Bullying (Kii Audio Three)

[symos]

Το γυαλί, αναλόγως παχους, μονό διπλό, κλπ. έχει ένα μικρό συντελεστή απορρόφησης στις χαμηλές.

Σωστά, αλλά αυτό δεν μας λέει απολύτως τίποτα για το πόσο ανακλαστικό είναι σε αυτές τις συχνότητες. Είτε απορροφάει τις χαμηλές, είτε αυτές το περνάνε σαν να μην υπάρχει, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

Η απορροφητικότητα μας ενδιαφέρει όταν από πίσω έχει τοιχωματικό όριο. Εκεί, ό,τι δεν απορροφηθεί, θα ανακλαστεί από τον τοίχο και θα επιστρέψει στο δωμάτιο. Στο τζάμι, ό,τι δεν απορροφηθεί (και δεν ανακλαστεί), θα φύγει από πίσω στο περιβάλλον. Το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο, είτε έχει 0% απορρόφηση, είτε 100%.

Τα παραπάνω βέβαια χοντρικά/θεωρητικά. Στην πράξη όπως είπε ο @Bhutia μπορεί να συμβούν και διάφορα άλλα "περίεργα".

 

[dapost]

.

 

[symos]

Symos, ένα υλικό είναι απορροφητικό από 0 έως 100%. Το υπόλοιπο είναι ανακλαστικό. Δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Αν είναι έτσι, τα ηχοπερατά υφάσματα τι είναι; Ανακλαστικά; Ή απορροφητικά;

Κάπου κάνεις λάθος νομίζω.

 

[dapost]

Αν είναι έτσι, τα ηχοπερατά υφάσματα τι είναι; Ανακλαστικά; Ή απορροφητικά;

Κάπου κάνεις λάθος νομίζω.

Έχεις δίκαιο (για αυτό έσβησα το ποστ). Παρέλειψα τη μεταβίβαση

 

[Bhutia]

Η ειδικη πολυθρονα που καθεται ο ακροατης ψαρευει τις ατακτες συχνοτητες και τις καλιμπραρει.

Τα παραπάνω βέβαια χοντρικά/θεωρητικά. Στην πράξη όπως είπε ο @Bhutia μπορεί να συμβούν και διάφορα άλλα "περίεργα".

Όπου ΄΄καλιμπράρει΄΄ βάλε...΄΄κολουμπράρει΄΄ και θα είσαι...μέσα.

Στο πουφ είναι η θέση ακρόασης;

Όχι,είναι στο...΄΄παφ-πουφ΄΄.

Αφαίρεσε τον πίσω τοίχο

Ο δε gonis θα έπρεπε ν'αφαιρέσει και τους πλαϊνούς...στην κυριολεξία και όχι σε πλαίσιο προσομοίωσης.

 

[dapost]

Bhutia βοήθεια. Γιατί ο συντελεστής απορρόφησης είναι ένα μείον το τετράγωνο του συντελεστή ανάκλασης; Και η μεταβίβαση ωεω; Μήπως ο τύπος αφορά μονο υλικά που είναι μη ηχο-διαπερατα;

Acoustic wave - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

ο συντελεστής απορρόφησης

Λογικά είναι άθροισμα με τη μεταβίβαση. Ένας φυσικός να μας πει.

 

[Bhutia]

Bhutia βοήθεια. Γιατί ο συντελεστής απορρόφησης είναι ένα μείον το τετράγωνο του συντελεστή ανάκλασης; Και η μεταβίβαση ωεω; Μήπως ο τύπος αφορά μονο υλικά που είναι μη ηχο-διαπερατα;

Acoustic wave - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ο συντελεστής ανάκλασης R αναφέρεται σε ηχητική ενέργεια που επιστρέφει για να συνεχίσει να διαδίδεται εντός του πρωτογενούς χώρου.Η δε ενέργεια που θα διαφεύγει μέσα από ένα τοιχωματικό όριο χωρίς ν'απορροφηθεί - μετατρεπόμενη ακολούθως σε άλλες μορφές - δεν αναμένεται να επιστρέφει - τουλάχιστον όχι σε σημαντικά ποσά - εντός του χώρου από τον οποίο διέφυγε

Η τετράγωνη δύναμη σε δεκαδικό αριθμό κατώτερο της μονάδας λαμβάνει τιμή ακόμα κατώτερη από τον αρχικό δεκαδικό αριθμό.

