Ένα απόγευμα στου Κώστα Ear

[dapost]

Πονηρή ερώτηση!

Ως γνωστόν, στις γωνιές του δωματίου που έχουμε μπουμάρισμα από υπερβολική συγκέντρωση ηχητικής ενέργειας, οι διαθέσιμες λύσεις είναι 2: ή φτιάχνεις εκεί μπασοπαγίδα-συνηχητή, ή βάζεις ένα ακόμα σαμπ σε αυτή την γωνία. Και οι δύο λύσεις, το ίδιο πράγμα κάνουν.

Χμ, ωραίο θέμα προς συζήτηση. Κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα;

Θεωρητικά, η μπασοπαγίδα μετατρέπει κυμ. ενέργεια σε θερμότητα και αποτρέπει την πρώτη να ανακλαστεί στο τοίχωμα και να επιστρέψει εκτός φάσης στο χώρο ακρόασης. Έτσι μένει στο χώρο ακρόασης μόνο η άμεση ενέργεια του ηχείου, με τη χρονική απόκριση ανεπηρέαστη από την ανάκλαση. Δηλ. ακούς το impulse του ηχείου (θεωρητικά πάντα).

Θεωρητικά, το πολλά σαμπ ισοσταθμίζουν το μπάσο μέσω αλληλο-ακυρώσεων. Δεν μπορεί όμως η χρονική απόκριση να μην επηρεάζεται. Για να απιτευχθεί η ισοστάθμιση, ΠΡΕΠΕΙ να μην ευθυγραμμίζονται χρονικά τα ηχεία. Αν ευθυγραμμιστούν (και κατά συνέπεια υπάρχει σωστή χρ. απόκριση), δεν έχουμε πλέον ισοστάθμιση.

Πιστεύω ότι στη διάσταση της συχν. απόκρισης και οι δύο λύσεις κάνουν το ίδιο πράγμα. Δεν πιστεύω ότι κάνουν το ίδιο στη διάσταση της χρ. απόκρισης. Αλλά δεν έχω δει και σχετικές μετρήσεις να επιβεβαιώνουν :-( Επίσης, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι διαφορές στη χρονική απόκριση στις χαμηλές συχνότητες στις οποίες αναφερόμαστε "ακούγονται". Αλλά θεωρητικά μιλώντας, πρέπει να υπάρχει διαφορά.

 

[costas EAR]

δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι διαφορές στη χρονική απόκριση στις χαμηλές συχνότητες στις οποίες αναφερόμαστε "ακούγονται". Αλλά θεωρητικά μιλώντας, πρέπει να υπάρχει διαφορά.

Νομίζω ότι δεν ακούγονται καθόλου.
Τουλάχιστον μέχρι τους 60-80 κύκλους, στην περιοχή του σαμπ.
Αυτό που ακούγεται είναι η ισορροπία στην απόκριση των χαμηλών, και η φασική συσχέτισή τους με το υπόλοιπο φάσμα, που θα δώσει την σωστή κρουστική. Δηλαδή, στο σημείο κρος και μετέπειτα.

Θεωρητικά, η μπασοπαγίδα μετατρέπει κυμ. ενέργεια σε θερμότητα και αποτρέπει την πρώτη να ανακλαστεί στο τοίχωμα και να επιστρέψει εκτός φάσης στο χώρο ακρόασης.

Επίσης θεωρητικά, η παλλόμενη μεμβράνη ή ξύλο ή γυψοσανίδα ή δάπεδο, αποτελεί δευτερεύουσα πηγή ήχου. Άρα, παίζει. Αυτό αποκαλώ συνηχηση.

 

[dionisp]

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον και απασχολεί και εμένα λιγάκι. Δεν είμαι σίγουρος ότι ακούω κάτι διαφορετικό όσο αφορά την χρονική απόκριση με τα sub μη ευθυγραμμισμένα, ενώ στο πεδίο της απόκρισης τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα με τα sub χωρίς ευθυγράμμιση.

Τι είναι καλύτερο τελικά;

 

[dapost]

Νομίζω ότι δεν ακούγονται καθόλου.
Τουλάχιστον μέχρι τους 60-80 κύκλους, στην περιοχή του σαμπ.
Αυτό που ακούγεται είναι η ισορροπία στην απόκριση των χαμηλών, και η φασική συσχέτισή τους με το υπόλοιπο φάσμα, που θα δώσει την σωστή κρουστική. Δηλαδή, στο σημείο κρος και μετέπειτα.

