Room Treatment Case Study από τον Costas EAR

[costas EAR]

Τα ncore ποια είναι; Τα 200άρια; Λίγα δεν είναι για τα ηχεία σου, από τη στιγμή που αντικατέστησαν τα 2,5κιλοβάτ ανά δρόμο;

Στην πράξη απέδειξαν τα 200 άρια ότι τους είναι λίγα τα μαγκ! Ανεξπεκτεντ ομολογουμένως, μπατ ιτς ε φακτ!

 

[costas EAR]

Ο χρόνος αντηχησης δεν ειναι αρκετος για να εξασφαλίσει την ποιότητα ενος συστήματος.

Το RT μεταβάλετε ανάλογα με την θέση της μέτρησης και το σημείο που γίνεται η διέγερση.

Η θέση της μέτρησης που μας ενδιαφέρει πρωτίστως, είναι η ακριβής θέση ακρόασης. Η θέση διέγερσης που ομοίως μας ενδιαφέρει πρωτίστως, είναι οι θέσεις τοποθέτησης των ηχείων, στο νοητό τρίγωνο ακρόασης.
Με αυτό στο νού, όποιο ηχείο και να βάλεις στη θέση που ήδη έχεις το ηχείο σου, δεν αλλάζει τίποτα.

Προσωπικά διαφωνω συμφωνώντας με το σχόλιό σου, καθώς είναι απολύτως βέβαιο πως ο χώρος με τους σωστούς χρόνους αντηχησης δεν εξασφαλίζει την ποιότητα ενός ηχοσυστήματος. Θεωρώ όμως, πως ένα ποιοτικό ηχοσύστημα, δηλαδή ένα ηχοσύστημα υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, με εξαιρετικές μετρήσεις, δύναται να αναπαράξει ορθά -πιστα την εκάστοτε ηχογράφηση, ΜΟΝΟ μέσα σε ένα χώρο με σωστούς χρόνους αντηχησης. Δηλαδή, είναι αναγκαία συνθήκη, όχι ικανή.

Οφείλουμε να θυμόμαστε πως σε ένα τυπικό χώρο ακρόασης, ακούμε το χώρο, κι όχι το ηχείο, καθώς η ακουστική ενέργεια που φτάνει στα αυτιά μας προέρχεται τυπικά κατά 80/100 από τις αντανακλάσεις του χώρου και μόλις κατά 20/100 από την απευθείας ακτινοβολία των ηχείων, κι αυτό ειναι συγκρατημένο σχόλιο. Η δουλειά του ηχείου είναι να φορτίζει σωστά το χώρο, κι η δουλειά του χώρου είναι να μην αλλοιώνει την πηγή διέγερσης. Με σταθερό χρόνο αντηχησης σε όλο το φάσμα, έχεις κατά βάση την εγγύηση ότι δεν αλλοιώνεται η όποια ποιότητα καταφέρνει να αποδοθεί από το εκάστοτε ηχείο. Οτιδήποτε άλλο, δρα ως εκουαλαιζερ, αλλοιώνοντας την χροιά του ηχείου, και όχι μόνο.

Πέραν τούτου, γνωστός μάστερ του χώρου, ασχολείται μόνο με το χώρο, χωρίς να ενδιαφέρεται ουδόλως για το τι θα βάλεις μέσα, ηχείο ή πιάνο ή βιολί, και που θα το βάλεις να παίξει. Και μετρά σε πληθώρα σημείων του χώρου, ως προβλέπεται, με κρουστικούς ήχους σε κάθε άκρη του χώρου. Δηλαδή, κοιτάει στο συνολο το χώρο, σαν ενιαία οντότητα, και οι χρόνοι αντηχησης που παραδίδει αφορούν το χώρο στο σύνολό του.
[DOUBLEPOST=1469216899][/DOUBLEPOST]

Τα περισσότερα στούντιο εχουν Live end - διάχυση στον πίσω τοίχο.

Σωστά.
Ίσως όμως σε πολλά στούντιο δε θα μπορούσε να υλοποιηθεί το αντίθετο. Είναι και πρακτικό το θέμα, τοποθέτησης της κονσόλας, το τζάμι μπροστά κλπ..

