Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

[Dimifoot]

Τρίτο (μεσαίο) ηχείο θα χρειαζόμουν μόνο εάν ήμουν σαν τον παρακάτω κυριούλη, με το τρίτο αυτί

Αντιθέτως. Τότε δεν θα χρειαζόσουν.

 

[daharis666]

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Μας ενδιαφέρει μόνο τι έχει μέσα το FLAC.

Συμφωνώ και το έχω γράψει εδώ και χρόνια. Το ζητούμενο από το σετάπ είναι η όσο το δυνατόν πιο πιστή αναπαραγωγή του αρχείου. Το σχόλιό μου είχε άλλο θέμα. Ότι η περιγραφόμενη ακρόαση δεν είχε αυτό το σημείο αναφοράς, δεν είχε καν σημείο αναφοράς, ήταν εντελώς υποκειμενική.

Μπορεί εύκολα ένας υγιής άνθρωπος να αντιληφθεί μια φυσική φωνή ακόμα και όταν την ακούει για πρώτη φορά στη ζωή του.
Οπότε, όταν ένα ηχείο θα καταφέρει να σε ξεγελάσει , ωστε να νομίζεις ότι ακούς φυσική ανθρώπινη φωνή, τότε διαθέτει άριστη συμπεριφορά κυρίως στη μεσαία περιοχή όπου το αυτί μας είναι εξαιρετικά ευαίσθητο.
Μου έχει συμβεί ελάχιστες φορές, αλλα μπορεί να ξανασυμβεί

Μπορεί να ξεγελάσει ορισμένους, όχι όμως τους υπόλοιπους, που πιθανότατα είναι περισσότεροι. Και από εκείνους μπορεί ορισμένους άλλους να ξεγελάσει καλύτερα ένα άλλο σετάπ. Καθόλου κακό να καταθέτει κάποιος την υποκειμενική του εμπειρία. Κακό είναι να θέλει να την χρησιμοποιεί ως αξίωμα και ως επιχείρημα.

 

[costas EAR]

Οι παραπάνω μετρήσεις έγιναν με test tones και όχι με μουσική.
Σε μια αμιγώς στερεοφωνική ηχογράφηση ο τεχνικός ήχου την ισοστάθμιση την πραγματοποιησε με δυο ηχεία χωρίς κεντρικό.
Όπως καταλαβαίνετε μόνο η στέρεο αναπαραγωγή πλησιάζει την αρχική απόκριση συχνοτήτων, όπως την ήθελε ο τεχνικός να την ακούσουμε από το στερεοφωνικό μας ή από τα ακουστικά μας.

Άρες μάρες κουκουνάρες.

Διαβάστε και ξεστραβωθείτε, και μην παριστάνετε τους φωστήρες που θα ακυρώσουν τις μελέτες του Τουλ, γιατί γίνεστε ρόμπες.

Σας τα έγραψα και γω, είναι προβληματικό στις μεσαίες συχνότητες το δικαναλο.
Δεν έχει άλλη σωτηρία, από την παρουσία κεντρικού.
Είτε σας αρέσει, είτε όχι.
Αποδεδειγμένα, και αδιαμφισβήτητα.

Όπως έγραψα και προηγουμένως, ενώ παραθέτουμε απλά τεχνικά δεδομένα, αδιαμφισβήτητα αποτελέσματα μελετών, κι όχι δικές μας υποκειμενικές απόψεις, οι αρνητέθ παραμένουν αρνητέθ, μια τους φταίει ο μαστεράς, μια ο παπάς.

Εγώ θα βάλω μια άλλη παράμετρο. Γνωρίζεις πώς ακούγεται φυσικά η φωνή του Κλάφτον? Γνωρίζεις πώς ακουγόταν τότε που ηχογράφησε? Γνωρίζεις τι τανζανιές έκαναν ο ηχολήπτης και ο παραγωγός?

Τίποτα δε γνωρίζει, αλλά μερικά πράγματα είναι αντικειμενικά.

Το Grimm είναι δίδρομο.

