Spinorama,ή πώς θα έπρεπε να διαλέγουμε τα ηχεία μας...

[Bhutia]

Δεν διαφωνώ.
(Υπό την έννοια ότι τζενελεκ ρούλερ, δεν είναι.)
Πάντως η κλίμακα είναι σε 5 ντεσιμπέλ και οι αποκλίσεις της οφ αξις είναι της τάξεως των +-2 ντεσιμπέλ, ενώ ο "αέρας" είναι μόνον στην on axis.

Πολύ έξυπνα φτιαγμένο. Ρισπεκτ.
Βλέποντας το σχεδιάγραμμα, σχεδόν το "ακούω".

Γκετ χαρντ.

Στην αμφισβήτηση του spinorama πάντως θα χρειαζόταν κανονικός ruler (=χάρακας) πίπτων...σε διάφορες παλάμες.

 

[Δημητρης 777]

για να πάρεις την κουδουνίστρα

καμπινοκουδούνισμα,

Σκάω από ευγένεια

Spoiler

Υδροχόος είσαι μαρή?

 

[Dimifoot]

Να κάνω την χαζή ερώτηση της μέρας; Γιατί πάλι τα ίδια; Θέλουμε μήπως να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι, όπως στο γαλλικό μπιλιάρδο και τις 3σποντες καραμπολες έτσι και στο σπινοραμα έχουμε "μυστικές" συνεργειες με το δωμάτιο;

Τον άλλο τον Jazzεμένο που λέει πως δεν χρειάζεται calibration στις τηλεοράσεις, τον διάβασες στο διπλανό νήμα;
Της ίδιας σχολής είναι.

Ρώτα τους και για τα εμβόλια.

 

[costas EAR]

Στην αμφισβήτηση του spinorama πάντως θα χρειαζόταν κανονικός ruler (=χάρακας) πίπτων...σε διάφορες παλάμες.

Κανονικά ναι.
Ξύλο.

Ο διάλογος έχει και όρια.

Όπως είπα, είναι "αναγκαία και ικανή συνθήκη".

Υδροχόος είσαι μαρή?

Καρκίνος.

Πιστεύς στα ζώδια μαρή;

 

[toulou]

Επανερχόμενος στο spinorama..
Αν δεν υπάρχει διαθέσιμο για δεδομένα ηχεία και από την στιγμή που δεν μπορούμε όπως έγραψες να το κάνουμε εμείς με σχετικές λήψεις κλπ τι μπορούμε να κάνουμε;

Για διάβαζε... πως είναι τα μαθηματικά σου; ... η όρεξή σου;

Klippel Near Field Scanner on a Shoestring

(Thread title inspired by @Boden from @bwaslo's thread "Xsim-3D development... I could use some math help") A little background first: I've done many loudspeaker measurements with the tool set that many DIYers have, a calibrated mic and some free software, but I'm looking for a better system...

www.diyaudio.com

Spoiler

Οι ορκισμένοι εραστές - κρατώντες και μη, χάρακες - ας αρχίσουν να ρίχνουν ματιές
Οι ορκισμένοι εχθροί επίσης
Οι ειρωνευόμενοι την DIY κοινότητα επίσης (αν και τι ντιούηδες... οι μισοί που ποστάρουν 'κει πέρα είναι επιστημονάρες)

ΟΚ, διαγώνια επιφανειακή ταχυσάρωση έχω κάνει μόνο, αλλά η απομόνωση σε αποστειρωμένο χώρο για μελέτη γραμμή - γραμμή μόλις βρεθεί χρόνος, και του συγκεκριμένου και όλων των παραπομπών που περιλαμβάνει, είναι ψηλά στην γουντ-λάικ-του-ντου λίστα μου.

Spoiler

...και πριν αρχίσουν οι εξυπναδίτσες (το δυνατότερο σημείο του αβουσάιτ), τσεκάρετε τα ποστς #566, #568, και . ιδίως το #575 --> Ιν ρουμ, ΝΟ σμούθιν', ΝΟ ουίντοου, έτσι;

 

[thva]

Σε κάθε περίπτωση δεν με ταλαιπωρούν διάφορες απορίες, ιδίως όταν η ζητούμενη απάντηση θα ισοδυναμούσε με επιλογή ανάμεσα στο να είμαστε υγιείς και εύποροι έναντι αρρώστων και φτωχών.

