε χαμηλο θα πρεπει να ασχοληθουμε με την περιποιηση του χωρου περισσοτερο απο πριν.

τωρα για 5χ5 δωματιο ε ναι ειναι λιγο κατασταση "ανοιξε το παραθυρο και πηδα" αλλα εδω εχουν σωθει (σε σοβαρο βαθμο) δωματια με πλατος και υψος 3 μετρα (εξισου χαλια).

 

[Gebreselassie]

Πολλά μπορούνε να σωθούνε. Όχι τα τραβηγμένα.

- By default ένα ηχείο μεγάλου όγκου δεν έχει περισσότερο μπάσο από ένα μικρού.

- Η σταδιακή αποκοπή στους 40 κύκλους που είπα πιο πάνω μπορεί να σημαίνει ότι το ηχείο παίζει και στους 30. Αλλά εννοείται πολύ χαμηλότερα. Πολλά ηχεία καλά δαπέδου όταν λένε απόκριση 35Hz +-3db τι ακριβώς εννοούνε?...

- Σε κάθε περίπτωση όμως η μικρή καμπίνα θα τοποθετηθεί καλύτερα σε έναν μικρό χώρο. Και εφόσον συχνοτικά είσαι στα ίδια πλαίσια θες δεν θες, γιατί να πας στα 130 λίτρα και να έχει και ένα άλλο σωρό προβλήματα? Αυτό λέω από την αρχή του θέματος...

 

[Gebreselassie]

- Κάνουμε ένα case study για να δούμε τι ωραία που είναι στα λόγια και τι δύσκολο στην πράξη?

Σαλόνι σε τυπικό ελληνικό σπίτι με διαστάσεις 4Χ4,5m, του οποίου ο ατυχής ιδιοκτήτης έχει ψώρα με την μουσική. Τι κάνεις και πως το κάνεις?

Υπόψιν:
1. Είναι σαλόνι. Αυτό σημαίνει διθέσιος, τριθέσιος, τραπεζάκι και τηλεόραση at least.
2. Δεν συζητάμε για κολλημένα στον τοίχο ηχεία. Είπαμε θέλουμε καλό ήχο. Αυτό σημαίνει ικανή απόσταση ηχείων από πίσω και πλαϊνούς τοίχους και θέση ακρόασης που από τον πίσω τοίχο θα απέχει κανα μέτρο τουλάχιστον.

- Η πρώτη λογική σκέψη, είναι ότι ένα ηχείο μεγάλο ή μικρό με μεγάλη έκταση στα χαμηλά, θα πρέπει να είναι πιο μακριά από πίσω και πλαϊνούς τοίχους από ότι ένα άλλο.
- Τι ηχεία θα βάλεις εκεί μέσα λοιπόν? Με τι απόκριση? Που θα βάλεις τα μηχανήματα? Τα CD σου? Και εσύ που στο καλό θα κάτσεις?...

 

[pankrok]

γιατι δεν εισαι στα ιδια πλαισια.
ενα ηχειο βασης με ενα μεγαφωνο επιφανειας 7ιντσου(τυπικα, να μη μιλησουμε για 5ιντσο)) ανα πλευρα, ακομα και αν κατεβει στους 40 ειναι εξαιρετικα δυσκολο να το κανει παιζοντας μουσικη πανω απο τα 110db.
εδω καπου μπαινει και η κολοκυθοπιτα , θεμε να ακουμε και δυνατα (και μπαινει και το θεμα που εθεσες περι αποκρισης χαμηλων-σταθμης αναπαραγωγης και ακουστοτητας των χαμηλων συχνοτητων κλπ) η αρκουμαστε στα 100-105 ντιμπια που ειναι εφικτα για ενα ηχειο βασης με επιφανεια ενος 7αριου ανα πλευρα?

οσον αφορα το θεμα των αποστασεων απο τους τοιχους εχω την εντυπωση οτι ειτε ηχιεο βασης ειτε 800αρη η ιδια θεση ειναι η ιδανικη στο χωρο (τουλαχιστον στο προτυπο του cardas)
για να ειμαι πιο κοντα στην χρηση του σαλονιου και με βαση το προσοπικο γουστο (θελω και σταθμες και χαμηλο) θα δοκιμαζα σιγουρα με ηχειο βασης της ταξης του διπλου 6,5αριου (δηλαδη σα να λεμε κατι με διαστασεις 1100χ350χ220 πχ και σιγουρα με πορτ μπροστα) πριν δω οτι η παντοφλα εχει μεγεθος 65 και δοκιμασω μικρο βασης με σεμεδακι και διπλα στην τηλεοραση να μην πιανει χωρο.
αλλα θεωρησαμε οτι εχουμε αρρωστεια οποτε παω για το πρωτο καταρχην...

 

[Αντώνης K.]