Βεβαίως, είναι μια από τις απειροελάχιστες εξαιρέσεις στον προσωπικό μου "κανόνα" που λέει πως "εάν δεν είναι τρίδρομο δε το κοιτάω καν", αλλά εάν έχουμε ένα σοβαρό μιντ (δεν είναι καθόλου εύκολο να βρεις "σοβαρό" μιντ), τότε η υπεροχή του 3ου δρόμου στην ευαίσθητη περιοχή του αυτιού μας, είναι σημαντική, ιδίως εάν αυτό το μιντ είναι πολύ χαμηλών παραμορφώσεων (πράγμα μετρήσιμο).

Η έλλειψη κρος στο εύρος των μεσαίων, είναι άλλο ένα σημαντικό ατού. Στα δίδρομα, είτε αναγκάζεται το τουίτερ να "κατεβαίνει" πιο χαμηλά από το φάσμα των πρίμων, είτε αναγκάζεται το μιντγούφερ να ανεβαίνει μέχρι το φάσμα των πρίμων. Καμία από τις ανωτέρω επιλογές δεν είναι ιδανική.

Ταυτόχρονα, η ομαλή μετάβαση της on/off axis από το μιντ στο Τουίτερ, είναι εξίσου κρίσιμης σημασίας, ως εκ τούτου η ύπαρξη σοβαρά σχεδιασμένου waveguide είναι αναγκαία προϋπόθεση σε τρίδρομο.

Τέλος, η παρουσία μιντ, εγγυάται όμοια on και off axis απόκριση στην ευαίσθητη για το ανθρώπινο αυτί περιοχή των μεσαίων, οπότε και το ηχείο "ακούει" σε EQ, και συνεπώς συμβάλλει στην πιο ομοιογενή συμπεριφορά του χώρου σε αυτό το κρίσιμο εύρος του φάσματος.

 

[Ν.Κ.]

Οι παραπάνω μετρήσεις έγιναν με test tones και όχι με μουσική.
Σε μια αμιγώς στερεοφωνική ηχογράφηση ο τεχνικός ήχου την ισοστάθμιση την πραγματοποιησε με δυο ηχεία χωρίς κεντρικό.
Όπως καταλαβαίνετε μόνο η στέρεο αναπαραγωγή πλησιάζει την αρχική απόκριση συχνοτήτων, όπως την ήθελε ο τεχνικός να την ακούσουμε από το στερεοφωνικό μας ή από τα ακουστικά μας.

O μηχανικός ήχου πραγματοποίησε την μίξη σε ελεγχόμενο χώρο κάτι που εσείς δεν έχετε, καλιμπραρισε το ηχοσύστημα κάτι που δεν κάνετε και βέβαια τα ηχεία που χρησιμοποίησε ήταν ουδέτερα, όχι σαν αυτά που βάζετε στο σπίτι που είναι σαν μουσικά όργανα

 

[TGD]

View attachment 370639

Χμμμ, έχεις ΕΝΑ κεντρικό ή ΕΝΑ κεντρικό + ΔΕΞΙ + ΑΡΙΣΤΕΡΟ; Για να δω ένα τέτοιο διάγραμμα... Σε όλες τις ηχογραφήσεις κλασικής μουσικής υπάρχει περιεχόμενο του κεντρικού και στα δύο άλλα κανάλια, δεν είναι κανάλι διαλόγου όπως στον κινηματογράφο.

 

[costas EAR]

Χμμμ, έχεις ΕΝΑ κεντρικό ή ΕΝΑ κεντρικό + ΔΕΞΙ + ΑΡΙΣΤΕΡΟ; Για να δω ένα τέτοιο διάγραμμα... Σε όλες τις ηχογραφήσεις κλασικής μουσικής υπάρχει περιεχόμενο του κεντρικού και στα δύο άλλα κανάλια, δεν είναι κανάλι διαλόγου όπως στον κινηματογράφο.

Θα σου απαντήσω με ένα αληθινό περιστατικό.

