Καλώδια και θύματα

Μηνύματα
16.527
Reaction score
19.485
Οσο καλά παρουσιασμενες αποδείξεις και να παραθεσεις ποτέ δεν θα μπορέσεις να πείσεις οσους:

-Δεν ακούν διαφορες.
-Οι διαφορες που ακούν δεν έχουν γι'αυτους καμμία αξία.
-Δεν θέλουν να ξοδεψουν τα χρήματα που απαιτεί η αγορά ειδικων καλωδιων και εκλογικευουν.

Τους περισσότερους δηλαδή.
Σωστή η λογική ανάλυση αλλά μόνο εαν θεωρήσουμε το αρχικό premise (ότι υπάρχουν δηλαδή διαφορές) σωστό.

Αυτό όμως αμφισβητείται ότι έχει αποδειχθεί, οπότε είμαστε πάλι στο μηδέν ορθολογικά (όπως το placebo του Κώστα).

Εγω θέλω να είμαι σωστός , δίκαιος όπως βλέπεις. χα χα
 


Μηνύματα
16.527
Reaction score
19.485
24/96 περνάει η οπτική ίνα.
Είτε γυάλινη my ass ,είτε πλαστική - πλειοψηφία.
Άρα έχω δίκιο και το ερώτημα είναι λάθος, αλλά και η απάντηση λάθος σε λάθος ερώτημα.

Απλώς νόμιζα μήπως είχαμε κάποια τεχνολογική εξέλιξη και περνάει απο το SPDIF προτυπο "σκυλάκι" >24/96 και η οποία μου έχει διαφύγει.

Το coaxial μπορεί (αλλά είναι χαλκός). Εγω έχω και απο τα δύο. Πάντως το "σκυλάκι" αποκλείεται.

Δεν τα πήγα και κακά για βρωμόγερος με καμένα εγκεφαλικά κύτταρα, τελικά. :D
 

JOHN MARKOU

Münchhausen
Μηνύματα
28.885
Reaction score
28.034
Ma ! οι οπτικές ίνες υπάρχουν τριγύρω εδώ και 30 χρόνια, ή και παραπάνω.
Παραπάνω είναι , από το 1984 , που βγήκε το cd.
Τι δουλειά έχει το πόσο μουστόγερος είναι κάποιος? εσύ πχ.
 

Μηνύματα
16.527
Reaction score
19.485
Ma ! οι οπτικές ίνες υπάρχουν τριγύρω εδώ και 30 χρόνια, ή και παραπάνω.
Παραπάνω είναι , από το 1984 , που βγήκε το cd.
Τι δουλειά έχει το πόσο μουστόγερος είναι κάποιος? εσύ πχ.
Μπορεί να μη θυμόμουν καλά και με μπερδευσε και η ερώτηση και η απάντηση της ανταλλαγής των πόστ. Λέω θα ξερουν καλύτερα και ο ερωτών που μετά την αλλαγή είπε ότι περνούσαν τα σήματα 24/192 χωρίς διακοπές και ο ειδικός billpeppas που του απάντησε, ότι με άλλα καλύτερα καλώδια (π.χ. γυαλιου) ή λίγότερα μέτρα , περνάει και άρα εξηγείται η παρατήρηση τους ερωτώντος.

Επίσιης δεν ξέρω εαν είναι περιορισμός της ίνας αυτής καθαυτής ή του SPDIF προτύπου (στην προκειμένη για commercial μηχανήματα το γνωστό "σκυλάκι").
 

Μηνύματα
3.796
Reaction score
6.811
Avsite θέμα για καλώδια. Χρονομηχανή στο 1900 στην εποχή του Tesla. Θέματα που απαντήθηκαν 3-4 δεκαετίες πριν, το avsite είναι το μοναδικό Forum στο κόσμο, πραγματικά όμως, που είτε ανακάλυψε τη μοναδική αλήθεια είτε είναι γιουχου. The choice is yours. 😋
Η αναθέρμανση του παρόντος ξεκάθαρα έγινε για να εμφανιστεί ο εξαφανισμένος για καιρό @daharis666 😀
 

Μηνύματα
175
Reaction score
146
Πάντως σε εμένα περνάει και παίζει κανονικά 24/192 από το pc στο dac με την οπτική (foobar, wasapi και asio).
Ανάβει και η έδειξη στο dac ότι λαμβάνει σήμα 192κ
Με το πιο ακριβό καλώδιο, ίσως να έχει να κάνει με καλύτερη κατασκευή - υλικό (?) ή και το ίδιο το dac?
Ψάχνοντας λίγο και σε άλλα forums ισχύει και σε άλλους .. είναι δυνατή η μεταφορά σήματος 24/192 με οπτική ίνα.