Τώρα άμα σας πω ότι άκουσα μεγάλα επαγγελματικά ηχεία από αυτά που είναι σαν μπαούλα κάτι παρόμοια με αυτά που χρησιμοποιούν στις συναυλίες με woofer διπλάσιο από τα 801 με δεκαοκτάρι midrange και μια κόρνα τόση σε ένα κατάστημα στενόμακρο που το πλάτος του δεν ξεπερνούσε τα 4 - 4.5 μέτρα και δεν άκουσα μπουμάρισμα θα πείτε ότι λέω μαμακίες η ότι κατάρριψαν κάποιους μαθηματικούς τύπους?
Λοιπόν αυτά τα ηχεία όχι μόνο δεν μπουμάρισαν στον συγκεκριμένο χώρο αλλά είχαν και τόση ανάλυση σε μεσαίες ψηλές που σου δινόταν η εντύπωση ότι τα τεράστια woofer είχαν δευτερεύοντα ρόλο, όταν όμως ανέβαινε η ένταση άκουες χαμηλό και ένιωθες το ωστικό κύμα να σε κτυπά σε όλο το σώμα.

Για ποιο μπουμάρισμα μιλάτε? :shock:

 

[Gebreselassie]

Πάνο μακάρι να μπορέσεις να πας για το πρώτο αλλά κατ' αρχάς πρέπει να ξέρεις ότι 110db - 115db παίζουν ΟΛΑ τα καλά ηχεία βάσης. Μα ΟΛΑ! Ακόμη και τα 805 που έχουν ένα 6,5 ιντσο και είναι εξαιρετικά περιορισμένων διαστάσεων μονιτοράκι... Άρα εφόσον φυσικά αντέχεις σε 4Χ4,5 τα 115 ντιμπιά, είσαι ελεύθερος να πας σε ένα καλό ηχείο βάσης. Στην περίπτωση δε πας και σε κανένα ενεργό mid field, άμα σου λείψει εσένα το μπάσσο, εγώ θα γίνω μπάσσο (και θα παίζει μέχρι τους 40 κύκλους πάλι...).

Με το πρότυπο του cardas συμφωνώ αλλά στην πράξη υπάρχουν μερικές λεπτομέρειες.
Σε έναν μεγάλο χώρο, αν έχεις ένα peak στους 40 κύκλους πας το ηχείο λίγο παραέξω και καθάρισες. Σε έναν μικρό χώρο τι κάνεις? Ασχολείσαι με ενισχυτές, προ, καλώδια, μαντζούνια χωρου για κανα 5μηνο μέχρι που ξηλώνεις τα γούφερ?

- Καλή η αρρώστια αλλά έχει νόημα ρε Πάνο να το πάμε εκεί που δεν πάει?

 

[Gebreselassie]

Τώρα άμα σας πω ότι άκουσα μεγάλα επαγγελματικά ηχεία από αυτά που είναι σαν μπαούλα κάτι παρόμοια με αυτά που χρησιμοποιούν στις συναυλίες με woofer διπλάσιο από τα 801 με δεκαοκτάρι midrange και μια κόρνα τόση σε ένα κατάστημα στενόμακρο που το πλάτος του δεν ξεπερνούσε τα 4 - 4.5 μέτρα και δεν άκουσα μπουμάρισμα θα πείτε ότι λέω μαμακίες η ότι κατάρριψαν κάποιους μαθηματικούς τύπους?
Λοιπόν αυτά τα ηχεία όχι μόνο δεν μπουμάρισαν στον συγκεκριμένο χώρο αλλά είχαν και τόση ανάλυση σε μεσαίες ψηλές που σου δινόταν η εντύπωση ότι τα τεράστια woofer είχαν δευτερεύοντα ρόλο, όταν όμως ανέβαινε η ένταση άκουες χαμηλό και ένιωθες το ωστικό κύμα να σε κτυπά σε όλο το σώμα.

Για ποιο μπουμάρισμα μιλάτε? :shock:

Α γειά σου ρε Αντουάν!!
Καλά το είπες. Ήταν επαγγελματικά, μπορεί και near field. Για δες τώρα τις αποκρίσεις τους. Το χαμηλό που άκουγες να σε σπρώχνει, μπορεί να ήταν και πάνω από 60 κύκλοι...

Άμα ήταν και κανένα εξωτερικού χώρου... καληνύχτα. The best there is.
Βέβαια μπορεί να ήταν και η εξαίρεση του κανόνα.

 

[pankrok]

νικο 110 -115 @ 50Hz ?????? με τι διαδρομη? μονο με 8αρι ισως.
δηλαδη ενα δαπεδου που φτανει?


ααα οσο για το τελευταιο περι ορεξεως ουδεις λογος , αυτο που θελω να πω ειναι οτι γινεται οτι δεν το απαγορευει καποιος νομος να γινει , αν εχουμε ορεξη να φτασουμε μεχρι εκει ειναι αλλο θεμα.