Προ αμνημονεύτων ετών, ήρθαν 2 φίλοι να ακούσουμε μαζί μια συναυλία του Έρικ Κλάπτον, crossroads, όπου βεβαίως έπαιζε και ο B B King. Η ηχογράφηση ήταν φυσικά 5-κάναλη, από DVD, και βλέπαμε και εικόνα, από τον προβολέα.

Τότε είχα 5-κάναλο, με τα 2 μαγκνεπαν μπροστά, για κεντρικό ένα πολύ μεγάλο ηχείο της τανόι (με 3 τεμάχια 8") και για πίσω ηχεία είχα 2 μικρά αλλά θαυματουργά, με δίπολο τουίτερ. Είχα και το 18" σαμπ της JBL.

Καθίσαμε, άναψα τα μηχανήματα, σήκωσα τις στάθμες σε λάιβ λεβελ, και ήμασταν όλοι τρελά ικανοποιημένοι από τον ήχο, ήταν εξαιρετικός.

Προς το τέλος της συναυλίας, σηκώθηκα να φέρω κάτι μπύρες παραπάνω, και ανακάλυψα πως είχα ξεχάσει να ανάψω τους τελικούς ενισχυτές από τα μαγκνεπαν. Μόνο από το κεντρικό ακούγαμε την μπάντα.

 

[Ν.Κ.]

Εν τω μεταξύ, όπως αναφέρει και ένας μηχανικός ήχου, ελάχιστοι έχουν ακούσει πραγματικά στέρεο όπως θα έπρεπε, με τα διάφορα τρίγωνα Πανοράματος που στήνουν στο σπίτι.

 

[daharis666]

Άρες μάρες κουκουνάρες.

Διαβάστε και ξεστραβωθείτε, και μην παριστάνετε τους φωστήρες που θα ακυρώσουν τις μελέτες του Τουλ, γιατί γίνεστε ρόμπες.

Σας τα έγραψα και γω, είναι προβληματικό στις μεσαίες συχνότητες το δικαναλο.
Δεν έχει άλλη σωτηρία, από την παρουσία κεντρικού.
Είτε σας αρέσει, είτε όχι.
Αποδεδειγμένα, και αδιαμφισβήτητα.

Όπως έγραψα και προηγουμένως, ενώ παραθέτουμε απλά τεχνικά δεδομένα, αδιαμφισβήτητα αποτελέσματα μελετών, κι όχι δικές μας υποκειμενικές απόψεις, οι αρνητέθ παραμένουν αρνητέθ, μια τους φταίει ο μαστεράς, μια ο παπάς.



Τίποτα δε γνωρίζει, αλλά μερικά πράγματα είναι αντικειμενικά.

Το Grimm είναι δίδρομο.

Βεβαίως, είναι μια από τις απειροελάχιστες εξαιρέσεις στον προσωπικό μου "κανόνα" που λέει πως "εάν δεν είναι τρίδρομο δε το κοιτάω καν", αλλά εάν έχουμε ένα σοβαρό μιντ (δεν είναι καθόλου εύκολο να βρεις "σοβαρό" μιντ), τότε η υπεροχή του 3ου δρόμου στην ευαίσθητη περιοχή του αυτιού μας, είναι σημαντική, ιδίως εάν αυτό το μιντ είναι πολύ χαμηλών παραμορφώσεων (πράγμα μετρήσιμο).

Η έλλειψη κρος στο εύρος των μεσαίων, είναι άλλο ένα σημαντικό ατού. Στα δίδρομα, είτε αναγκάζεται το τουίτερ να "κατεβαίνει" πιο χαμηλά από το φάσμα των πρίμων, είτε αναγκάζεται το μιντγούφερ να ανεβαίνει μέχρι το φάσμα των πρίμων. Καμία από τις ανωτέρω επιλογές δεν είναι ιδανική.

Ταυτόχρονα, η ομαλή μετάβαση της on/off axis από το μιντ στο Τουίτερ, είναι εξίσου κρίσιμης σημασίας, ως εκ τούτου η ύπαρξη σοβαρά σχεδιασμένου waveguide είναι αναγκαία προϋπόθεση σε τρίδρομο.

