Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

[stamatiski]

Έχω αλλάξει το set up πρόσφατα ώς εξής:

Οδηγώ πειραματικά τα νεοαποκτηθέντα Hyperion 938 με τρείς διαφορετικούς ενισχυτές στους οποίους στέλνω σήμα μέσω ενός ενεργού crossover Nakamichi EC100 ως εξής:

στα 270Hz και κάτω: τα γουφερ "οργώνει" ένας πολύ απλός PA ενισχυτής YAMAHA P3500S (2x350watt @ 8) αξίας μόλις 420€!!

>270 Hz
α) Το σήμα πάει στον DENON A11 XVA (2x145w @ 8) όπου στις απολήξεις των front εξόδων είναι μόνο το μεσαίο 6,5ιντσο των Hyperion

β) Το σήμα επίσης πάει στους λαμπάτους SOUL Tsakiridis για να καταλήξει στα tweeter(ναι είναι υπερβολή αλλά δεν έχω άλλο λαμπάτο διαθέσιμο).

Άκουσα σήμερα έτσι για πρώτη φορά κάνα δύωρο (ώσπου πήρε ο "κάτω" να με παρακαλέσει να χαμηλώσω λίγο και ντράπηκα, ΤΟ Σ/Κ ΕΡΧΕΤΑΙ ΟΜΩΣ )

Θα ήθελα όμως πριν προχωρήσω στις πρώτες υποκειμενικές εντυπώσεις μου να ακούσω τις θεωρητικές και πρακτικές ενδεχομένως απόψεις συνφορουμιτών για τη δι ή τρι (στη προκειμένη) ενίσχυση

 

[stamatiski]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Να συμπληρώσω τα εξής:

Καλώδια για γούφερ & tweeter NORDOST RED DOWN
στο μεσαίο DNM Reason
επίσης στο μεσαίο πάει full range σήμα απ'ευθείας απο τον DENON

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Από ηλεκτρικής πλευράς δεν υπάρχει πρόβλημα, υπό την έννοια πως τα μεγάφωνα κάθε κλάδου δεν κινδυνεύουν από την τριενίσχυση, εκτός βέβαια της περίπτωσης που θα υπεροδηγηθούν υπερβολικά, πράγμα που μπορεί βεβαίως να συμβεί και με έναν μόνον, ισχυρό ενισχυτή (και τα ανάλογα κέφια). Όμως, για να εξακολουθεί το ηχείο να λειτουργεί σωστά, τέλος πάντων έτσι όπως έχει σχεδιασθεί, πρέπει να πληρούνται δύο βασικές, αντικειμενικές προϋποθέσεις.

Πρώτον, όλοι οι ενισχυτές πρέπει να έχουν την ίδια, ή σχεδόν την ίδια ευαισθησία, διότι διαφορετικά, ο κλάδος που οδηγείται από τον πιο ευαίσθητο, θα παίζει πιο δυνατά, χρωματίζοντας τον ήχο και καταστρέφοντας την απόκριση συχνότητας του ηχείου. Αν δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, αν κάποιος από αυτούς ενσωματώνει ρυθμιστικό στάθμης στην πρόσοψη, ή ευαισθησίας στο πίσω πάνελ.

Δεύτερον, πρέπει όλοι οι ενισχυτές να έχουν όμοια διαχείριση της φάσης του σήματος, δηλαδή να είναι όλοι αναστρέφοντες, ή όλοι μη αναστρέφοντες. Αν αυτό δεν συμβαίνει, τότε παρατηρούνται εξάρσεις ή βυθίσεις στην απόκριση συχνότητας γύρω από τα σημεία κρος, το μέτρο και η έκταση των οποίων εξαρτάται από το μήκος κύματος στη συγκεκριμένη συχνότητα και την κλίση του κροσόβερ, σε συνάρτηση με την εμπέδηση του μεγαφώνου. Αυτό το πρόβλημα λύνεται πολύ εύκολα και απλά, με αναστροφή της σύνδεσης σε κάποιον από τους ενισχυτές, ώστε η φάση του να συμπέσει με αυτή των υπολοίπων, δηλαδή είτε αναστροφή του μη αναστρέφοντος, ώστε να αυτός να "έρθει" σε φάση με τους υπολοίπους (που προφανώς θα είναι αναστρέφοντες), ώστε όλοι μαζί να παίζουν ως αναστρέφοντες, ή το αντίστροφο.