 

[dapost]

Ευχαριστω! Συμφωνα με το πολυ ωραιο βιντεο, ο συντελεστης α που ονομαζεται συντελεστης απορροφησης δεν αφορα μονο απορροφηση αλλα και μεταβιβαση! Γι αυτο και ο τυπος ειναι α=1-(συντ. ανακλασης)^2.

Επομενως, π.χ. α=0.1 σημαινει μια πολυ μικρη απορροφηση ΚΑΙ μεταβιβαση. Και η ριζα του (1-0.1) ειναι ο συντελεστης ανακλασης, που δειχνει ποση ενεργεια επιστρεφει στο χωρο.

Αρα, χαμηλο α σημαινει μεγαλη επιστροφη ενεργειας, υψηλο α, μικρη επιστροφη ενεργειας (και μεγαλη απορροφηση και μεταβιβαση, συνδυαστικα).

Ηχοπερατο υλικο, π.χ. υφασμα εχει λοιπον μεγαλο α, σχεδον 1, λογω μεταβιβασης.

Ανοικτο παραθυρο εχει α =1 επισης λογω μεταβιβασης.

Αλλα η τζαμαρια μας, καμια σχεση, εχει πολυ μικρο α.

 

[thva]

Τα ποσοστά για το γυαλί είναι αυτά που αναφέρθηκαν (βασικά είναι σαν μια γυοσανίδα μονή (για μονό τζάμι) και διπλή (γα διπλό τζάμι). Δε διαφέρει για πάνω απο 125 Hz. Βάλε μια ειδική απορροφητική κουρτίνα, σε διπλό σιδηρόδρομο που θα την τραβας όταν ακούς. Αλλιώς κάποιο υλικό απορροφητικό σαν sliding. Δε χρειάζεται να καλυφθεί όλη και για να μπαίνει φώς αλλά και για να μην νεκρώσει ανούσια και υπερβολικά το δωμάτιο (νεκρωσέ το αλλού εαν θές, τουλάχιστον με μεγαλύτερο βάθος απορρόφησης). Μόνο στο υψος της κεφαλής συν -πλην.

Κάτω απο 125 Hz εργαστηριακές μετρήσεις δε θα βρείτε, γιατί δεν είναι δυνατόν να γίνουν (τεχνικά) στους θαλάμους ή και εάν γίνουν δεν θα δείξουν "σωστά" αποτελέσματα, όχι γιατί δεν ασχολούνται οι αρχιτέκτονες.

Είναι σίγουρο όμως νομίζω ότι αυτη η ανοδική καμπύλη ανεβαίνει κατακόρυφα (εαν μπορούσαν να γίνουν μετρήσεις) κάτω απο 125 για το τζάμι καθώς η πυκνότητα του και το βάρος του σαν υλικό στο m2 είναι μικρή, δεν είναι τούβλο ή μπετόν. Κάτω απο 60- 80 Hz συμφωνω με τον Κώστα φεύγει πολύ πράγμα έξω. Εαν είναι να έχει κάπου άνοιγμα που όλοι έχουμε ενα παράθυρο κάπου σε οικιακό περιβάλλον αυτό είναι καλύτερα να είναι πίσω σου. Για να βρούμε πόσο πρέπει να ανατρέξουμε σε εξισώσεις αλλά δεν έχει νόημα καθως:

Στην πράξη οι μετρήσεις (τώρα εννοώ στο δωμάτιο μετρήσεις) θα δείξουν την κατάσταση όπως λέει ο γκουρού. Όλα τα άλλα είναι προσεγγίσεις. Το να διαφεύγουν τα χαμηλά μπορεί να βοηθα στην ομαλή απόκριση κλπ αλλά κάνει κακό άλλου όπως έχει πεί και καταδείξει ο γκορού σε νήμα του (ανάλογα φυσικά κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή) ή τουλάχιστον αυτό έχω καταλάβει εγώ. Του έβαλα δουλειά τώρα να ξαναβάζει λίνκ.

 

[symos]

@dapost

Δεν είναι έτσι. Καθόλου.

Όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" ενός υλικού, συνήθως εννοούμε αυτόν που έχει μετρηθεί με μια μέθοδο όπως το "reverberation chamber method". Εκεί, ένα υλικό τοποθετείται σε ένα μεγάλο δωμάτιο και μετριέται η μείωση στο reverberation. Αν ήταν έτσι όπως τα λες, θα έπρεπε ένα υλικό με πολύ μεγάλη απορροφητικότητα να βγάλει τον ίδιο συντελεστή με ένα υλικό που είναι πολύ ηχοπερατό. Αυτό είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμβεί.

Εντός δωματίου, όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" υπονοούμε τον συνολικό συντελεστή απορρόφησης, μαζί με οτιδήποτε υπάρχει από πίσω (συνήθως ένα σκληρό τοιχωματικό όριο). Αν δεν υπάρχει (π.χ. παράθυρο ή ηχοπερατό ύφασμα αντί τοίχου) τότε ο συντελεστής είναι 1. Αν όμως πίσω από το ηχοπερατό ύφασμα έχει τοίχο, τότε ο συντελεστής απορρόφησης προφανέστατα ΔΕΝ είναι 1.

Ομολογώ πως είναι λίγο μπερδευτικό γιατί μιλάμε ουσιαστικά για 2 διαφορετικούς συντελεστές (του υλικού και του υλικού εντός δωματίου σε συγκεκριμένη θέση), αλλά σίγουρα δεν είναι όπως το λες.

 

[editor]

...ποια μουσική??
Για να τα μετράει τα πήρε!!!

Προφανως..

 

[geomiat]

Προφανως..

Τον γνωρίζεις δηλαδή και σου το είπε?

 

[maiknight]

Εγώ ένα πράγμα ξέρω.... τα ηχεία είναι γαμάτα και μακάρι να τα είχα κι εγώ.
Πάντα θα τα εξελίσσουν και έτσι πρέπει.
Δεν μένει τίποτα στάσιμο.

 

[thva]

@dapost

Δεν είναι έτσι. Καθόλου.

Όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" ενός υλικού, συνήθως εννοούμε αυτόν που έχει μετρηθεί με μια μέθοδο όπως το "reverberation chamber method". Εκεί, ένα υλικό τοποθετείται σε ένα μεγάλο δωμάτιο και μετριέται η μείωση στο reverberation. Αν ήταν έτσι όπως τα λες, θα έπρεπε ένα υλικό με πολύ μεγάλη απορροφητικότητα να βγάλει τον ίδιο συντελεστή με ένα υλικό που είναι πολύ ηχοπερατό. Αυτό είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμβεί.

Εντός δωματίου, όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" υπονοούμε τον συνολικό συντελεστή απορρόφησης, μαζί με οτιδήποτε υπάρχει από πίσω (συνήθως ένα σκληρό τοιχωματικό όριο). Αν δεν υπάρχει (π.χ. παράθυρο ή ηχοπερατό ύφασμα αντί τοίχου) τότε ο συντελεστής είναι 1. Αν όμως πίσω από το ηχοπερατό ύφασμα έχει τοίχο, τότε ο συντελεστής απορρόφησης προφανέστατα ΔΕΝ είναι 1.

Ομολογώ πως είναι λίγο μπερδευτικό γιατί μιλάμε ουσιαστικά για 2 διαφορετικούς συντελεστές (του υλικού και του υλικού εντός δωματίου σε συγκεκριμένη θέση), αλλά σίγουρα δεν είναι όπως το λες.

++ Όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" ενός υλικού, συνήθως εννοούμε αυτόν που έχει μετρηθεί με μια μέθοδο όπως το "reverberation chamber method" ++

Επίσης, νομίζω κάποιος (DIY) πρέπει να γνωρίζει ότι η απόκλιση των μετρήσεων αυτών είναι πολύ μεγάλη, ιδίως στις χαμηλές συχνότητες 100, 200, 300 Hz, αντίθετα απο ότι διαφημίζουν και θα θέλανε να μας κάνουν να πιστέψουμε, οι εταιρίες που πουλάνε απορροφητικά υλικά. Η απόκλιση φτάνει το 60 % !. Δηλαδή βλέπεις στα 100 Hz π.χ. 0.3 και μπορεί να είναι μηδέν ή 0.6 %. Δε μπορεί κάποιος δηλαδή να βασιστεί σε αυτές χωρίς δοκιμή, και να έχει κάποιο καλό αποτέλεσμα, ακόμα και χρησιμοποιώντας το ίδιο υλικό. Πρέπει να δοκιμάζει πράγματα και μετα να μετράει κ.ο.κ. Το μόνο σιγουρό που φέρνει αποτέλεσμα είναι κυρίως το βάθος του υλικού (και 10000 πασκάλ ή 30 Kg/m3 ). Οι ειδικοί έχουν άλλες μεθόδους.