Επίσης @billpeppas δεν είχα μιλήσει πουθενά για το αν παίζει καλύτερα ούτε έμπλεξα έννοιες
Παίζει - δεν παίζει ... απλά πράγματα
 

Μηνύματα
16.527
Reaction score
19.485
Η αναθέρμανση του παρόντος ξεκάθαρα έγινε για να εμφανιστεί ο εξαφανισμένος για καιρό @daharis666 😀
Εγω έχω πάθει στέρηση. Ζω με τα δικά σου μόνο γελάκια, σαν τον βρυκόλακα. Καλά έκανα λοιπόν και του την είπα χοντρά -έστω λίγο υπέρμετρα χα χα. Αλλιώς με αγνοούσε. :D
Πάντως σε εμένα περνάει και παίζει κανονικά 24/192 από το pc στο dac με την οπτική (foobar, wasapi και asio).
Ανάβει και η έδειξη στο dac ότι λαμβάνει σήμα 192κ
Με το πιο ακριβό καλώδιο, ίσως να έχει να κάνει με καλύτερη κατασκευή - υλικό (?) ή και το ίδιο το dac?
Ψάχνοντας λίγο και σε άλλα forums ισχύει και σε άλλους .. είναι δυνατή η μεταφορά σήματος 24/192 με οπτική ίνα.

Επίσης @billpeppas δεν είχα μιλήσει πουθενά για το αν παίζει καλύτερα ούτε έμπλεξα έννοιες
Παίζει - δεν παίζει ... απλά πράγματα
Ναι το κατάλαβα, ότι αυτό έλεγες. Απλώς εγω γνώριζα ότι είναι μέχρι μάξιμουμ 24/96. Και απο pc να θεωρήσω έγω έχω το μόνο pc αλλά είναι λαπτοπ της Mac που είναι (ήταν τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα που κοίταζα) το μόνο που έβγαζε απο τα 3.5 mm ακουστικών jack οπτικό σήμα 24/96. Τα άλλα βγάζουν όλα 24/48. Εσένα "σκυλάκι" είναι ?
 
Last edited:

billpeppas

A/V Επαγγελματίας
Μηνύματα
3.106
Reaction score
7.166
Πάντως σε εμένα περνάει και παίζει κανονικά 24/192 από το pc στο dac με την οπτική (foobar, wasapi και asio).
Ανάβει και η έδειξη στο dac ότι λαμβάνει σήμα 192κ
Με το πιο ακριβό καλώδιο, ίσως να έχει να κάνει με καλύτερη κατασκευή - υλικό (?) ή και το ίδιο το dac?
Ψάχνοντας λίγο και σε άλλα forums ισχύει και σε άλλους .. είναι δυνατή η μεταφορά σήματος 24/192 με οπτική ίνα.

Επίσης @billpeppas δεν είχα μιλήσει πουθενά για το αν παίζει καλύτερα ούτε έμπλεξα έννοιες
Παίζει - δεν παίζει ... απλά πράγματα
Υπάρχει και περίπτωση να πετύχεις καλώδιο που να περνάει 192kHz αλλά να έχει κενά στην ροή λόγω uncorrectable errors στο bitstream.

Οι controllers Toslink μπορούν να σχεδιαστούν έτσι ώστε να "ξεχειλώνουν" το αρχικό πρότυπο, περνώντας και πάνω από 24b96k σήμα, όπως κάνουν αρκετές μοντέρνες συσκευές.
Απαιτείται βεβαίως να είναι και οι συσκευές στα 2 άκρα του καλωδίου με ικανό controller έτσι ώστε να λειτουργήσουν τα υψηλά data rates.