 

[PeterMeni]

Εάν χρησιμοποιείς και το εσωτερικό κύκλωμα διαχωρισμού των ηχείων είναι τελείως λάθος αυτό που έχεις κάνει.
Η απόκριση συχνότητας, και όχι μόνο, θα είναι εντελώς λανθασμένη, αφού μεσολαβούν ουσιαστικά δύο εν σειρά κυκλώματα διαχωρισμού με διαφορετικές συχνότητες.

Επίσης οποιοσδήποτε πολυκάναλος ενισχυτής δεν έχει ανάλογη ποιότητα ήχου για να σταθεί σε πολυενίσχυση απαιτήσεων.
Στη θέση σου θα έβαζα τον Soul να οδηγεί ολόκληρο το δορυφόρο.

Επίσης... οι ενισχυτές που χρησιμοποιούνται σε πολυενίσχυση θα πρέπει ιδανικά να είναι ίδιοι ώστε να μην υπάρχει διαφορά φάσης.

Μαζεύονται πολλά σφάλματα, ώστε να μην υπάρχει περίπτωση να ακούς σωστά.

 

[stamatiski]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Ευχαριστώ πολύ για τις εως τώρα 2 απαντήσεις,

@ Costas: το θέμα της ευαισθησίας με απασχόλησε κι εμένα απο την αρχή αλλά έχω τη τύχη να έχω 2 ελέγχους στάθμης στη σειρά, 1 από το κροσσόβερ και ένα πάνω στους τελικούς (Yamaha & Denon). Τώρα, όσον άφορα το δεύτερο θέμα της φάσης: Από την εώς τώρα ακρόαση δεν έχω παρατηρήσει ακουστικά φαινόμενα εξάρσεων & βυθίσεων όπως τα περιγράφεις. Υπάρχει άλλος τρόπος εκτός απο τον ακουστικό ώστε να αντιληφθώ αν συμβαίνει κάτι τέτοιο? Μπορείς να με διαφωτίσεις λιγάκι για το πως θα αντιληφθώ αν στη σειρά έχω κάποιον αναστρέφων και κάποιον μή?

@ PeterMeni: έχεις απόλυτο δίκιο για την ασυμβατότητα δύο στη σειρά κυκλωμάτων διαχωρισμού. Επειδή όμως λυπήθηκα να κατσαβιδιάζω τα νέα μου ηχεία (διάβασα επίσης ότι τα εσωτερικά crossover τους είναι "πακτωμένα" με κιλά κόλλας και δυσδιάκριτα) προσπάθησα να αμβλύνω το φαινόμενο ώς εξής:
α) για τα γούφερ ο κατασκευαστής δίνει όριο διαχωρισμού τα 270Hz και προσπάθησα να βάλω το Nakamichi να διαχωρίζει εκεί ακριβώς. Δεν έχω περισσότερες γνώσεις για να ξέρω απο κεί και μετα τι σημαίνει να βάζεις στη σειρά δύο κυκλώματα αντιστάσεων και φίλτρων έστω κι αν είναι ρυθμισμένα να "κόβουν" τα ίδια πράγματα. Απλά τώρα υποθέτω ότι το εσωτερικό του ηχείου θα έχει πολυ λιγότερη ίσως και καθόλου δουλειά να κάνει (το κροσόβερ εννοώ). Εγώ εστίασα περισσότερο στο γεγονός ότι ο ενισχυτής σίγουρα θα είχε λιγότερη δουλειά επίσης

β) Επίσης δίκιο για την αδυναμία του πολυκάναλου: εδώ πάλι σκέφθηκα ότι θα έχει να οδηγήσει μόνο ένα 6,5ιντσο ανα κανάλι. Αλλά ο βασικότερος λόγος που το έκανα έτσι είναι άλλος ... και περνάω στο γ