Υ.Γ.:

Απλό (όχι σούπερ ακριβές) αλλά καλό βίντεο για εκπαιδευτικούς λόγους.

 

[editor]

Τον γνωρίζεις δηλαδή και σου το είπε?

Σου εμφανίζονται όλα τα ποστ;

 

[dapost]

@dapost

Δεν είναι έτσι. Καθόλου.

Όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" ενός υλικού, συνήθως εννοούμε αυτόν που έχει μετρηθεί με μια μέθοδο όπως το "reverberation chamber method". Εκεί, ένα υλικό τοποθετείται σε ένα μεγάλο δωμάτιο και μετριέται η μείωση στο reverberation. Αν ήταν έτσι όπως τα λες, θα έπρεπε ένα υλικό με πολύ μεγάλη απορροφητικότητα να βγάλει τον ίδιο συντελεστή με ένα υλικό που είναι πολύ ηχοπερατό. Αυτό είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμβεί.

Εντός δωματίου, όταν λέμε "συντελεστής απορρόφησης" υπονοούμε τον συνολικό συντελεστή απορρόφησης, μαζί με οτιδήποτε υπάρχει από πίσω (συνήθως ένα σκληρό τοιχωματικό όριο). Αν δεν υπάρχει (π.χ. παράθυρο ή ηχοπερατό ύφασμα αντί τοίχου) τότε ο συντελεστής είναι 1. Αν όμως πίσω από το ηχοπερατό ύφασμα έχει τοίχο, τότε ο συντελεστής απορρόφησης προφανέστατα ΔΕΝ είναι 1.

Ομολογώ πως είναι λίγο μπερδευτικό γιατί μιλάμε ουσιαστικά για 2 διαφορετικούς συντελεστές (του υλικού και του υλικού εντός δωματίου σε συγκεκριμένη θέση), αλλά σίγουρα δεν είναι όπως το λες.

Φίλε Symos, βάλει αναφορά για τους δύο διαφορετικούς συντελεστές απορρόφησης που αναφέρεις. Εγώ έναν θεωρητικό ορισμό βρίσκω και αυτός αφορά υλικά και δίνεται σε συνάρτηση του συντελεστή ανάκλασης και μόνον.

Επίσης ο θεωρητικός ορισμός της απορρόφησης περιλαμβάνει και τη μετάδοση (ή μεταβίβαση) ενέργειας μέσα από το υλικό:

Acoustic absorption refers to the process by which a material, structure, or object takes in sound energy when sound waves are encountered, as opposed to reflecting the energy. Part of the absorbed energy is transformed into heat and part is transmitted through the absorbing body. The energy transformed into heat is said to have been 'lost'.

Absorption (acoustics) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Κι όσο και αν μας φαίνεται περίεργο (και σε μένα φαίνεται περίεργο), ένα ανοικτό παράθυρο ή ένα ύφασμα έχει α=1. Άλλο αν σε ένα δωμάτιο αυτό το α=1 δεν έχει καμία πρακτική αξία γιατί αφορά αποκλειστικά μετάδοση (μεταβίβαση) ενέργειας και όχι μετατροπή σε θερμότητα. Που πρακτικά σημαίνει ότι η ενέργεια περνάει όλη μέσα από το π.χ. ύφασμα και πάει και βρίσκει τον τοίχο απέναντι και ανακλάται.

 

[symos]

Σε πρώτη ανάγνωση δεν έχεις άδικο.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω βέβαια πώς, μετρώντας τον συντελεστή απορρόφησης ενός ηχοπερατού υφάσματος σε ένα reverberation chamber θα έβγαζες μεγάλο νούμερο.