 

[costas EAR]

Εννοώ το λόγο για τον οποίον ακούει ο ακροατής, δηλαδή αν ακούει για να διασκεδάσει, ή να εργασθεί επάνω σε κάποιο υλικό. Ανεξαρτήτως της πολικής απόκρισης των ηχείων, το live end πίσω από τα ηχεία ανακλά, αποστέλλοντας ήχο στη θέση ακρόασης με κάποια -μικρή- χρονική διαφορά, οπότε το αντιληπτικό απόκτημα του ακροατή περιλαμβάνει την αίσθηση του χώρου, έναν "αέρα", μια ανοικτοσύνη που είναι ευχάριστη. Αυτό φυσικά αποβαίνει εις βάρος της ακρίβειας, αλλά όχι πολύ, όχι σε ενοχλητικό βαθμό.

Σωστά. Ιδίως αν η ανάκλαση πίσω από τα ηχεία βρίσκει διαχυτές, τότε η ανακλώμενη ενέργεια διασπάται σε χιλιάδες κατευθύνσεις, μοιράζεται ομοιόμορφα δηλαδή στο χώρο, κι έρχεται ως πολύ μικρή ενέργεια απευθείας στον ακροατή σε σχεση με την άμεση εκπομπή του ηχείου, οπότε κατά βάση δεν ενοχλεί στην αντίληψη του άμεσου. Το αντίθετο συμβαίνει σε επίπεδη επιφάνεια, όπου η ανάκλαση είναι σημαντικής ενέργειας συγκριτικά με την άμεση, και τα προβλήματα αντίληψης ξεκάθαρα της άμεσης είναι σημαντικά. Το όμοιο ισχύει και στους πλαϊνους τοίχους.

 

[zakman35]

Imho το που θα είναι το de του LEDE, παίζει μικρής σημασίας ρόλο. Όχι ότι δεν υφίσταται διαφορά, και μάλιστα αυτή ακριβώς που περιγράφει ο ημίθεος, αλλά είναι διύλιση του κουνουπιού στον κύβο, καθώς βλέπουμε το δέντρο και χάνεται το δάσος.

Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Το πρότυπο που θα επιλεχθεί για τον εκάστοτε χώρο ειναι υψίστης σημασίας.

 

[Bhutia]

Εννοώ το λόγο για τον οποίον ακούει ο ακροατής, δηλαδή αν ακούει για να διασκεδάσει, ή να εργασθεί επάνω σε κάποιο υλικό. Ανεξαρτήτως της πολικής απόκρισης των ηχείων, το live end πίσω από τα ηχεία ανακλά, αποστέλλοντας ήχο στη θέση ακρόασης με κάποια -μικρή- χρονική διαφορά, οπότε το αντιληπτικό απόκτημα του ακροατή περιλαμβάνει την αίσθηση του χώρου, έναν "αέρα", μια ανοικτοσύνη που είναι ευχάριστη. Αυτό φυσικά αποβαίνει εις βάρος της ακρίβειας, αλλά όχι πολύ, όχι σε ενοχλητικό βαθμό.

Η άλλη λύση, dead end όπισθεν των ηχείων, κάνει ακριβώς το αντίθετο, προκρίνοντας την ακρίβεια, κάτι απαραίτητο σε κάποιον που δεν διασκεδάζει, αλλά επεξεργάζεται το υλικό που ακούει, οπότε, προφανώς, αυτή η λύση εφαρμόζεται στο στούντιο.

Υφίσταται βεβαίως και η αντίστοιχη διαφορά στο βαθμό ακουστικής κόπωσης.

Imho το που θα είναι το de του LEDE, παίζει μικρής σημασίας ρόλο. Όχι ότι δεν υφίσταται διαφορά, και μάλιστα αυτή ακριβώς που περιγράφει ο ημίθεος, αλλά είναι διύλιση του κουνουπιού στον κύβο, καθώς βλέπουμε το δέντρο και χάνεται το δάσος.
Προσωπικά επιλέγω de πίσω από τη θέση ακρόασης, ανεξαρτήτως ηχείου, αλλά για τα μαγκ θεωρώ πως είναι μονόδρομος, καθώς είναι αισχροτητα να σκεφτεί κανείς να απορροφήσει τη μισή ακουστική έξοδο ενός ηχείου με ευαισθησία στα 83 db/w/m... Θα έπρεπε να διώκεται ποινικά και μόνο ή σκέψη τέτοιας αισχροτητας!

Συνθήκη αναγκαία στη δική σου περίπτωση,όχι όμως και ικανή για όλες τις υπόλοιπες.