γ) Η πρώτη σκέψη που έκανα ήταν αυτή ακριβώς που περιγράφεις, δλδ να οδηγήσω μεσαίες και υψηλές με τον Soul. Έλα μου όμως που όταν το έκανα συνέβει κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω. Οι μεσαίες "χανόντουσαν" εντελώς!!! Όχι παλινδρομικά όπως περιγράφει ο φίλος. Σταθερά. Δεν μπορώ να το εξηγήσω... Άλλαξα διαδοχικά απο 4 στα 8 ohm.. Tα ίδια... Δεν μπορώ να το εξηγήσω.. Ίσως αυτό να έχει να κάνει με το ότι το 6,5ιντσο μεσαίο είναι free απο κροσόβερ και δέχεται όλο το φάσμα ενώ το tweeter έχει κύκλωμα... αλλά πάλι δε στέκει.. Δε ξέρω.. Έπειτα απο ώρες αναγκάστηκα να το δοκιμάσω στα front outs του Denon και.. κελάηδησαν

 

[PeterMeni]

Σε ένα παθητικό κροσόβερ οι κλίσεις στην απόκριση των μεγαφώνων είναι έτσι υλοποιημένες ώστε στο σημείο διαχωρισμού, αλλά και ψηλότερα ή χαμηλότερα από αυτό ανάλογα την απόκριση του εκάστοτε μεγαφώνου, το άθροισμα από τις στάθμες των μεγαφώνων της περιοχής να είναι όσο το δυνατόν ευθύγραμμο σε σχέση με το συνολικό ηχείο ή τουλάχιστον όσο κοντύτερα γίνεται σε αυτό που έχει κατά νου ο σχεδιαστής.

Με την προσθήκη ενός ενεργού κροσόβερ, που συνήθως έχει κλίσεις της τάξης των 24 db ανά οκτάβα, οι περιοχές αυτές παίρνουν πολύ μεγαλύτερες κλίσεις με αποτέλεσμα να υπάρχουν μεγάλες βυθίσεις στην απόκριση στα σημεία διαχωρισμού ακόμα και αν αυτά είναι κοινά.

 

[stamatiski]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Και πάλι έχεις δίκιο PeterMani. Παρ'όλα αυτά εγώ δεν ΑΚΟΥΩ να υπάρχει τέτοιο πρόβλημα. Μακάρι να μπορούσα να εφαρμόσω και κάποιο εμπειρικό-τεχνικό τρόπο μέτρησης.

Περιμένοντας κι άλλους φίλους να καταθέσουν απόψεις/εμπειρίες για το θέμα παραθέτω το άρθρο "πηγή έμπευσης" για το πείραμα που κάνω:

εδώ: http://sound.westhost.com/bi-amp.htm
κι εδώ: http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

Καλημέρα σε όλους.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

... Μπορείς να με διαφωτίσεις λιγάκι για το πως θα αντιληφθώ αν στη σειρά έχω κάποιον αναστρέφων και κάποιον μή?

...

Μια λύση είναι να δεις τις προδιαγραφές του κατασκευαστή, μήπως αναφέρεται η διαχείριση της φάσης του σήματος, (που συνήθως δεν...). Μια άλλη λύση είναι να ηχογραφήσεις την έξοδο καθενός από αυτούς και να δεις τις κυματομορφές (ή να τις μιξάρεις). Μια απλούστερη λύση είναι να ακούς το ένα κανάλι με τον έναν και το άλλο με κάποιον άλλο, οπότε αν διαφέρουν στη φάση, η εικόνα θα είναι "περίεργη και συγκεχυμένη", σαν να ακούς πίσω από τον αυχένα σου. Άλλη λύση είναι να διαβάσεις το σχέδιό τους, αλλά αυτό προϋποθέτει να το βρεις, και να έχεις τις ανάλογες γνώσεις. Άλλη απλούστερη λύση δεν μου έρχεται στο νου...

 

[farflung]

Με τοσο ρευμα που θα καψεις με 3 ενισχυτες και αμφιβολα αποτελεσματα μεσα σε ενα χρονο, σου βγαινει το κοστος ενος καλου ενισχυτη να παρεις και να κανεις την δουλεια σου.

 

[stamatiski]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Costas, ευχαριστώ θερμά, θα το δώ.

farflung: μήπως.. υπερβάλεις λιγουλάκι?

 

[farflung]

Δεν πιστευω οτι υπερβαλω αλλα περι ορεξεως κολοκυθοπιτα.:105:
φιλικα.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

το σημαντικότερο "ατού" της τριενίσχυσης, είναι πως βγαίνουν από τη μέση τα παθητικά κρος και παίζει κάθε ενισχυτής απευθείας ένα μεγάφωνο.