Επίσης θεωρητικά, η παλλόμενη μεμβράνη ή ξύλο ή γυψοσανίδα ή δάπεδο, αποτελεί δευτερεύουσα πηγή ήχου. Άρα, παίζει. Αυτό αποκαλώ συνηχηση.

Σε πιστεύω. Η δική μου προσπάθεια με 4 σαμπ απείχε πολύ από τον ήχο των εντοιχισμένων του γνωστού στούντιο ή τον ήχο PA σαμπς σε καλοκαιρινές, υπαίθριες συναυλίες. Αλλά μπορεί να έφταιγαν χίλια άλλα πράγματα, άρα το αγνοώ.

Σχετικά με το συνηχητή, ναι, αποτελεί δευτερεύουσα πηγή ήχου αλλά κυρίως αποτελεί μετατροπέα κυμ. ενέργειας σε θερμική, όπως η ανάρτηση του αυτοκινήτου αποτελεί μετατροπέα κιν. ενέργειας σε θερμική. Ελατήριο-αμορτισέρ είναι και τα δύο. Η δευτερεύουσα εκπομπή είναι μικρό ποσοστό της προσπίπτουσας. Εκτός αν βγάλεις το αμορτισέρ ;-)

BTW, τα σοβαρά στούντιος ως γνωστόν λύνουν το πρόβλημα "χαμηλές συχνότητες" με εσωτερικά απορροφητικά τοιχώματα που απέχουν μερικά μέτρα από τα εξωτερικά δομικά τοιχώματα του χώρου, δηλ. με τέλειους απορροφητές χαμηλών και όχι με συνηχητές. Συνηχητές είναι για εμάς που δεν έχουμε αυτή την πολυτέλεια. (Καλά, εσύ την ψιλο-έχεις.)

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον και απασχολεί και εμένα λιγάκι. Δεν είμαι σίγουρος ότι ακούω κάτι διαφορετικό όσο αφορά την χρονική απόκριση με τα sub μη ευθυγραμμισμένα, ενώ στο πεδίο της απόκρισης τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα με τα sub χωρίς ευθυγράμμιση.

Τι είναι καλύτερο τελικά;

Αν τα ευθυγραμμίσες, χάνεις την αυτόματη ισοστάθμιση, τσεκαρισμένο σε προσομοιωτή.

Trinnov και next generation dirac κάτι καλύτερο από αυτά που συζητούμε εδώ θα κάνουν στο θέμα αυτό, σίγουρα. Αυτό πληρώνεις, τo know-how.

 

[costas EAR]

Αν τα ευθυγραμμίσες, χάνεις την αυτόματη ισοστάθμιση, τσεκαρισμένο σε προσομοιωτή.

Χμ χμ χμ..

Δεν μπορεί να είναι απόλυτο αυτό, νομίζω πως εξαρτάται από το χώρο, τις αποστάσεις, την τοποθέτηση καθενός, κλπ.

Στις δικές μου δοκιμές, μπορεί ανετως το ένα να ακυρώνει το άλλο, και μπορεί αναλόγως θέσης να έχουν τελείως διαφορετική συμπεριφορά μεταξύ τους με την ίδια χρονική ας πούμε ευθυγράμμιση. Κοινώς με το ίδιο delay.

Βέβαια, έχω κάποιες απορίες για το τι είδους ευθυγράμμιση κάνει κάθε software, όπως και τι εννοεί το software του προσομοιωτή σου ως προς τον όρο ευθυγράμμιση.

Εντυπωσιακή ας πούμε ήταν για μένα η εμπειρία της μηδενικής διαφοροποίησης σε ακύρωση που έβγαζε το jbl, ασχέτως κλειστής ή bass reflex καμπίνας. Δηλαδή, σα να μη μετράει καθόλου... Τρελό. Κι όμως...

Ταυτόχρονα, με αλλαγή φάσης του jbl, μπορούσα να κάνω ακύρωση είτε ψηλά, είτε χαμηλά, δηλαδή είτε στους 70 είτε στους 30. Αυτό δεν άλλαξε καθόλου με το κλείσιμο της τρύπας του μπας ριφλεξ, το οποίο είναι συντονισμένο στους 30!

Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πιο σύνθετα στις χαμηλες συχνότητες από απλούς αφ-ορισμούς και πως η μετακυλιση της φάσης και η χρονική ευθυγράμμιση γίνεται με πολύ διαφορετικους τρόπους από software σε software, και πως είναι πρακτικά ανέφικτα μερικά πράγματα να συμβούν, όσον αφορά την απόλυτη ευθυγράμμιση διαφορετικών μεγαφώνων ή ίδιων μεγαφωνων με διαφορετικά boundaries.

Αποκλείω εντελώς το υποθετικό σενάριο να έρχεται πλήρως φασικα το ένα με το άλλο σε όλο το φάσμα, νομίζω πως είναι εντελώς επιστημονική φαντασία και αχρειαστο.

 

[amoustakas]

Θεωρητικά, το πολλά σαμπ ισοσταθμίζουν το μπάσο μέσω αλληλο-ακυρώσεων. Δεν μπορεί όμως η χρονική απόκριση να μην επηρεάζεται. Για να απιτευχθεί η ισοστάθμιση, ΠΡΕΠΕΙ να μην ευθυγραμμίζονται χρονικά τα ηχεία. Αν ευθυγραμμιστούν (και κατά συνέπεια υπάρχει σωστή χρ. απόκριση), δεν έχουμε πλέον ισοστάθμιση.

Σε δικάναλο η τοποθέτηση δύο σαμπ, το καθένα δίπλα σε κάθε ηχείο είναι ασφαλής επιλογή;

 

[dapost]

Μωρε ναι, η αλληλεπιδραση χαμηλων και δωματιου ειναι πολυπλοκη σε πραγματικα, ασυμετρα δωματια. Και εν παση περιπτωση αν οχι ηδη σε λιγο καιρο οι αλγοριθμοι dsp θα ρυθμιζουν βελτιστα φαση και συχνοτητες.

Παρολα αυτα, αξιζει να διελευκανουμε τι παιζει στη θεωρια και σε ορθ. παραλληλεπιπεδα δωματια με τα πολλαπλα σαμπς. Εγω οσο το σκαλισα θεωρητικα και οσο επαιξα με τον προσομοιωτη κατεληξα οτι οι ωραιες μετρησεις που δινει η χαρμαν και οι λοιποι με 4 σαμπ σε ενα χωρο προκυπτουν χωρις χρονικη (φασικη) διαφορα μεταξυ των σαμπς. Αν αλλαξει αυτη η διαφορα, το αποτελεσμα μπορει να γινει και χειροτερο απο οτι ενα σαμπ μονο του.

Για τους οπτικους τυπους, ας σκεφτουμε πως προχωραει ενα κυμα σε ανοιχτη θαλασσα και πως ειναι ο κυματισμος ας πουμε σε μια πισινα με πολλα παιδακια να τσαλαβουτανε. Τι ωραια καβαλας το κυμα σε ανοιχτη θαλασσα, ποσο δυσκολο στη πισινα. Το room in a room μοντελο προσπαθει να κανει το δωματιο ανοιχτη θαλλασα. Τα πολλαπλα σαμπς, πισινα με πολλα παιδακια.

Οτι εχω διαβασει μεχρι τωρα για τα πολλαπλα σαμπς δε με εχει πεισει ως ισαξια λυση με τις παθητικες. 1. Για το θεμα της χρονικης αποκρισης που συζητουμε. 2. Για το οτι τα ντουβαρια χωρις treatment ακουγονται, χρωματιζουν τον ηχο, ακομη και με τεσσερα σαμπς.

 

[Diylover]

Εντυπωσιακή ας πούμε ήταν για μένα η εμπειρία της μηδενικής διαφοροποίησης σε ακύρωση που έβγαζε το jbl, ασχέτως κλειστής ή bass reflex καμπίνας. Δηλαδή, σα να μη μετράει καθόλου... Τρελό. Κι όμως...

Ταυτόχρονα, με αλλαγή φάσης του jbl, μπορούσα να κάνω ακύρωση είτε ψηλά, είτε χαμηλά, δηλαδή είτε στους 70 είτε στους 30. Αυτό δεν άλλαξε καθόλου με το κλείσιμο της τρύπας του μπας ριφλεξ, το οποίο είναι συντονισμένο στους 30!