Σημειωτέον ότι οι Αρχές που διέπουν την τεχνοτροπία LEDE εκτείνονται πέρα από την απλή διαμόρφωση ζωντανών-νεκρών ως προς την ακουστική συμπεριφορά τμημάτων.Απαιτούν κατάλληλη γεωμετρία και διαστάσεις χώρου ούτως ώστε να δημιουργείται Ελεύθερη Ανακλάσεων Ζώνη και να προκύπτει Initial Time Delay Gap τάξης 20 περίπου χιλιοστών δευτερολέπτου.

Για να μην...ξεχνιόμαστε:
http://www.avsite.gr/forum/threads/Ανατομία-Ακουστικής-Χώρων-remastered.79626/page-10

 

[dapost]

Ανεξαρτήτως της πολικής απόκρισης των ηχείων, το live end πίσω από τα ηχεία ανακλά, αποστέλλοντας ήχο στη θέση ακρόασης με κάποια -μικρή- χρονική διαφορά, οπότε το αντιληπτικό απόκτημα του ακροατή περιλαμβάνει την αίσθηση του χώρου, έναν "αέρα", μια ανοικτοσύνη που είναι ευχάριστη. Αυτό φυσικά αποβαίνει εις βάρος της ακρίβειας, αλλά όχι πολύ, όχι σε ενοχλητικό βαθμό.

Η άλλη λύση, dead end όπισθεν των ηχείων, κάνει ακριβώς το αντίθετο, προκρίνοντας την ακρίβεια, κάτι απαραίτητο σε κάποιον που δεν διασκεδάζει, αλλά επεξεργάζεται το υλικό που ακούει, οπότε, προφανώς, αυτή η λύση εφαρμόζεται στο στούντιο.

Απολύτως σωστό μεσιέ Κόγιας. Στα στούντιο υπάρχει και η έννοια του Initial Time Delay Gap που είναι ο χρόνος που μεσολαβεί μέχρι τις πρώτες "αντηχήσεις" και κατά βάση πρέπει να είναι μεγαλύτερος ή ίσος με τον αντίστοιχο χρόνο του στούντιο ηχογράφησης ώστε ο μαστερας να μπορεί να "ακούει" το reverb της ηχογράφησης. Κάτι τέτοιο είναι δυνατό μόνο στο κλασσικό LEDE και όχι στο DELE. Βέβεια ο Εαρ πολύ καλά έκανε και το έκανε ανάποδο αφενός λόγω των συγκεκριμένων ηχείων και αφετέρου λόγω του ότι η θέση ακρόασης βρίσκεται πολύ κοντά στον πίσω τοίχο - διαχυτής δε θα δούλευε σωστά εκεί πίσω.

Ο χρόνος αντηχησης δεν ειναι αρκετος για να εξασφαλίσει την ποιότητα ενος συστήματος.

Το RT μεταβάλετε ανάλογα με την θέση της μέτρησης και το σημείο που γίνεται η διέγερση.

Το RT δεν μεταβάλεται ανάλογα με τη θέση, είναι χαρακτηριστικό του χώρου και όχι της θέσης και απαιτεί diffuse field που δεν υπάρχει σε μικρά δωμάτια άρα κακώς το μετράμε όπως το μετράμε (δίνει παρόλα αυτά μία καλή αποτύπωση της ισορροπίας ενός χώρου).

 

[zakman35]

αλλά για τα μαγκ θεωρώ πως είναι μονόδρομος, καθώς είναι αισχροτητα να σκεφτεί κανείς να απορροφήσει τη μισή ακουστική έξοδο ενός ηχείου με ευαισθησία στα 83 db/w/m... Θα έπρεπε να διώκεται ποινικά και μόνο ή σκέψη τέτοιας αισχροτητας!

Αναφέρεσαι στην διάχυση πίσω από τα ηχεία?

 

[costas EAR]

Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Το πρότυπο που θα επιλεχθεί για τον εκάστοτε χώρο ειναι υψίστης σημασίας.

Σαφώς.
Λεω όμως κάτι πιο απλό, πιο προσγειωμένο.
Λεω λοιπόν, πως υψίστης σημασίας (στον απλό χομπιστα για οικιακή αναπαραγωγή μουσικής) είναι να μπει στη διαδικασία να μάθει και να σκεφτεί σοβαρά (και να υλοποιήσει στο κατά δύναμη και κατά παντόφλα επιτρέποντος επίπεδο) και το lede και τη διάχυση και τους χρόνους αντηχησης, και την ενεργή ισοσταθμιση χώρου. Δηλαδή, να ξεφύγει από την κοινώς διαδεδομένη στο χώρο επιλογή καλωδίων τροφοδοσίας για βελτίωση του ήχου του, ή από την τοποθέτηση ενός ρικοφον σε ένα σκρινιο. Αυτό φίλε μου είναι το δάσος. Το δέντρο μας μαρανε...