Τέλος, η παρουσία μιντ, εγγυάται όμοια on και off axis απόκριση στην ευαίσθητη για το ανθρώπινο αυτί περιοχή των μεσαίων, οπότε και το ηχείο "ακούει" σε EQ, και συνεπώς συμβάλλει στην πιο ομοιογενή συμπεριφορά του χώρου σε αυτό το κρίσιμο εύρος του φάσματος.

καιτιείναιαυτόςοΤουλτελοσπάντων?
Τζικαρτζιπιτιεδώ

 

[Dimifoot]

Χμμμ, έχεις ΕΝΑ κεντρικό ή ΕΝΑ κεντρικό + ΔΕΞΙ + ΑΡΙΣΤΕΡΟ; Για να δω ένα τέτοιο διάγραμμα... Σε όλες τις ηχογραφήσεις κλασικής μουσικής υπάρχει περιεχόμενο του κεντρικού και στα δύο άλλα κανάλια, δεν είναι κανάλι διαλόγου όπως στον κινηματογράφο.

Δεν κατάλαβα που καταλήγει η ερώτηση

 

[g.kar]

Πάμε να δούμε τι μας απαντάει το Chat GPT.
Σαν να με ρώτησαν εμένα και να ανταποκρίθηκα . Αναφέρεται στον ηχολήπτη καθώς και τον παραγωγό.

Επειδή ολοι προφανλώς σεβοβαστε τον κ. Toole , έθεσα και μια δεύτερη ερώτηση:

 

[costas EAR]

Για την "ποιότητα αναπαραγωγής" στις ανθρώπινες φωνές, έχω προσωπικά μια πολύ μεγάλη ευαισθησία και αγάπη. Πολυαγαπημένα μου ακούσματα είναι οι ανθρώπινες φωνές, οι χορωδίες, σε οποιοδήποτε μουσικό είδος, και πλέον μαζεύω φανατικά όσο μπορώ περισσότερες τέτοιες ιμερσιβ ηχογραφήσεις.

Για την εξαιρετική αναπαραγωγή αυτού του τμήματος του φάσματος, χρειάζεται χονδρικά αυτή η 10-αδα:

1. Ηχείο πολύ χαμηλών παραμορφώσεων σε όλο το εύρος των μεσαίων. Μετρήσιμα.

2. Ομοιογενής on/off axis απόκριση σε όλο το εύρος των μεσαίων, εξαιρετικό (και ομαλό) μετρήσιμο σπινόραμα, και στην γραμμή ισχύος.

3. Ισορροπημένη in room απόκριση σε όλο το εύρος των μεσαίων, χωρίς σκαλοπάτια.

4. Ισορροπημένη συμπεριφορά του χώρου σε όλο το εύρος των μεσαίων, δηλαδή σταθερή τιμή στο μετρήσιμο RT 60 στο δωμάτιο.

5. Απουσία ισχυρών πρώτων ανακλασεων από οποιαδήποτε τοιχωματική επιφάνεια ή τζαμαρία, και ικανό χρονικό παράθυρο ελεύθερο ανακλασεων.

6. Απουσία προβολικών πρίμων, ώστε να κυριαρχούν τα μεσαία και να μην επισκιάζονται αυτά από έντονα συριστικά ή γενικώς εντυπωσιακά πρίμα, δηλαδή ομαλή χαλαρά πτώση του ταργκετ κερβ.

7. Ομαλή φασική απόκριση σε αυτό το φάσμα. Η έλλειψη σημείων κρος είναι σημαντικό ατού για να επιτευχθεί αυτό, διότι στα σημεία κρος (αναλόγως τάξης κρος) έχουμε μεταπτώσεις φασικής απόκρισης.

8. Έλλειψη τονισμών και ακυρώσεων στο φάσμα αυτό κάτωθεν της σροεντερ, λόγω τοιχωματικών ορίων πέριξ του ηχείου.