Εγώ αυτό που γνωρίζω είναι ότι η ίδια καμπίνα (bass reflex) σε σχέση με sealed έχουν 180 μοιρες διαφορά σε φάση, χοντρικά πάντα. Στις πολύ χαμηλές ξεφεύγει λίγο αναλόγως τη μονάδα

 

[dapost]

Σε δικάναλο η τοποθέτηση δύο σαμπ, το καθένα δίπλα σε κάθε ηχείο είναι ασφαλής επιλογή;

Ειναι ασφαλης με την εννοια οτι θα γινει πιο ευκολα το δεσιμο με τους δορυφορους. Ειναι ομως τελειως ανεξαρτητο με τη βελτιστη αποκριση χαμηλων στο χωρο, αλλα κοιταμε εκει.

 

[costas EAR]

Οτι εχω διαβασει μεχρι τωρα για τα πολλαπλα σαμπς δε με εχει πεισει ως ισαξια λυση με τις παθητικες

Μα δεν είναι ισάξια.
Είναι όμως η μόνη διαθέσιμη ώστε να στρώσει κάπως η απόκριση.
Το ένα δε μπορείς να το διορθώσεις, είναι εντελώς αδύνατο.
Τα δύο κάτι αρχίζει να γίνεται, κάπως το μπαλωνεις.
Στα 3 και καλύτερα στα 4 γίνεται διόρθωση του ενός από το άλλο, με κόλπα εδώ κι εκεί, αναλόγως χώρου και συνθηκών.

Προφανώς όμως, δεν γίνεται ξαφνικά "προσεγμένος χώρος" ο αφροντιστος.
Απλώς την παλεύεις, ενώ αλλιώς είναι απαλευτο.

 

[rose.athens]

και να κλείσουν μόνο οι πίσω, με λεπτό ξύλο, ώστε να δουλέψει σαν αντηχείο-χοανη στην κίνηση του λεπτού ξύλου, όπως δουλεύει ένα τύμπανο με μεμβράνη από τη μια πλευρά.

Βρε τι μου θυμίζει....τι μου θυμίζει...

 

[back]

Η βάση για τις πίσω πολυθρόνες, έγινε μια εξαιρετική μπασοπαγίδα-συνηχητής.
Ένα σχέδιο που το παιδεψα αρκετά και νομίζω επιτυχώς.
Ανοιχτή από τη μια πλευρά, έβγαζε τόσο μπάσο, που πραγματικά ήταν σαν ένα σαμπ ακόμα. Τραγική ποσότητα μπάσου, απίστευτο.
Άνευ πλάκας, έβγαζε καμιά 10-αριά ντεσιμπέλ πάνω από το τζενελεκ. Και το τζενελεκ, σκοτώνει, δε παίζει "απλώς"...

Είχα ξεχάσει 3-4 βίδες να βάλω, και ετριζε το ξύλο, κουνιόταν να φύγει από τη θέση του...
Τρομερή επιτυχία, απίστευτη ενέργεια έβγαλε.

Με τις πολυθρόνες επάνω του, έπαιρνε τόση ενέργεια το μεγάλο ξύλο στην επάνω επιφάνεια, που ο κραδασμός του ήταν τόσο έντονος και μεγάλης διαδρομής, που επειδή ελλειπαν λίγες βίδες σε 2 μόνο κάθετα στηρίγματα, χτυπούσε το οριζόντιο ξύλο στα κάθετα αυτά στηρίγματα του πλαισίου! Τόσο μεγάλη ταλάντωση είχε, μαζί και με το βάρος από τις πολυθρόνες! Έπρεπε να ανέβω πάνω του να σταθώ όρθιος εκεί που ελλειπαν οι βίδες για να σταματήσει να χτυπάει το ένα ξύλο στο άλλο! Τρελή ποσότητα ηχητικής ενέργειας μετρατράπηκε σε μηχανική! Αυτή είναι η μεγάλη επιτυχία ενός συνηχητή, που με το κατάλληλο απορροφητικό υλικό θα μετατραπεί σε εξαιρετικό συντονισμένο συνηχητή-μπασοπαγιδα.