 

[iason]

Με καθε σεβασμό στον χωρο που εχεις δημιουργήσει και μπράβο σου ,θα ηθελα να πω οτι οι περισότεροι από εμας ακουνε μουσικη σε σαλονι ( νορμάλ ) .
Και οπως ολοι γνωρίζουμε οι εργασιες που εχεις παρουσιάσει μπορει να ειναι σημαντικες ,χρησιμες ,αποτελεσματικες αλλα φιλε μου δυστυχως δεν είναι εφαρμοσιμες.
Εγω προσωπικά θα προχωρησω και ενα βημα ποιό περα εκφραζοντας το προσωπικό μου γουστο ,Εάν καθισω να ακουσω μουσική σε ενα χωρο σαν αυτον που ανεβασες φωτογραφιες θα εχω την άλλη μερα καταθλιψη.
Σου ευχομαι να χαιρεσε το χωρο σου τα μηχανηματα σου και να απολαμβανεις τις μουσικες σου .
Φιλικά Ιασων

 

[costas EAR]

Αναφέρεσαι στην διάχυση πίσω από τα ηχεία?

Ναιιιιιιιιι.
Το μαγκ από την πίσω πλευρά βγάζει ότι βγάζει και από την εμπρός, οπότε το να πας να σκοτώσεις την μισή του έξοδο, δεν είναι σοφό..
Βάλε μία διάχυση από πίσω, να μη τρως στα μούτρα πρώτη ανάκλαση, αλλά και να παίρνει ο χώρος την έξοδο αυτή, να φορτίζει.

 

[costas EAR]

.. να δημιουργείται Ελεύθερη Ανακλάσεων Ζώνη και να προκύπτει Initial Time Delay Gap τάξης 20 περίπου χιλιοστών δευτερολέπτου.

Για να μην...ξεχνιόμαστε:
http://www.avsite.gr/forum/threads/Ανατομία-Ακουστικής-Χώρων-remastered.79626/page-10

Προσωπικά δε ξεχνώ .
Χαίρομαι που το φέρνεις στην επιφάνεια όμως το θέμα του ινισιαλ τάιμ ντιλει γκαπ, είναι άλλο ένα γκαπ χρησιμης γνώσης, σε αντίθεση με άλλες μορφές γνώσης και εμπειρίας, όπως αυτών που αφορούν μπορνες σύνδεσης, και δη γυαλιστερών!

 

[costas EAR]

Με καθε σεβασμό στον χωρο που εχεις δημιουργήσει και μπράβο σου ,θα ηθελα να πω οτι οι περισότεροι από εμας ακουνε μουσικη σε σαλονι ( νορμάλ ) .
Και οπως ολοι γνωρίζουμε οι εργασιες που εχεις παρουσιάσει μπορει να ειναι σημαντικες ,χρησιμες ,αποτελεσματικες αλλα φιλε μου δυστυχως δεν είναι εφαρμοσιμες.
Εγω προσωπικά θα προχωρησω και ενα βημα ποιό περα εκφραζοντας το προσωπικό μου γουστο ,Εάν καθισω να ακουσω μουσική σε ενα χωρο σαν αυτον που ανεβασες φωτογραφιες θα εχω την άλλη μερα καταθλιψη.
Σου ευχομαι να χαιρεσε το χωρο σου τα μηχανηματα σου και να απολαμβανεις τις μουσικες σου .
Φιλικά Ιασων

Ιασων, δεκτό και σεβαστό το γνωστό πρόβλημα χρήσης ενός κοινοχρηστου χώρου και ως χώρου ακρόασης. Πριν όμως εγκαταλείψεις κάθε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση, κάνε ένα σερτς για τα διαθέσιμα προϊόντα διάχυσης, καθώς μπορεί να βρεις κάποια που να ικανοποιήσουν και το προσωπικό σου γούστο, αλλά και να μην αλλοιώσουν την φύση της χρήσης του χώρου.