9. Ικανή απορρόφηση πίσω από το ηχείο, ώστε να περιοριστεί όσο το δυνατόν περισσότερο η ανακλώμενη ακτινοβολία στο φάσμα των μεσαίων, διότι κανένα ντουβαρι δε παίζει τόσο καλά όσο το μιντ μας. Εδώ να σημειώσουμε πως και το ίδιο το μιντ παρουσιάζει ανακλάσεις από την οπίσθια επιφάνεια του κώνου ή θόλου του στο οπίσθιο τμήμα του μεγαφώνου, οπότε απαιτείται εξαιρετικής κατασκευής και ποιότητας μεγάφωνο μεσαίων.

10. Έλλειψη παρασιτικών θορύβων σε αυτό το φάσμα, ιδίως από την καμπίνα, είτε λόγω ιδιοσυντονισμών αυτής, είτε λόγω θορύβων που εξέρχονται από την οπή του μπας ριφλεξ. Πολλές φορές οι ιδιοσυντονισμοί της καμπίνας στο φάσμα των μεσαίων εκλαμβάνονται θετικά από μερικούς ακροατές, αλλά δεν παύουν αυτοί να είναι χρωματισμοί και εν πολλοίς, παραμορφώσεις. Δηλαδή, κουτιά που κελαηδούν, μακριά από μας.


Αυτά.

 

[Johnnys1962]

Στην προκειμένη όμως αναφέρθηκε πως το dvd της συναυλίας ήταν σε φόρμα πολυκαναλο, όποτε μάλλον , εκεί η απόδοση θα ήταν σωστή.
Σε γενικές γραμμές όμως η μουσική είναι γραμμένη σε δικαναλο και έτσι πρέπει να ακουγεται πλην των εξαιρέσεων ηχογράφησης σε πολυκαναλο φορμά.

 

[g.kar]

Elon Mask και imersive φωνές μόνο !

Για να δείτε πόσο κακό κάνει η κρεατοφαγία

Αντε γεια καλο ΣΚ

 

[ΝIT]

Elon Mask και imersive φωνές μόνο !

Για να δείτε πόσο κακό κάνει η κρεατοφαγία

Αντε γεια καλο ΣΚ

Καλα κι εσύ ρε παιδί μου… με τους ιεχωβάδες πας να τα βάλεις ;

 

[JOHN MARKOU]

9. Ικανή απορρόφηση πίσω από το ηχείο, ώστε να περιοριστεί όσο το δυνατόν περισσότερο η ανακλώμενη ακτινοβολία στο φάσμα των μεσαίων, διότι κανένα ντουβαρι δε παίζει τόσο καλά όσο το μιντ μας. Εδώ να σημειώσουμε πως και το ίδιο το μιντ παρουσιάζει ανακλάσεις από την οπίσθια επιφάνεια του κώνου ή θόλου του στο οπίσθιο τμήμα του μεγαφώνου, οπότε απαιτείται εξαιρετικής κατασκευής και ποιότητας μεγάφωνο μεσαίων.

Τα mid θόλου έχουν πάντα δικό τους κουτί, κλειστό με δικό του ηχοαπορροφητικό.
Ομοίως τα mid κώνου συνήθως έχουν δικό τους μικρό κουτί μέσα στην καμπίνα ώστε να μην επηρεάζεται ο κώνος από τις κινήσεις αέρα του wooffer μέσα στην καμπίνα και μάλιστα με δικό του ηχοαπορροφητικό υλικό.
Η τουλάχιστον έτσι πρέπει να είναι.

 

[wnet]

να 'μουν moderator για 1min μόνο!

Spoiler: μοντ ακτσιον

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Το Grimm είναι δίδρομο

Εγώ πάντως το βλέπω σαν τρίδρομο. Μού φαίνεται αδιανόητο να το αγοράσει κάποιος χωρίς το γούφερ του (το έχει γράψει και ο Σταματάκος πριν από χρόνια).
Ναι, θέλει κι αυτό σαμπζζζ.

