Ένα απόγευμα στου Κώστα Ear

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
28.545
Reaction score
84.033
Diffuser σε non-diffuse environment, φανταστική λύση σε φανταστικό πρόβλημα..
Παράλληλες συζητήσεις κάνουμε μου φαίνεται...

Το πρώτο θέμα είναι αν χρειαζόμαστε διάχυση σε multichannel. Συμφωνούμε πως το scattering είναι προτιμητέο, αλλά και επειδή χρειαζόμαστε καλή αντίληψη της κατευθυντικότητας και όχι πολλές καραμπόλες.
Στο δικάναλο το envelopment έρχεται απο τις καραμπόλες. Στο multichannel απο τα πολλά ηχεία που μας βάζουν σε direct sound field.

Όσον αφορά τους χρόνους ανήχησης:
Το REW λαμβάνει υπόψιν του αυτά που λες για τον υπολογισμό του RT60. Και έχει διαφορετικό setting για οικιακούς χώρους και μεγάλους χώρους.

https://www.roomeqwizard.com/REWhelp.pdfRT60 Calculation

The RT60 values are estimated by calculating the slope of the Schroeder curve, which is a plot of the energy (squared values) of the impulse response that is backwards integrated (summed starting from the end and moving backwards). The vertical axis of the plot is in dB. The different RT60 measures (e.g. T20, T30, REW's Topt) are derived by calculating the slope of a best fit line to the Schroeder curve over different ranges (detailed below). In a diffuse field the curve with the dB vertical scale is quite linear until it reaches the noise floor.
The start point for the classical T20 and T30 measures of RT60 is where the Schroeder curve has dropped 5 dB below its peak. That works well in the large spaces for which RT60 is most applicable, particularly if the source used for the measurement is omnidirectional. In domestically sized rooms using normal, directional loudspeakers as sources the initial drop of the Schroeder curve is quite sharp (the Early Decay Time is quite short) meaning the -5 dB point lies within the early decay region rather than the diffuse field region. That in turn means the T20 and T30 figures underestimate the RT60 time. Where the EDT is much shorter than the T30 RT60 figure REW's Topt RT60 calculation uses a start point based on the intersection of the EDT and T30 regression lines, to determine a point that lies within the diffuse field region. It then tests each possible end point in 1 dB steps and picks the one that gives a regression line with the best linear fit. That produces a more reliable RT60 figure.
The results are presented within octave or 1/3 octave bands, providing a view of how the rate at which sound decays changes with frequency. The lowest centre frequency for the RT60 plot is 50 Hz at 1/3 octave and 63 Hz at 1 octave, per ISO3382. For domestic listening rooms and recording studios with volumes of less than 50 cubic metres (1,800 cubic feet) the recommended RT60 value is 0.3 s. For larger rooms, up to 200 cubic metres (7,000 cubic feet) the recommendation is 0.4 to 0.6 s. In both cases the value should be fairly uniform across the frequency range, though it will typically tend to increase at lower frequencies.
Important: If you are making RT60 measurements in a large space (bigger than a domestic room) change the IR truncation setting in the Analysis preferences to make sure enough of the IR is retained for the decay to reach the noise floor. It may also be necessary to use a longer sweep (with a 256k sweep there are about 6 seconds of IR data after the peak before any truncation is applied).

Δεν είναι απλή μέτρηση RT60 λοιπόν ;)
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.439
Reaction score
57.225
Προφανώς.
Απλώς το RT60 σε μικρούς χώρους εκφράζει μόνο το edt και τίποτα παραπάνω.

Το edt σε μικρούς χώρους (non-diffuse environment) είναι ξεκάθαρα μέτρηση ενέργειας πρώτων ανακλασεων (early reflections) και τίποτε άλλο, δηλαδή είναι οι μεγαλύτερης ισχύος (κατευθυντικες) πρώτες ανακλάσεις και δεν μιλάμε για reverberation που οφείλεται σε αλλεπάλληλες ανακλάσεις.