Το ίδιο ισχύει και στο HDMI.
Δεν υπάρχει "limiter" στο καλώδιο, το limit έρχεται από το μήκος, την ποιότητα του καλωδίου (αγωγοί, μόνωση) και τους πομποδέκτες στα άκρα (TV/projector/monitor και receiver/blu-ray/media player/etc).
Μπορεί καλώδιο που βρήκες labeled ως "HDMI 1.2" να παίξει και 4K/60Hz 4:4:4 αν είναι πολύ μικρού μήκους.

Όλα αυτά εξηγούνται με νόμους της φυσικής και βασικές αρχές της σχεδίασης ηλεκτ. κυκλωμάτων και μικροελεγκτών, και "εμπειρικά" με ελάχιστη εμβάθυνση αν μελετήσεις το πρότυπο ADSL/VDSL.
 

Μηνύματα
1.997
Reaction score
4.707
thva, post:" ...αμφισβητείται ότι έχει αποδειχθεί, οπότε είμαστε πάλι στο μηδέν ορθολογικά (όπως το placebo του Κώστα)."


Μια ώριμη και ανθούσα αγορά πολλών δεκαετιων δεν μπορεί να στηρίζεται στο φαινόμενο πλασεμπο.. Μη τα πείτε αυτά σε κανένα "ψημένο" επιχειρηματία γιατί θα γελοιοποιηθείτε ανεπανόρθωτα..
 
Last edited:

D

Deleted member 50795

Guest
Κατάλαβα τι θες να πεις - κυρίως επειδή έχει ειπωθεί πολλάκις στο παρελθόν από πολλούς. Αυτό που ήθελα να διερωτηθείς με το ερώτημα που έθεσα ήταν εάν αναγνωρίζεις το γεγονός ότι κάποιος που δίνει χρήματα για να πετύχει ένα επιθυμητό και κατά κανόνα μη μετρήσιμο αποτέλεσμα, ουσιαστικά προετοιμάζει τον εγκέφαλό του για να αντιληφθεί το επιζητούμενο αποτέλεσμα και να επιβεβαιώσει το ορθόν της επιλογής του να δαπανήσει τα χρήματα που δαπάνησε.

ναι, ναι αυτό σαφώς και συμβαινει πολλάκις και σε πολλούς.(αυτοί είναι ενα υποσύνολο αυτών που δεν ΑΚΟΥΝΕ).
Αλλά υπάρχει παρά πολύ κόσμος που ΑΚΟΥΕΙ διαφορές, όχι λόγω μιας ψυχαναγκαστικής αυθυποβολής , αλλά γιατί αντιλαμβάνεται τη διαφορά, χωρίς να προσδοκά κανένα «όφελος» από αυτή.
Άρα κάτι πρέπει να υπάρχει. (και μη μπερδεύεσαι με τις μετρήσεις)
 
Last edited by a moderator:

Μηνύματα
16.527
Reaction score
19.485
ναι, ναι αυτό σαφώς και συμβαινει πολλάκις και σε πολλούς.(αυτοί είναι ενα υποσύνολο αυτών που δεν ΑΚΟΥΝΕ).
Αλλά υπάρχει παρά πολύ κόσμος που ΑΚΟΥΕΙ διαφορές, όχι λόγω μιας ψυχαναγκαστικής αυθυποβολής , αλλά γιατί αντιλαμβάνεται τη διαφορά, χωρίς να προσδοκά κανένα «όφελος» από αυτή.
Άρα κάτι πρέπει να υπάρχει. (και μη μπερδεύεσαι με τις μετρήσεις)
Αυτό που λέει ο @wizzy και ο Κώστας Ιαρ , έχω ξαναπεί οτι δεν ισχύει καθώς το φαινόμενο είναι επαναλαμβανόμενο και αναγνωρίσιμο. Το placebo είναι άπαξ και για ένα άτομο και δεν ισχυέι για μεγάλο αριθμό ανθρώπων (ή έστω και του ιδίου μόνο ατόμου, συνεχώς και επαναλαμβανόμενα αναγνωρίσιμο γεγονός) και μάλιστα σε διαφορετικά περιβάλλοντα βιώνοντας διαφορετικά γεγονότα. Τότε μιλαμε για παραισθήσεις που είναι ιατρικό πρόβλημα και δεν νομίζω όλος ο κόσμος που ακούει διαφορές είναι άρρωστος ιατρικά με ενα τόσο σοβαρό και σπάνιο νόσημα όπως οι παραισθήσεις που δείχνουν νευρολογικό πρόβλημα ή σχιζοφρένεια.[/QUOTE]
 