Διαστάσεις (για όποιον θέλει να το φτιάξει)
Ύψος 26cm
Πλάτος 190cm
Βάθος 100cm

5 εσωτερικά στηρίγματα 26*100

Υλικά:
Οι μεγάλες επιφάνειες (190*100) από νοβοπάν 10-αρι.
Τα εγκάρσια στηρίγματα (7 τεμάχια 26*100) από mdf 10-αρι.
Τα εμπρός και πίσω κλεισίματα από mdf 4-αρι.

Φωτογραφίες κατά το γέμισμα με ορυκτοβαμβακα:

View attachment 132221

Τα μακρόστενα τετράγωνα αυτά κουτιά που βλέπετε, έχουν διαστάσεις 29*23*100cm.
Περιττό να σας πω ότι όλα υπολογίστηκαν στο εκατοστό για τις συχνότητες συντονισμού...


View attachment 132222




Τελική μορφή, ντυμένο με μοκέτα:

View attachment 132223

Οι πολυθρόνες βιδωθηκαν επάνω του, για λόγους ασφαλείας. Με πολλές βίδες...

View attachment 132228

Εκτιμώ ότι η θέση του βοηθάει στην ομογενοποίηση του χαμηλού σε όλο το χώρο.
Φυσικά, με 5 σαμπ στο χώρο, λίγα είναι τα περιθώρια για διακυμάνσεις χαμηλού..
Πραγματικά, αυτή τη στιγμή, σε όλη την έκταση των 5 πολυθρόνων και πολύ έξω από αυτές, δηλαδή σε όλο τον κύκλο ακρόασης που ορίζεται από τα πέριξ ηχεία και πέραν αυτού, το μπάσο είναι σταθερό, χωρίς διακυμάνσεις, όσο μπορώ να καταλάβω με το αφτί.

Χωρίς ακόμα να έχω κάνει καμία ισοστάθμιση...

και σε τι συχνότητα είναι συντονισμένο Κώστα;

 

[costas EAR]

και σε τι συχνότητα είναι συντονισμένο Κώστα;

Α, στην πράξη δε το μέτρησα, βαρέθηκα να βγάλω μικρόφωνο, λόγω της επιτυχίας που άκουσα, ε, 45-180 μπορεί να πιάσει, πιο κάτω δεν, πιο πάνω θα είναι καθαρά ανακλαστικό.
Ήθελα να συντονίσει στο χτύπημα του Μόμπι στο δεύτερο κομμάτι του ambient, που λέγεται heaven:


και όντως εκεί, στο χτύπημα, ταλάντωσε τα μέγιστα η κίνηση του πάνω ξύλου. Περί τους 45 κύκλους είναι το κυρίως χαμηλό που σε κουνάει εκεί, με σοβαρό ενεργειακό περιεχόμενο στους 90, συχνότητα ύπουλη.

Εκεί, όσο το είχα ανοιχτό από τη μια πλευρά και άδειο, έπαιζε σα μπας ριφλεξ. Τρελό..

Τώρα κλειστό και από τις δύο πλευρές, με υλικό απορρόφησης μέσα, και ντυμένο, είναι (προφανώς) εντελώς νεκρό, κάνει δουλειά.

Η ατάκα στο Μόμπι, έχει "καθαρίσει" κι άλλο, και όλως τυχαίως, το χτύπημα στα ρολόγια των Φλόιντ, έγινε πεντακάθαρο.


Πρωτόγνωρα πεντακάθαρο...

 

[back]

Α, στην πράξη δε το μέτρησα, βαρέθηκα να βγάλω μικρόφωνο, λόγω της επιτυχίας που άκουσα, ε, 45-180 μπορεί να πιάσει, πιο κάτω δεν, πιο πάνω θα είναι καθαρά ανακλαστικό.
Ήθελα να συντονίσει στο χτύπημα του Μόμπι στο δεύτερο κομμάτι του ambient, που λέγεται heaven:


και όντως εκεί, στο χτύπημα, ταλάντωσε τα μέγιστα η κίνηση του πάνω ξύλου. Περί τους 45 κύκλους είναι το κυρίως χαμηλό που σε κουνάει εκεί, με σοβαρό ενεργειακό περιεχόμενο στους 90, συχνότητα ύπουλη.