Η εννοιολογική διαφορά είναι απλη:
Ανάκλαση και αντήχηση.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Εκεί που υπάρχει ανάκλαση, είναι εφικτό το σκατερινγκ.

Εκεί που υπάρχει αντήχηση, είναι εφικτή η διάχυση.

Σε μικρούς χώρους (non-diffuse environment) γίνεται αληθής μέτρηση RT10 & RT20.

Σε μεγάλους χώρους (diffuse environment) γίνεται αληθής μέτρηση RT60.

Σε μικρούς χώρους είναι καμένη εντελώς η μέτρηση RT60 κάτω από 200 κύκλους (ακόμα και υπό μορφή RT10), ενώ σε μεγάλους χώρους υφίσταται κανονικά.

Σε μεγάλους χώρους δεν υπάρχει η έννοια του RT 10 και της άμεσης ανάκλασης, γι'αυτο δεν επηρεάζεται η αντιληπτότητα από πολύ μεγάλους χρόνους αντήχησης σε μεγαλες συναυλιακές αίθουσες, υπάρχει ο αναγκαίος χρόνος ελεύθερου ανακλασεων λόγω διαστασεων και πολύ μεγάλης καθυστέρησης της υποθετικής πρώτης ανάκλασης, η οποία έχει τη μορφή αντήχησης και υπόκειται στους κανόνες τις διάχυσης.

Τιδεγκαταλαβαινεις.

Συμφωνώ 100%.
Να υπενθυμιστεί μόνο ότι ως μεγάλοι χώροι λογαριάζονται ουσιαστικά οι έχοντες τουλάχιστον μια διάσταση - εννοείται ότι οι υπόλοιπες δεν θα είναι δυσανάλογες,λ.χ. 2 μέτρα ενώ δεν θα υπάρχουν έντονες ασυμμετρίες στο σχήμα - με τιμή ίση ή ανώτερη προς 17/2 = 8,5 μέτρα,δηλαδή ισοδύναμη προς ημιπεριόδους από μήκη κύματος ανταποκρινόμενα στη βάση του ακουστού φάσματος.
 


Μηνύματα
16.115
Reaction score
18.819
Επίσης έχει διαπιστώσει ότι το μέλλον στην ηχητική περιποίηση χώρου είναι Diffusers που κάνουν και κάποιου είδους απορρόφηση. Αυτός προσωπικά σχεδιάζει και πουλάει τέτοια στην εταιρεία του. Δουλεύουν καλύτερα λέει και ο χώρος μπορεί να σχεδιαστεί ευκολότερα και καλύτερα.

Στην ουσία, ότι έχει κάνει και ο Κώστας.
Ναι αυτό το ειπε αλλα σαν ευκολία στη χρηση, και να μην σπαζοκεφαλιάζει κάποιος. Εαν εχεις διαχυση εξάλλου, αυξάνεται η απόδοση των απορροφητικων καθως καποιες θα κατευθυνθουν πανω τους και αρα θα απορροφηθουν (πιο πολλες)
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
16.563
Reaction score
30.461
Δεν το αντιλήφθηκα έτσι-παρεξήγηση.
Δεν έχω διαβάσει κάτι για αυτήν την τοποθέτηση
Δεν νομίζω να υπάρχει.
Είναι δική του "έρευνα" πάνω στα δωμάτια που φτιάχνει.

Είναι αρκετά ανατρεπτικός σαν σχεδιαστής. Αν πχ είναι μεγάλα τα δωμάτια βάζει δίπολα ηχεία στους πλαϊνούς τοίχους σε Atmos Setups αν και η Dolby έχει άλλη άποψη. Τα "απλά ηχεία" δημιουργούν κενά σε μεγάλα δωμάτια λέει.