αν εξακολουθείς να έχεις τα παθητικά κρος στην πορεία του σήματος, μια τρύπα στο νερό κάνεις.

το μόνο που κερδίζεις είναι καλύτερη οδήγηση, κάτι που μπορείς να έχεις και με 1 ενισχυτή συνολικά, αρκεί να έχει μπόλια κιλά π@π@ρια.

 

[musiclistener]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Αφου ήθελες κόλπα γιατί δεν πήρες ενεργά ηχεία που να έχουν και ψηφιακά κόλπα. Αποψή μου βρές ποιός απο όλους τους ενισχυτές που έχεις οδηγεί καλλίτερα τα ηχεία σου και άραξε. Οταν αρχίσεις να το βαριέσε ψάξε για το ανάλογο σεταπ. Το αυτί δεν είναι μετρητικό όργανο αλλά ούτε και ακριβής σύμβουλος. Αυτήν την δουλειά την έκαναν πριν απο σένα στην Hyperion και υποτίθεται ότι τα αγόρασες γιατι σου άρεσαν.

 

[stamatiski]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Ευχαριστώ, η συλλογή απόψεων συνεχίζεται!

Θα ήθελα μόνο να προσδιορίσουμε τις παραδοχές της συζήτησης σε μια προσπάθεια να γίνει περισσότερο ωφέλιμη:

1. Συζητάμε για δι-τρι-ενίσχυση συγκεκριμένα. Την "κανονική" οδό της single ενίσχυσης και τις αρετές της τις γνωρίζουμε και αναλύονται ενδελλεχώς σε χιλιάδες άλλα threads.
2.ΔΕΝ επεμβαίνουμε στην εσωτερική δομή των συντελεστών και αναφέρομαι κυρίως στα ηχεία. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι είναι γνωστοί οι περιορισμοί που υπάρχουν απο τη μη εφαρμογή της απόλυτης μορφής ενος πολύ-ενισχυτικού συστήματος (αφαίρεση παθητικών κυκλωμάτων, ίδιοι ενισχυτές κτλ). Παρ'όλα αυτά αν κάνει κάποιος το κόπο να διαβάσει τα εξαιρετικά άρθρα που παραθέτω στη πρώτη σελίδα θα δεί ότι ο συγγραφέας αναγνωρίζει πιθανά μεγάλα ωφέλη ακόμη και σε αυτή τη περίπτωση.
3. Συνδυάζουμε ΜΟΝΟ πράγματα που ΗΔΗ έχουμε.

Για να το πω πιο απλά, η κεντρική ιδέα του πειράματος μου είναι να συνδυαστούν ενισχυτικά και ηχεία ΠΟΥ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΝ αλλά ΧΩΡΙΣ εσωτερικές επεμβάσεις: Ένα ΑΝΩΔΥΝΟ πείραμα.
Η μόνη προσθήκη είναι ένα αξιοπρεπές ενεργό κροσόβερ (που στη δική μου περίπτωση αποκτήθηκε απο μεγάλη τύχη με μόλις 150 ευρώ)

Υπάρχει κάποιος άλλος φίλος που να το έχει δοκιμάσει?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

3. Συνδυάζουμε ΜΟΝΟ πράγματα που ΗΔΗ έχουμε.

very nice. έχεις 1 ζεύγος ηχείων & 3 ενισχυτές & 1 κρος & (υποθέτω) 1 ντακ.

όλα μαζί στο σφυρί πόσο θα πχιάσουν? ε, τα μετατρέπεις σε 1 ζεύγος ηχείων ενεργών με ψηφιακή είσοδο και πουλάς και το ντακ σου, διότι κι αυτό θα περισσεύει.

Αυτός είναι ο ορισμός της "οικονομίας" στο χόμπι μας.

Βέβαια, το παιχνίδι με τα πειράματα, έχει ομολογουμένως πολύ ενδιαφέρον..

 

[PeterMeni]

Τρεις, απλώς καλοί και λογικής τιμής, ενισχυτές σε χρήση τριενίσχυσης έχουν σαφώς καλύτερη απόδοση από έναν πολύ καλό και ταυτόχρονα ακριβότερο, σε σχέση και με τους τρεις, ενισχυτή.