Εγώ πάντως δεν ηθελα να ταλαιπωρήσω κανέναν και ιδίως εσένα. Απλώς δεν τα ξέρω καλά η τα έχω (είχα) καταλάβει αλλιώς απο ότι λέτε εδώ, κάποια θέματα. Αυτά. Εξάλλου η απορία μου ήταν όχι η χρησιμότητα του σπινοράματος αλλά πως αυτό θα το καταλαβαίναμε σαν θετικό ή προτιμητέο έναντι κάποιου άλλου, ανάλογα με τις συνθήκες του δωματίου. Λέτε δεν υπάρχει πρόβλημα .... οκ.

 

[Bhutia]

Εγώ πάντως δεν ηθελα να ταλαιπωρήσω κανέναν και ιδίως εσένα. Απλώς δεν τα ξέρω καλά η τα έχω (είχα) καταλάβει αλλιώς απο ότι λέτε εδώ, κάποια θέματα. Αυτά. Εξάλλου η απορία μου ήταν όχι η χρησιμότητα του σπινοράματος αλλά πως αυτό θα το καταλαβαίναμε σαν θετικό ή προτιμητέο έναντι κάποιου άλλου, ανάλογα με τις συνθήκες του δωματίου. Λέτε δεν υπάρχει πρόβλημα .... οκ.

Πρόβλημα δεν υφίσταται... τουλάχιστον από τη δική μου μεριά.

H ομαλότητα στο spinorama θα καταλογίζεται ως θετική και προτιμητέα ιδιότητα ανεξάρτητα από τις συνθήκες του εκάστοτε δωματίου.

 

[thva]

H ομαλότητα στο spinorama θα καταλογίζεται ως θετική και προτιμητέα ιδιότητα ανεξάρτητα από τις συνθήκες του εκάστοτε δωματίου.

Για κάποιο λάθος λόγο προφανώς στο σκεπτικό μου και γνώσεις μου, νόμιζα ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν τα ξέρω κιόλας και δεν έχω διαβάσει.

 

[Δημητρης 777]

Καρκίνος.

Πιστεύς στα ζώδια μαρή;

Με έχεις φέρει σε απόγνωση και ψάχνω εναλλακτικές..
Στο next chapter θα πάω σε χαρτορίχτρα..

Υ.Γ. Οι κουδουνίστρες μου κελαιδούν, δεν ξέρ'ς τι χάν'ς..
Σορόπι..

 

[toulou]

. . . τσεκάρετε τα ποστς #566, #568, και . ιδίως το #575 --> Ιν ρουμ, ΝΟ σμούθιν', ΝΟ ουίντοου, έτσι;

Επίσης τα #548 και #551 . Εντυπωσιακά.
Γενικότερα, όλη η σελίδα που τα περιλαμβάνει έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Klippel Near Field Scanner on a Shoestring

I think I have not fully understood what Klippel NFS does. I use Clio FW12 and it does window time-gated measurement to subtract the room reflection from the direct sound. NFS does the same thing but by using the computer-controlled robot to do the same measurement in different angles to make...

www.diyaudio.com

 

[Bhutia]

Με έχεις φέρει σε απόγνωση και ψάχνω εναλλακτικές..
Στο next chapter θα πάω σε χαρτορίχτρα..

Υ.Γ. Οι κουδουνίστρες μου κελαιδούν, δεν ξέρ'ς τι χάν'ς..
Σορόπι..

Έστω και αν δεν θα λογαριάζαμε το spinorama ως Ευαγγέλιον, θα ήταν πολύ χρήσιμο να το συμβουλευόμασταν - εφόσον θα ήταν διαθέσιμο από αξιόπιστες πηγές - για ν'αποκλείαμε μοντέλα ηχείων από πιθανές επιλογές αγοράς.