Βασικά αυτή τη δουλειά έκανε, 10 χρόνια στην Dolby και 15 στην THX. Και αν έχει σχεδιάσει χώρους. Με το τσουβάλι. Έχω δει πολλές παρουσιάσεις του στο YouTube. Εδώ και χρόνια έχει δικές του εταιρείες.
Αυτές που λέει το slide κάτω δεξιά.
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
28.545
Reaction score
84.033
Επίσης έχει διαπιστώσει ότι το μέλλον στην ηχητική περιποίηση χώρου είναι Diffusers που κάνουν και κάποιου είδους απορρόφηση (χωρίς αυτό να καταργεί τα κατ εξοχήν απορροφητικά panels).
Και εμένα μου αρέσουν πολύ αυτά.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.439
Reaction score
57.225
Κράτα το πανηγύρι για την κατάλληλη ώρα...Στο μέλλον επιφυλάσσομαι να δείξω πώς θα βγει η απόκριση στο δικαναλικό με τις κόρνες ακόμα και χωρίς αυτόνομα sub...Θέλει όμως να ξοδευτεί χρόνος σε μετρητικές συνεδρίες και ακροάσεις...
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
16.563
Reaction score
30.461
Και εμένα μου αρέσουν πολύ αυτά.
Αυτο το σχέδιο συγκεκριμένα λέει ότι πρέπει να προσέξουμε πως θα το τοποθετήσουμε στο χώρο. Πρέπει να έχουν απόσταση το ένα από το άλλο γιατί πολλοί τα βάζουν το ένα δίπλα στο άλλο και στην ουσία δεν κάνει σχεδόν τίποτα.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.816
Reaction score
136.759
Κράτα το πανηγύρι για την κατάλληλη ώρα...Στο μέλλον επιφυλάσσομαι να δείξω πώς θα βγει η απόκριση στο δικαναλικό με τις κόρνες ακόμα και χωρίς αυτόνομα sub...Θέλει όμως να ξοδευτεί χρόνος σε μετρητικές συνεδρίες και ακροάσεις...
Ήδη έχεις δείξει μείωση RT 60 στις χαμηλές συχνότητες, και δη στην πρώτη οκτάβα.
Προφανώς πρόκειται για μείωση της ισχύος της πρώτης ανάκλασης στο τοιχωματικό όριο, από τον προσεκτικά σχεδιασμένο αντίστροφο καρδιοειδη λοβο.

Δυστυχώς αυτά δε μπαίνουν στο κεφάλι ούτε με ένεση. Ωστόσο, τα έδειξες.
 

Μηνύματα
16.115
Reaction score
18.819
Αυτο το σχέδιο συγκεκριμένα λέει ότι πρέπει να προσέξουμε πως θα το τοποθετήσουμε στο χώρο. Πρέπει να έχουν απόσταση το ένα από το άλλο γιατί πολλοί τα βάζουν το ένα δίπλα στο άλλο και στην ουσία δεν κάνει σχεδόν τίποτα.
Ναι εαν τα εχεις πολυ κοντα , δρουν σαν μια προβολικη επιφάνεια. Θελουν 20-30 εκ αποσταση (αναλογα ποσο κατεβαινουν)
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.439
Reaction score
57.225
Ήδη έχεις δείξει μείωση RT 60 στις χαμηλές συχνότητες, και δη στην πρώτη οκτάβα.
Προφανώς πρόκειται για μείωση της ισχύος της πρώτης ανάκλασης στο τοιχωματικό όριο, από τον προσεκτικά σχεδιασμένο αντίστροφο καρδιοειδη λοβο.