Από κει και πέρα, ο dedicated χώρος ακρόασης είναι η καλύτερη επιλογή, και το όμοιο ισχύει και στην βιντεοπροβολή του χομ σινεμα

 

[deleted user 10898]

Τα 20ms θέλουν 1.5 μέτρο πίσω από το κάθε ηχείο. Αν δεν το έχεις η διάχυση είναι μονόδρομος. Quad και magnepan χωρίς το πίσω κύμα, καλύτερα να τα πετάξεις να πάρεις κουτιά...
Εύγε γιατρέ πάντα τέτοια...

 

[deleted user 10898]

Με καθε σεβασμό στον χωρο που εχεις δημιουργήσει και μπράβο σου ,θα ηθελα να πω οτι οι περισότεροι από εμας ακουνε μουσικη σε σαλονι ( νορμάλ ) .
Και οπως ολοι γνωρίζουμε οι εργασιες που εχεις παρουσιάσει μπορει να ειναι σημαντικες ,χρησιμες ,αποτελεσματικες αλλα φιλε μου δυστυχως δεν είναι εφαρμοσιμες.
Εγω προσωπικά θα προχωρησω και ενα βημα ποιό περα εκφραζοντας το προσωπικό μου γουστο ,Εάν καθισω να ακουσω μουσική σε ενα χωρο σαν αυτον που ανεβασες φωτογραφιες θα εχω την άλλη μερα καταθλιψη.
Σου ευχομαι να χαιρεσε το χωρο σου τα μηχανηματα σου και να απολαμβανεις τις μουσικες σου .
Φιλικά Ιασων

Εγώ άκουσα κάτι ενεργά ηχεία 2000 ευρώ σε ένα στούντιο και μετά το σύστημα μου (πολλών χιλιάδων ηχεία) στο όμορφο σαλόνι μου και έπαθα κατάθλιψη

 

[panoramious]

Εγω πουλάκια μου όλο για ενεργά διαβάζω αλλά ενεργά δε βλέπω

Πάρε πάρε ενεργά είστε όλοι αλλα μονο ο zizik το έκανε και αυτό για το home cinema.

 

[deleted user 10898]

 

[costas EAR]

Το εντερπραιζ;

 

[deleted user 10898]

Το εντερπραιζ;

Μιας και το συζητάμε παίζουν ανάποδο lede λόγω των ακουστικών φακών που κόβουν το πίσω κύμα....

 

[zakman35]

Ναιιιιιιιιι.
Το μαγκ από την πίσω πλευρά βγάζει ότι βγάζει και από την εμπρός, οπότε το να πας να σκοτώσεις την μισή του έξοδο, δεν είναι σοφό..
Βάλε μία διάχυση από πίσω, να μη τρως στα μούτρα πρώτη ανάκλαση, αλλά και να παίρνει ο χώρος την έξο*δο αυτή, να φορτίζει.

Επέτρεψε μου να διαφωνήσω.
Όταν τα ηχεία (διπολα) ειναι λιγότερο από 2 μέτρα απο τον μπροστά τοίχο, τότε ιδανικά ο τοίχος πρέπει να ειναι De, δηλαδή απορροφητικος προκειμένου να απορροφάται μεγάλο μέρος των ανακλασεων σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο εύρος με σκοπό την "καθυστέρηση" τις ακτινοβολίας και την δημιουργία μιας στερεοφωνικης εικόνας με βάθος αλλά και τον περιορισμό της επιστροφής της ακτινοβολίας του τοίχου στα πάνελ.

Η χρήση διαχυτων είναι μια λύση που μπορεί να λειτουργήσει αλλά θα πρέπει αφενός μεν να υπάρχει μεγάλη απόσταση των ηχειων (διπολα) απο τον τοίχο και αφετέρου διαχυτες με μεγάλο φάσμα διάχυσης.

Πιστεύω πως το DeLe θα λειτουργούσε καλύτερα στην περίπτωση σου, για τους παραπάνω λόγους και με δεδομένο ότι τα maggies έχουν τεράστια επιφάνεια ακτινοβολίας.

 

[deleted user 10898]

Όταν τα δίπολα είναι 1.5 μέτρα και χωρίς διάχυση έχεις τα 20ms της πρώτης αντανάκλασης. Όταν είναι λιγότερο από 1.5 μέτρα θες διάχυση για να έχεις αυτή την μοναδική αίσθηση του χώρου που σου δίνει το δίπολο. Αν νεκρώσεις τον χώρο πίσω τους πρώτον δεν θα το κάνεις απόλυτα και πάλι θα έχεις αντανάκλαση και δεύτερον το αποτέλεσμα είναι ίσως ποιο εστιασμένη σκηνή αλλά το άκουσμα είναι κουραστικό.