 

[Bhutia]

Πάμε να δούμε τι μας απαντάει το Chat GPT.
Σαν να με ρώτησαν εμένα και να ανταποκρίθηκα . Αναφέρεται στον ηχολήπτη καθώς και τον παραγωγό.

View attachment 370693 View attachment 370694
Επειδή ολοι προφανλώς σεβοβαστε τον κ. Toole , έθεσα και μια δεύτερη ερώτηση: View attachment 370696 View attachment 370697 View attachment 370698

Ας κάνουμε μια επισκόπηση... Άμα λοιπόν διαθέτουμε αβανταδόρικο δικαναλικό, ηχεία τοποθετημένα σε χώρο με ιδεώδη ακουστική συμπεριφορά και σχήμα , υπό ιδεώδεις όρους στερεοφωνικού τριγώνου - δηλαδή απόλυτη τήρηση ενδεδειγμένων αποστάσεων ως προς κεντρική θέση ακρόασης και τοιχωματικά όρια αλλά και ικανών ως προς το μέγεθος και την αρχιτεκτονική των μεγαφώνων - με τον ακροατή αμετακίνητο από το λεγόμενο sweet spot δεν θα χρειαζόταν προσθήκη τρίτου κεντρικού ηχείου για πιο ολοκληρωμένη απόδοση δικαναλικών ηχογραφήσεων... Σα να λέμε δηλαδή ακριβώς οι συνθήκες που επικρατούν στους τυπικούς οικιακούς μας χώρους, θου Κύριε φυλακή τω στόματί μου μέσω πληκτρολογίου...

Στο περιστατικό που κατέθεσα προηγουμένως επισημάνθηκε πάντως ότι το εμπλεκόμενο κεντρικό έπαιζε σε στάθμη χαμηλότερη από το δεξί και αριστερό ύστερα από διαδοχικές δοκιμές κατά τρόπον ώστε αφενός μεν να μην αλλοιωνόταν η διαστρωμάτωση ηχητικής σκηνής επί του sweet spot αφετέρου δε να επιτυγχάνεται ο εντοπισμός του κεντρικού ειδώλου σε ακραίες θέσεις εκτός sweet spot. Οι δοκιμές δεν βλάπτουν , μόνο οι προκαταλήψεις...

Αδίκως απαξιώνονται μελέτες βασισμένες σε τόνους αντί κανονικής μουσικής όταν αφορύν σε φαινόμενα διασταυρούμενης παρεμβολής.

Στην πρόκληση άμα οποιοδήποτε immersive setup με προσιτά ηχεία θ'απέδιδε την υπερβατική έγκλιση στη φωνητική ερμηνεία κάποιου καλλιτέχνη όπως προέκυπτε με το αβανταδόρικο δικαναλικό μπορώ να σχολιάσω ότι άμα είναι full immersive και όχι σκέτο πολυκαναλικό με panning πληροφορίας τότε ενδέχεται να έδινε κάποια άλλα υπερβατικά στοιχεία στη σκηνική παρουσία του που θα είχαν τη δική τους γοητευτική επίδραση σε δεδομένο ακροατή.
Δεν έχει νόημα να βγάζαμε πορίσματα υπό διαφορετικές συνθήκες ακρόασης . Από τη δική μου πλευρά αναρωτιέμαι άμα κάποιο δικαναλικό όσο αβανταδόρικα ηχεία και να είχε θα μπορούσε ν'αποδώσει πειστικά όση ηχητική πληροφορία θα ερχόταν πίσω και άνωθεν του ακροατή. Τα πράγματα θα ήταν ανετότερα για τα δικαναλικά αλλά άκρως ασυνήθιστα εάν το ανθρώπινο είδος διέθετε πρόσθετα αυτιά ευρισκόμενα στο μέτωπο, το ινιακό μέρος του κρανίου και το άνω οβελιαίο ειδικά για την αντίληψη ύψους.

 

[Ν.Κ.]

Ένα μικρό διάλειμμα και συνεχίζετε με την αναπαραγωγή του στέρεο, ο Θεός να το κάνει στέρεο αυτό που ακούτε