Δυστυχώς αυτά δε μπαίνουν στο κεφάλι ούτε με ένεση. Ωστόσο, τα έδειξες.
Έχεις πέσει μέσα κατά το...ήμισυ,ο λοβός δεν θα είναι αντίστροφος αφού δεν θα εμπλέκονται πρόσθετες μονάδες χαμηλών.Μην ξεχνάς ότι οι όροι τοποθέτησης για τις συγκεκριμένες κόρνες επιτρέπουν διαχείριση στη διάταξή τους ως προς τις πρώτες οκτάβες και τα τοιχωματικά όρια σα να ήταν sub οι ίδιες.Εν καιρώ όμως...
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.816
Reaction score
136.759
τουλάχιστον μια διάσταση ... με τιμή ίση ή ανώτερη προς 17/2 = 8,5 μέτρα
Συμφωνώ.

Θα μιλήσω για πραγματικούς χρόνους αντήχησης σε δωμάτιο 9*12μ.
Βεβαιως.

Σε τέτοιο δωμάτιο, στηνω πολυκαναλο με χρόνους αντήχησης στο μισό δευτερόλεπτο.

Σε δωμάτιο με μίνιμουμ διάσταση 8.5μ και ύψος μίνιμουμ 4μ, θα έστηνα me Geithain ιμερσιβ σεταπ με εντοιχισμένα όλα τα ηχεία, και χρόνους αντήχησης στα 0.5".

Σε μικρούς οικιακούς χώρους (20-45τμ) ο χρυσός κανόνας είναι περιξ των 0.3".

ΥΓ. Το σεταπ με τα γκολντεν ίαρ, και το τελευταίο σπεκτρο.
Δεν είναι απλή μέτρηση RT60 λοιπόν ;)
Τα έχω διαβάσει ρε συ αυτά, είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι δε ξέρω τι ακριβώς μετράει το Ρίου στο RT60;
Στο δικάναλο..
Άσε με παιδάκι μου ν'αγιασω..
 
Last edited:

Μηνύματα
16.115
Reaction score
18.819
Δεν νομίζω να υπάρχει.
Είναι δική του "έρευνα" πάνω στα δωμάτια που φτιάχνει.

Είναι αρκετά ανατρεπτικός σαν σχεδιαστής. Αν πχ είναι μεγάλα τα δωμάτια βάζει δίπολα ηχεία στους πλαϊνούς τοίχους σε Atmos Setups αν και η Dolby έχει άλλη άποψη. Τα "απλά ηχεία" δημιουργούν κενά σε μεγάλα δωμάτια λέει.

Βασικά αυτή τη δουλειά έκανε, 10 χρόνια στην Dolby και 15 στην THX. Και αν έχει σχεδιάσει χώρους. Με το τσουβάλι. Έχω δει πολλές παρουσιάσεις του στο YouTube. Εδώ και χρόνια έχει δικές του εταιρείες.
Αυτές που λέει το slide κάτω δεξιά.
Ενταξει , αυτο που λεει οτι πισω απο το κεφαλι αλλα και στη μεση των ηχειων στον μπροστα τοιχο , οτι θελει απορροφηση εχει λογικη και δικιο για να σταματησει το πηγαινε ελα , καθως αλλιως θα εχεις την αισθηση του "μονο" αντι "στερεο". Δεξια και αριστερα στα ακρα , (πισω και μπροτσα τοιχος) βαλε διαχυση για να το κανεις ιμερσιβ χα χα. Προφανως ο τυπος εχει την αποψη οτι δε πρεπει να το κανεις πληρως ιμερσιβ το συστημα. Το θελει σαν πεταλο απο πισω του και πλαγια, (εχει και σχεδιο εαν δεις). Εγω ετσι, εχω στο σπιτι μου (καθαρα γιατι ετσι μου αρεσε και εμενα στο αυτι με δοκιμες καιθως απο μετρησεις δε κατεχω. Απο λογικη ομως κατι κανω ...).
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
16.563
Reaction score
30.461
Ενταξει , αυτο που λεει οτι πισω απο το κεφαλι αλλα και στη μεση των ηχειων στον μπροστα τοιχο , οτι θελει απορροφηση εχει λογικη και δικιο για να σταματησει το πηγαινε ελα , καθως αλλιως θα εχεις την αισθηση του "μονο" αντι "στερεο". Δεξια και αριστερα στα ακρα , (πισω και μπροτσα τοιχος) βαλε διαχυση για να το κανεις ιμερσιβ χα χα. Προφανως ο τυπος εχει την αποψη οτι δε πρεπει να το κανεις πληρως ιμερσιβ το συστημα. Το θελει σαν πεταλο απο πισω του και πλαγια, (εχει και σχεδιο εαν δεις). Εγω ετσι, εχω στο σπιτι μου (καθαρα γιατι ετσι μου αρεσε και εμενα στο αυτι με δοκιμες καιθως απο μετρησεις δε κατεχω. Απο λογικη ομως κατι κανω ...).
Ναι το είπε. Η διάχυση πίσω μπερδεύει τον εγκέφαλο.
You have to stop the mononess, ή κάπως έτσι το είπε.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.816
Reaction score
136.759
Έχουμε πολλά για Εβορα.
Τίποτα δε μας σταματά, μόλις ανοίξει θα γίνει χαμός. :lol:

Εμβόλιο κάναμε, ακονιζουμε τα μαχαίρια για τις μοσχαρίσιες κοπές κι οι μπύρες να ρέουν κρύες! :drinks:
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
28.545
Reaction score
84.033
είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι δε ξέρω τι ακριβώς μετράει το Ρίου στο RT60;
Επειδή γνωρίζεις λοιπόν τι μετράει το REW στο RT60, πρέπει να σκεφτεσαι και τα συμπεράσματα που θα βγάλει ένας ανίδεος καλωδιάκιας διαβάζοντας το νήμα.

Θα απομονώσει την φράση σου και θα πει: “ορίστε, παραδέχονται πως το RT60 δεν έχει σημασία σε οικιακούς χώρους, άρα όλα οσα λέγανε είναι άκυρα, πάρτε Kondo. “

Είναι τυπική συμπεριφορά άσχετων, τα βλεπουμε και στον covid: όσο περισσότερο εμβαθύνουμε σε επιστημονικά δεδομένα και αρχίζει η ουσιαστική ανάλυση, τόσο οι άσχετοι πιάνονται απο δυσνόητες για αυτούς λεπτομέρειες για να ακυρώσουν τις βασικές αρχές.

Για τον τυπικό χομπίστα το RT60 του REW μαζί με ενα spectrogram είναι υπεραρκετό. Αν το φορτώσουμε κι άλλο, θα λακίσει.
 
Last edited by a moderator:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.816
Reaction score
136.759
τα συμπεράσματα που θα βγάλει ένας ανίδεος καλωδιάκιας
Χου γκιβς ε φακ

received_2821516708165830.jpeg


Για τον φυσιολογικό τυπικό χρήστη, το διάγραμμα RT60 στο rew είναι ευαγγέλιο, και σε τυπικούς οικιακούς χώρους προβλέπονται τιμές από 0,2" έως 0,4" και τέλος συζήτησης.


ΥΓ. Και μεις οι φαλακροί δε διαφέρουμε, απλοί χρήστες είμαστε, ένα RT60 φτιάξαμε κι ακούμε σαν άνθρωποι.
Απλώς διαβάσαμε και 2 πιντιεφ ακόμα.
Αντε 3.
 
Last edited by a moderator:

Μηνύματα
1.248
Reaction score
1.872

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.439
Reaction score
57.225
Χου γκιβς ε φακ

View attachment 204659

Για τον φυσιολογικό τυπικό χρήστη, το διάγραμμα RT60 στο rew είναι ευαγγέλιο, και σε τυπικούς οικιακούς χώρους προβλέπονται τιμές από 0,2" έως 0,4" και τέλος συζήτησης.
Who gives a...MALT (=Mucosa Associated Lymphoid Tissue) :A
 


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.557
Μηνύματα
2.944.164
Members
38.197
Νεότερο μέλος
YiorgosM
Top