λοιπον λεω να το αφησουμε γαιτι πρωτομαγιατικα το πηραμε παραμαζωμα και θα το δει κανεις το θεμα και θα τρομαξει αυριο. να ακουστει και καμια αλλη γνωμη για να βγαλουμε ενα επιστεγασμα (στο οποιο θα διαφωνισω παλι χχεεχεχεχεχεχε!)

 

[Gebreselassie]

χεχεχεχε...πάει πάει. Μια χαρά πάει, κάποια πάνε και παραπάνω. Δες τα specs τους. 8)

Πάνω από 110db ακούει μόνο η Αναμούρλα σε φυσιολογικούς χώρους. Εγκώ ντεν μπορώ καρδιά μου, μόνο σε γκήπεντο...

 

[g.kar]

Φίλοι μου, αντί να κάνετε υποθέσεις προτείνω να μετρήσετε την ακουστική του χώρου σας και να βρείτε σε ποιές συχνότητες έχετε στάσιμα κύματα, Τα περισσότερα σπίτια που έχω μετρήσει παρουσιάζουν μια υπερβολική αυξηση της στάθμης κοντά στα 63 Hz.  Μιλάω για μιά στάθμη +6 dB στα 63Hz σε σχέση με την μεσαία περιοχή.  Κοντά σε αυτή τη συχνότητα τα περισσότερα ηχεία έχουν τον συντονισμό της οπής του bass reflex port.  Με αυτό τον τρόπο τα χαμηλά αντί να βελτιωθούν γίνονται πολλές φορές χειρότερα από πριν.
Σε χαμηλές στάθμες ακρόασης το bass reflex βοηθάει σημαντικά την απόδοση στα χαμηλά, Ομως στις υψηλές στάθμες, και ειδικότερα όταν το ηχείο παίζει σε έναν κλειστό και κακό ηχητικά χώρο το bass reflex δημιουργεί σοβαρά προβλήματα .

 

[Gebreselassie]

Εκεί γύρω είναι στο 99% των περιπτώσεων, εκεί είχα πρόβλημα κι εγώ, ειδικά με τα πάνελ. Μάλιστα το peak μπορεί να είναι πολύ περισσότερο από 6db.

Πολύ σωστά, εκτός από τα περίεργα του χώρου, ο κατασκευαστής προκειμένου να δώσει μια ατάκα στο ηχείο του και έναν τσαμπουκά παραπάνω, κάνει τέτοιες τρίπλες...

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Το καλύτερο bass reflex είναι να μην υπάρχει bass reflex...

Αν και λύνει ορισμένα προβλήματα σχετικά με την έκταση των χαμηλών, δημιουργεί περισσότερα που έχουν να κάνουν με τον έλεγχο του χαμηλού, τους χρονισμούς κλπ κλπ. Η λύση ονομάζεται ακουστική ανάρτηση, αλλά εκαί πρέπει να ξοδέψεις πολλά έστω για να ακούσεις χαμηλο...

 

[g.kar]

Στα δικά μου τα Dynaudio Contour υπάρχουν δύο bass reflex ports συντονισμένα σε διαφορετικές συχνότητες. Μάλιστα το ένα port βρίσκεται κοντά στο έδαφος και το άλλο στο επάνω μέρος του ηχείου στο ύψος του midrange. Με αυτό τον τρόπο μπορείς με πειραματισμό να βρείς το ιδανικότερο σημείο λειτουργίας. Η Dynaudio δίνει μαζί με αυτά το ηχείο και ειδικά πώματα σαν σφουγγαράκια για την ρύθμιση του μπάσου.
Μετά από πειραματισμό κατάφερα να βρω τον καλύτερο συνδιασμό για τον χώρο μου. Και με χρήση μετρητικού αλλά και με το αυτί.

Προσοχή !!!! Αυτό πρέπει να προβλέπεται από τον κατασκευαστή του ηχείου, διαφορετικά το ηχείο δεν συμπεριφέρεται σωστά αμα του βουλώσεται τα bass reflex port.
Αλλάζει και η ελαστικότητα του αέρα που βρίσκεται μέαα στην καμπίνα του ηχείου με αποτέλεσμα οι αναρτήσεις των μεγαφώνων να λειτουργούν εκτός προδιαγραφών. Πολλά ηχεία γίνονται προβολικά στην μεσαία περιοχή όταν βουλώσουμε τα bass reflex ports όταν δεν προβλέπεται από τον κατασκευαστή.

 

[pankrok]

63 ΗΖ συντονισμο πορτ???
κακως θα λεγα... αυτο μαλλον εινια το προβλημα σε καποια ηχεια (πχ το μοντανα συντονιζει στα 63? μπαααα...)

κατι αλλο αλλα μαλλον παει αλλου:
ρε νικο γιατι λες οτι αντεχεις 115 σε μεγαλους χωρους και οχι σε μικρους? μηπως ειναι καποιο αλλο το προβλημα?