Εκτός αν η θεωρία από την πράξη διαφέρει. Και στη θεωρία ο συντελεστής απορρόφησης περιλαμβάνει τη μεταβίβαση αλλά στην πράξη (και με τον τρόπο που το μετράμε) λαμβάνουμε υπόψιν μόνο την απορρόφηση, καθώς αυτό είναι που μας ενδιαφέρει κιόλας. Αλλιώς πώς να κάνεις treatment σε ένα δωμάτιο αν δεν ξέρεις τι σημαίνει ένας μεγάλος συντελεστής απορρόφησης (απορρόφηση ή μεταβίβαση).

 

[dapost]

Και εδώ βλέπουμε ένα άλλο κλασικό παράδειγμα βλάβης, έεε, λάθους που διαβάζω και ακούω συχνά:

"Take for example the large areas of glass in many modern buildings. They lead to many problems with the indoor climate, but as far as the acoustics are concerned, they ensure that the reverberation time does not increase outrageously for the bass tones. Because they are membrane absorbers, the glass sections help to balance the room’s acoustics. Try banging your hand gently on a large windowpane, and notice how deep the sound is which is produced. It is in this frequency range that the window is absorbent."

Different absorber types within room acoustics

Good acoustics in a room are a precondition for a healthy indoor climate. Learn how different absorber types can provide a comfortable acoustic environment.

www.troldtekt.com

Δε γίνεται αγαπητοί να λειτουργεί ένα υλικό ως membrane absorber αν δεν μετατρέπει με κάποιο τρόπο ηχητική ενέργεια σε κάποια άλλη μορφή ενέργειας, όπως θερμότητα. Ένα υλικό που πάλλεται, π.χ. ένα τζάμι, είναι ένα ελατήριο:

"Σε ιδανικά θεωρητικά ελατήρια ισχύει απόλυτα ο νόμος του Χουκ, δε χάνεται ενέργεια στο περιβάλλον και τα ελατήρια μπορούν πάντα να επιστρέψουν στο αρχικό τους μήκος. Στην πραγματικότητα χάνεται μικρό ποσό ενέργειας στο περιβάλλον ως θερμική ενέργεια, ενώ η παραμόρφωση μπορεί να γίνει μόνιμη. Κάθε ελατήριο έχει κάποια όρια αντοχής τα αν υπερβούν θα παραμορφωθεί ή θα σπάσει. Επιπλέον, με την επαναλαμβανόμενη χρήση το υλικό χάνει τις ιδιότητές του λόγω μηχανικής κόπωσης και αν δεν αντικατασταθεί θα σπάσει."

Ελατήριο - Βικιπαίδεια

el.wikipedia.org

Για να γίνει membrane absorber πρέπει να υπάρχει μηχανισμός που μετατρέπει σε θερμότητα το μεγαλύτερο μέρος της προσωρινά αποθηκευμένης ενέργειας του ελατηρίου. Ο μηχανισμός αυτός είναι συνήθως πετροβάμβακας ή κατάλληλο υλικό, όχι ο αέρας. Το ελατήριο θέλει και το αμορτισέρ του, πως να το κάνουμε;

Σε πρώτη ανάγνωση δεν έχεις άδικο.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω βέβαια πώς, μετρώντας τον συντελεστή απορρόφησης ενός ηχοπερατού υφάσματος σε ένα reverberation chamber θα έβγαζες μεγάλο νούμερο.

Εκτός αν η θεωρία από την πράξη διαφέρει. Και στη θεωρία ο συντελεστής απορρόφησης περιλαμβάνει τη μεταβίβαση αλλά στην πράξη (και με τον τρόπο που το μετράμε) λαμβάνουμε υπόψιν μόνο την απορρόφηση, καθώς αυτό είναι που μας ενδιαφέρει κιόλας. Αλλιώς πώς να κάνεις treatment σε ένα δωμάτιο αν δεν ξέρεις τι σημαίνει ένας μεγάλος συντελεστής απορρόφησης (απορρόφηση ή μεταβίβαση).

Νομίζω αυτό ακριβώς και γράφεις συμβαίνει.

 

[vasilisnt]

κανα βιντεακι θα δουμε να φουντωσουμε (αλλιως το λεει η νεολαια) ναουμε???