Εκεί, όσο το είχα ανοιχτό από τη μια πλευρά και άδειο, έπαιζε σα μπας ριφλεξ. Τρελό..

Τώρα κλειστό και από τις δύο πλευρές, με υλικό απορρόφησης μέσα, και ντυμένο, είναι (προφανώς) εντελώς νεκρό, κάνει δουλειά.

Η ατάκα στο Μόμπι, έχει "καθαρίσει" κι άλλο, και όλως τυχαίως, το χτύπημα στα ρολόγια των Φλόιντ, έγινε πεντακάθαρο. Πρωτόγνωρα πεντακάθαρο...

οποτε για 60 μπορώ να το κάνω copy?

 

[costas EAR]

Ναι βεβαίως, δουλεύει.
Πρέπει να τοποθετηθεί σε σημείο αυξημένης ενέργειας.

 

[back]

σε γωνια.εχω τώρα σκέτο πετροβαμβακα ντυμένο με ύφασμα αλλα νομίζω αυτό θα πιάνει από πιο χαμηλά

 

[costas EAR]

σε γωνια.εχω τώρα σκέτο πετροβαμβακα ντυμένο με ύφασμα αλλα νομίζω αυτό θα πιάνει από πιο χαμηλά

Μπακ, στη γωνία θέλει μια τάβλα mdf από μπροστά από τον πετροβάμβακα για να πιάσει χαμηλά. Πλάτος 60cm και ύψος μέχρι πάνω.

Αυτό που έκανα δε χρειάζεται σε γωνία. Η γωνία είναι απλή, μια τάβλα και από πίσω ελατήριο απορρόφησης.

 

[Diylover]

Α, στην πράξη δε το μέτρησα, βαρέθηκα να βγάλω μικρόφωνο, λόγω της επιτυχίας που άκουσα, ε, 45-180 μπορεί να πιάσει, πιο κάτω δεν, πιο πάνω θα είναι καθαρά ανακλαστικό.
Ήθελα να συντονίσει στο χτύπημα του Μόμπι στο δεύτερο κομμάτι του ambient, που λέγεται heaven:


και όντως εκεί, στο χτύπημα, ταλάντωσε τα μέγιστα η κίνηση του πάνω ξύλου. Περί τους 45 κύκλους είναι το κυρίως χαμηλό που σε κουνάει εκεί, με σοβαρό ενεργειακό περιεχόμενο στους 90, συχνότητα ύπουλη.

Εκεί, όσο το είχα ανοιχτό από τη μια πλευρά και άδειο, έπαιζε σα μπας ριφλεξ. Τρελό..

Τώρα κλειστό και από τις δύο πλευρές, με υλικό απορρόφησης μέσα, και ντυμένο, είναι (προφανώς) εντελώς νεκρό, κάνει δουλειά.

Η ατάκα στο Μόμπι, έχει "καθαρίσει" κι άλλο, και όλως τυχαίως, το χτύπημα στα ρολόγια των Φλόιντ, έγινε πεντακάθαρο.


Πρωτόγνωρα πεντακάθαρο...

Έχεις βάλει tidal ακόμα η όχι? Γιατί αν δεν έχεις βάλει, όταν το βάλεις η ατάκα θα καθαρίσει ακόμα περισσότερο, όπως και το punch.

 

[costas EAR]

Εξερευνώ τα όρια του σποτιφαι.
Δείχνουν απεριόριστα.

Είμαι 100% ικανοποιημένος με τις περισσότερες καλές ηχογραφήσεις του Spotify. Δε χρειάζομαι ανώτερης ποιότητας πηγή, μου αρκεί αντικειμενικά. *

Μερικές ηχογραφήσεις βέβαια, είναι όντως δραματικά άθλιες..



* Επειδή είμαστε βλαμμένοι, εννοείται ότι θα μπει τινταλ μέσω ρουν.

 

[back]

Μπακ, στη γωνία θέλει μια τάβλα mdf από μπροστά από τον πετροβάμβακα για να πιάσει χαμηλά. Πλάτος 60cm και ύψος μέχρι πάνω.

Αυτό που έκανα δε χρειάζεται σε γωνία. Η γωνία είναι απλή, μια τάβλα και από πίσω ελατήριο απορρόφησης.

ναι το έχω δει και αυτό