Τη μεγαλύτερη διαφορά, σε σχέση με έναν ενισχυτή, τη κάνει η διενίσχυση. Όταν δηλαδή διαφορετικός ενισχυτής διαχειρίζεται τις χαμηλές συχνότητες και διαφορετικός τις μεσουψηλές.

 

[stamatiski]

Απάντηση: Re: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητα

Έτσι.. αυτό ακριβώς εννοώ φίλε PeterMeni.

'Εβαλα έναν δυνατό "εργάτη" να δουλεύει τον όγκο "σκάβοντας" ΜΟΝΟ κάτω από τα 300Hz
ένα "ράπτη" να κόβει και ράβει χωρίς προβλήματα στις μεσαίες
και τέλος μία λαμπάτη "κομμώτρια" να ασχολείται ανενόχλητη ΜΟΝΟ με τις ευγενείς λεπτομέρειες στις υψηλές.
Κανείς απο τους τρείς αυτούς χαμηλής αξίας ενισχυτές δεν μπορεί να σταθεί μόνος του σε ΟΛΟ το προαναφερόμενο φάσμα. Μέσα όμως απο ένα κύκλωμα ενεργητικής τρι-ενίσχυσης...

Σάμπως απο ΕΝΑ πολύ καλό ενισχυτή αυτά δεν περιμένουμε να κάνει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ?? ολα μαζί δεν είναι πολύ πιο δύσκολο?

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητας?

Ολα καλά , αλλά αν θες να το κάνεις σωστά , ξεκούμπωσε το κρος του ηχείου και παίξε μόνο με το εξωτερικό.Εκεί θα δείς διαφορά, και μάλιστα μεγάλη.Κάνε το για δοκιμή. Θα εκπλαγείς.
Οπως σου είπε και πιο πάνω ο petermeni, οι κροσαρισμέμες συχνότητες απο 2 κρος με συνολική κλίση πάνω απο 24 db/oct ίσως να σου αφαιρούν κάποιο μέρος του περιεχομένου.Και κοίτα να δείς πως θα φέρεις τις στάθμες στα ίσια.
Εκει θα ακούσεις άλλα πράγματα.

 

[back]

Απάντηση: Re: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητα

Έτσι.. αυτό ακριβώς εννοώ φίλε PeterMeni.

'Εβαλα έναν δυνατό "εργάτη" να δουλεύει τον όγκο "σκάβοντας" ΜΟΝΟ κάτω από τα 300Hz
ένα "ράπτη" να κόβει και ράβει χωρίς προβλήματα στις μεσαίες
και τέλος μία λαμπάτη "κομμώτρια" να ασχολείται ανενόχλητη ΜΟΝΟ με τις ευγενείς λεπτομέρειες στις υψηλές.
Κανείς απο τους τρείς αυτούς χαμηλής αξίας ενισχυτές δεν μπορεί να σταθεί μόνος του σε ΟΛΟ το προαναφερόμενο φάσμα. Μέσα όμως απο ένα κύκλωμα ενεργητικής τρι-ενίσχυσης...

Σάμπως απο ΕΝΑ πολύ καλό ενισχυτή αυτά δεν περιμένουμε να κάνει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ?? ολα μαζί δεν είναι πολύ πιο δύσκολο?

στο μυαλο μας μεσα ολα ειναι ευκολα.

ωστοσο ακομα και ενας φτηνος tripath εαν ειναι <500watt θα σου δωση καλυτερο αποτελεσμα.

η αλλα περιπτωση ειναι να βγαλεις τα κροσοβερ πραγμα που μπορει να γινη χωρις να παθη το ηχειο

κατι και με δυνατοτητα να το ξανατοποθετησεις οποτε θελεις.

ακομα και με μεσα μπορεις να αφησεις τα κρος αν θελεις και να αλλαξεις μονο μερικες συνδεσεις αφου

λες οτι ειναι πακτωμενα με κολλα.

 

[platon]

Απάντηση: Re: Τρι-ενίσχυση: "Βρώμικη" Υπερβολή ή δρόμος για οικονομική άνοδο ποιότητα

Εκτος των αλλων, με το volume τι κανεις? πως (και απο που) αυξανεις και μειωνεις???
H παιζεις σταθερα μονο σε μια ενταση?