Last edited:

Μηνύματα
175
Reaction score
146
Ναι το κατάλαβα, ότι αυτό έλεγες. Απλώς εγω γνώριζα ότι είναι μέχρι μάξιμουμ 24/96. Και απο pc να θεωρήσω έγω έχω το μόνο pc αλλά είναι λαπτοπ της Mac που είναι (ήταν τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα που κοίταζα) το μόνο που έβγαζε απο τα 3.5 mm ακουστικών jack οπτικό σήμα 24/96. Τα άλλα βγάζουν όλα 24/48. Εσένα "σκυλάκι" είναι ?
σύγχρονα pc (τα δύο τελευταία που είχα-έχω) windows 10 και τώρα windows 11, custom, με μητρικές στην κατηγορία 170-200 ευρώ που βγάζουν οπτική έξοδο ήχου και σύγχρονες realtek με καλές υλοποιήσεις συγκριτικά..
24/192 (foobar - wasapi : στέλνει το σήμα ως έχει, χωρίς αναδειγματοληψία) κανένα πρόβλημα.

Rega DAC-R σπό την άλλη πλευρά που δέχεται 24/192 από όλες τις εισόδους.

Συγνώμη για πριν που έγραψα foobar με asio drivers , αυτό μου το υποστηρίζει μόνο με usb σύνδεση.
 

wizzy

Music is our (Supernatural) friend!
Μηνύματα
14.812
Reaction score
21.690
Αν στο πικαπ σου (λεμε τωρα) εχεις μια κεφαλη ΜΜ και μετρησεις τι κανει ενα καλωδιο βραχιονα με χωρητικοτητα 60 pF/m και ενα καλωδιο με 200 pF/m , αυτες οι διαφορες θα υπαρχουν παντα, ειτε τις ακους ειτε οχι στο χωρο σου.
Σαφώς. Εδώ όμως, μιλάς για διαφορές λόγω διαφορετικών χαρακτηριστικών των δύο καλωδίων. Τουλάχιστον, γνωρίζουμε την αιτία των διαφορών - μένει μόνο να μάθουμε το αποτέλεσμα. Ποιο θα είναι, πώς μπορεί να περιγραφεί και, τέλος, εάν ακούγεται.

Οι πλείστοι όσοι αναζητούν βελτιώσεις μέσω αλλαγών καλωδίων δεν γνωρίζουν ούτε την αιτία των όποιων διαφορών εντοπίζουν, ούτε το αποτέλεσμα αυτών και τις απαντήσεις στα τρία, ας πούμε, υποερωτήματα που έθεσα στο τέλος.

Δεν θέλουν να ξοδεψουν τα χρήματα που απαιτεί η αγορά ειδικων καλωδιων και εκλογικευουν.
Τι κάνει τα ειδικά καλώδια "ειδικά"; Υπάρχει, για παράδειγμα ειδικό καλώδιο τροφοδοσίας για να το τροφοδοτικό του UPS μου; Και τι διαφορετικό προσφέρει από το καλώδιο το οποίο παρέχει ο κατασκευαστής;
αλλά γιατί αντιλαμβάνεται τη διαφορά, χωρίς να προσδοκά κανένα «όφελος» από αυτή.
Εφόσον δεν προσδοκάται κάποιο όφελος από τη διαφορά, ποιο το νόημα αλλαγής καλωδίων και εντοπισμού διαφορών σε αυτά;
 

D

Deleted member 50795

Guest
Εφόσον δεν προσδοκάται κάποιο όφελος από τη διαφορά, ποιο το νόημα αλλαγής καλωδίων και εντοπισμού διαφορών σε αυτά;
…….το ανταποδοτικό όφελος που υποτίθεται ότι συνεπάγεται αυτεπαγγέλτως ,από το ακριβό κόστος αγοράς και κτήσης ενός τέτοιου καλωδίου. (όχι τόσο υγιή κατάσταση και όπως προανέφερα αυτό αφορά σε άτομα υποσυνόλου, αυτών που δεν ΑΚΟΥΝΕ)
 
Last edited by a moderator:

head-stef

Headphones
Μηνύματα
648
Reaction score
2.279
Οσο καλά παρουσιασμενες αποδείξεις και να παραθεσεις ποτέ δεν θα μπορέσεις να πείσεις οσους:

-Δεν ακούν διαφορες.
-Οι διαφορες που ακούν δεν έχουν γι'αυτους καμμία αξία.
-Δεν θέλουν να ξοδεψουν τα χρήματα που απαιτεί η αγορά ειδικων καλωδιων και εκλογικευουν.

Τους περισσότερους δηλαδή.
Φαντάσου λοιπόν τι γίνεται όταν δεν παρουσιάζονται καν αποδείξεις και τα επιχειρήματα είναι σοφιστείες και προχειρότητες ελλείψει άλλης δυνατότητας (εκ των πραγμάτων).
Τις δε τελευταίες μέρες έχει παραγίνει το κακό με απίστευτα παραπλανητική και ανεύθυνη φλυαρία, αντί ορθολογικών σκέψεων και επιχειρημάτων, που είναι ο μόνος τρόπος να συνεννοηθούμε. Προφανώς το πρώτο είναι πολύ ευκολότερο ή και η μόνη διέξοδος... Για κάποιους μάλιστα αποτελεί διασκέδαση, καθ' ομολογίαν. Ό,τι έχει ανάγκη ο καθένας...
Μια ώριμη και ανθούσα αγορά πολλών δεκαετιων δεν μπορεί να στηρίζεται στο φαινόμενο πλασεμπο.. Μη τα πείτε αυτά σε κανένα "ψημένο" επιχειρηματία γιατί θα γελοιοποιηθείτε ανεπανόρθωτα..
Χα χα, λες και η αγορά αντιγηραντικών καλλυντικών ή αστρολογικής κολακείας δεν είναι ώριμη και ανθούσα! Λοιπόν, δεν θα μπορούσε να περιγραφεί καλύτερα η εξάπλωση της απάτης και της υπερβολής στο audio. Μια ώριμη και ανθούσα αγορά, διεθνώς! Ποιος νοιάζεται αν η επιστήμη και η τεχνολογία φωνάζει για την πλάνη; Money makes the world go round!
Όσο για τους "ψημένους" επιχειρηματίες, αν είναι αληθινά ψημένοι, γνωρίζουν πρώτοι την αλήθεια και το ψέμμα περί καλωδίων αλλά φυσικά προέχει η επιχείρηση. Ακριβώς όπως οι επαγγελματίες αστρολόγοι είναι οι τελευταίοι άνθρωποι πάνω στη γη που θα πίστευαν στην αστρολογία. Αλλά τους πιστεύουν (δισ)εκατομμύρια άνθρωποι.
Ας ασχοληθούμε λίγο και με τον ελέφαντα στο δωμάτιο: Η απάτη είναι εδώ και δεν συμφέρει να φύγει. Η επιστήμη να την αφήσει ήσυχη!
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.017
Σαφώς. Εδώ όμως, μιλάς για διαφορές λόγω διαφορετικών χαρακτηριστικών των δύο καλωδίων. Τουλάχιστον, γνωρίζουμε την αιτία των διαφορών - μένει μόνο να μάθουμε το αποτέλεσμα. Ποιο θα είναι, πώς μπορεί να περιγραφεί και, τέλος, εάν ακούγεται.
Το ειπα , για να σου εξηγησω , γιατι ενας φροντισμενος χωρος δεν θα "κρυψει" η θα μειωσει διαφορες των καλωδιων, στο ερωτημα σου ( #6259) "δεν θα επρεπε να συμβαινει το αντιθετο ; "
Οχι δεν θα συμβαινει το αντιθετο. Αν υπαρχουν ακουστες διαφορες μεταξυ δυο καλωδιων ,θα ακουγονται και σε φροντισμενο και σε αφροντιστο χωρο. Σαφως μιλαμε για διαφορες μεταξυ καλωδιων με διαφορετικα χαρακτηριστικα. Γνωριζεις κανεναν που συγκρινει στο ιδιο συστημα και ιδιο χωρο δυο ιδια καλωδια ;
Ο φροντισμενος χωρος, θα σου δειξει τι κανουν τα μηχανηματα σου ( ως μοναδες και ως συνολο) μεσα σε εναν ιδανικο χωρο. Αν υπαρχει "αδυναμος κρικος" θα φανει , δεν θα κρυφτει.
 
Last edited:

christos77

Master of Diffusion
Μηνύματα
6.942
Reaction score
14.751
(τα καλώδια ρεύματος είναι από τα αποδυτήρια υπερβολή, το "μαύρο" που συνοδεύει τις συσκευές είναι μια χαρά)
κυριε WNET Τα καλωδια ρευματος ΔΕΗ που εχω εγω κερδιζουν απ τα αποδυτηρια βεβαια ο κυριος Μαρκου δεν εχει :lol: δεν φτανουν για ολους;)
 

Μηνύματα
16.527
Reaction score
19.485
Φαντάσου λοιπόν τι γίνεται όταν δεν παρουσιάζονται καν αποδείξεις και τα επιχειρήματα είναι σοφιστείες και προχειρότητες ελλείψει άλλης δυνατότητας (εκ των πραγμάτων).
Το έναυσμα ήταν η δημοσιευμένη εργασία που πόσταρα. Ήταν μάλιστα η πρώτη στο είδος της και αφορούσε μόνο καλώδια , όχι καλώδια ενταγμένα και σε άλλους μεταβλητούς παράγοντες στην αλυσίδα που μπορεί να επηρεάζουν. Πήγαινε κάνε της peer review εαν διαφωνείς σε κάποια απο τα ανφερόμενα σε αυτή. Γράψε τους την ιστοριούλα που μας είπες εδω. Επίσης υπάρχουν και άλλες δοκιμές που έχουν γίνει κάτω απο λιγότερο επιστημονικές συνθήκες που άτομα εντοπίζουν επανειλημμένα και επαναλαμβανόμενα, διαφορές. Επίσης υπάρχουν και σε διεθνή φόρουμ ανάλογες παρατηρήσεις (αντίθετες απο τις δικές σου και με πολυ καλύτερα μηχανήματα και χώρους). Επίσης και εδω όσοι το έχουν σαν εμπειρία.

Εσένα είναι ανεκδοτολογικά τα "πειράματα σου" και στερούνται οποιασδήποτε επιστημονικότητας πέρα απο την δική σου κρίση. Βασικά ήταν μια ιστοριούλα αυτή που μας είπες.

Εαν θέλουμε να μιλήσουμε "επιστημονικά" και αφού δεν είμαστε σε θέση να εκφράσουμε κάτι εναντίον της μεθοδολογιας ή και ότιδήποτε εναντίον αυτής της μοναδικής εργασίας, τότε πρέπει να αποδεχθούμε ότι διαφορές στα καλώδια υπάρχουν. Εαν βγεί άλλη εργασία, θα πούμε άλλα.

Κανένας δεν επηρεάζεται απο αυτά. Οι Χαι Φαδες είναι υπ' ευθύνη τους τι κάνουν και ξέρουν τι κάνουν και δοκιμάζουν.

Οι άλλοι που αγοράζουν συστήματα >97% των 100-200-600 ευρώ μάξιμουμ δεν θα αγοράσουν καλώδια χιλιάδων ευρώ. Αυτό είναι ενα επιχείρημα που χρησιμοποιούν όσοι θέλουν απλώς να επιβάλλουν την άποψή τους. Και στο κάτω κάτω δεν είναι θέμα ούτε καν τεχνικό, είναι οικονομικό. Τι έχουμε εδω κομμουνισμό ?
 
Last edited:

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.017
…….το ανταποδοτικό όφελος που υποτίθεται ότι συνεπάγεται αυτεπαγγέλτως ,από το ακριβό κόστος αγοράς και κτήσης ενός τέτοιου καλωδίου. (όχι τόσο υγιή κατάσταση και όπως προανέφερα αυτό αφορά σε άτομα υποσυνόλου, αυτών που δεν ΑΚΟΥΝΕ)
Γιατι πρεπει το κοστος να ειναι ψηλο ;
Δεν ειναι αναγκαιο ή κανονας αυτο.
Γνωριζω αρκετους που αντικατεστησαν καλωδια, με αρκετα πιο φθηνα απο αυτα που ειχαν.
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
174.006
Μηνύματα
2.958.711
Members
38.275
Νεότερο μέλος
sakell
Top