Τί θα ήταν ωφέλιμο ν'αποφεύγουμε εφόσον θα θέλαμε ομαλή συμβίωση επί μακρόν με ό,τι θ'αποκτούσαμε... Άκρως ανεπιθύμητες κρίνονται οι έντονες τοπικές μεταπτώσεις στις καμπύλες του Sound Power (Οι κόκκινες στο ανωτέρω διάγραμμα). Η λαϊκή σοφία ξέρει ότι δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά και οι έντονες ανωμαλίες εκεί σημαίνουν ενεργειακές ταλαντώσεις είτε από συμπεριφορά μεγαφώνων,είτε κακή αρχιτεκτονική καμπίνας,είτε πλημμελή υλοποίηση κροσόβερ.Απόρροια όλων αυτών θα είναι κάποιος ιδιαίτερος χαρακτήρας στην απόδοση του ηχείου ο οποίος όσο ελκυστικός και ν'ακούγεται στην αρχή,θα χρωματίζει με το ίδιο μοτίβο οποιοδήποτε αναπαραγόμενο πρόγραμμα.

Ετέθη επίσης ερώτημα πώς θα συσχετιζόταν το spinorama με την ακουστική συμπεριφορά σε δεδομένο χώρο... Ξεκινώντας με την παραδοχή ότι θα είχαμε αποκλείσει ηχεία με έντονες ανωμαλίες όπως εξηγήθηκε,εστιάζουμε κατόπιν στους δείκτες κατευθυντικότητας... Μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι ακόμα και όταν είναι αρκετά ομαλοί, συχνά διαφοροποιούνται αναμεταξύ των ως προς τη γενική κλίση στην καμπύλη... Όταν η ανωφερής κλίση γίνεται πιο έντονη , αυτό το στοιχείο συνεπάγεται αυξανόμενη κατευθυντικότητα στην εκπομπή του ηχείου. δηλαδή ανώτερο γενικό ποσοστό άμεσης ενέργειας προς την έμμεση.

Επομένως όποιος έχει δωμάτιο με πολλές λείες ανακλαστικές επιφάνειες χωρίς πρόθεση ή δυνατότητα για nearfield ακροάσεις ή να εγκαταστήσει ακουστική φροντίδα σ'εκείνες κι επιπλέον με συγκοινωνία κυρίως χώρου προς άλλους δευτερεύοντες, θα προτιμούσε μάλλον ηχεία με πιο απότομη γενική κλίση στους δείκτες κατευθυντικότητας.Αντιθέτως για λιγότερο ζωντανούς χώρους κι ερμητικά κλεισμένους χωρίς σημαντική διαφυγή ενέργειας προς γειτονικούς, θα προτιμούσε μοντέλα με τη λιγότερο έντονη ανωφερή κλίση στους δείκτες.

Τί γίνεται όμως άμα τα δεδομένα spinorama θα είχαν προκύψει από αμφισβητούμενες ως προς την αξιοπιστία τεχνικές λήψης ή δεν θα ήταν καθόλου διαθέσιμα; Τότε πρέπει να έχουμε υπ'όψιν κάποια θεωρητικά δεδομένα πάνω στην κατασκευή ηχείων ως αποτρεπτικό ΄΄τυφλοσούρτη΄΄ ... Παραδείγματος χάριν, ο ίδιος θ'απέρριπτα χωρίς πολλές σκέψεις ηχεία με τα εξής ΄΄απαγορευτικά΄΄ κατά τη δική μου εκτίμηση χαρακτηριστικά :

- Μονάδες πάνω στην ίδια μπάφλα και προσανατολισμό με ακουστικά κέντρα ευρισκόμενα μακριά μεταξύ των.
Επίσης κατασκευές με ασύμμετρη (offset) διάταξη τweeter & mid πάνω στην πρόσοψη.

- Καμπίνες με ζωντανή συμπεριφορά που θα ταλαντώνονταν για μεγάλους χρόνους σε ζώνες του φάσματος.

- Παθητικά κροσόβερ μινιμαλιστικά... ΄΄Εγγυημένη΄΄ συνταγή για ανωμαλίες σε off-axis αποκρίσεις γύρω από τη ζώνη κρος.

- Μονόδρομες υλοποιήσεις με beaming συμπεριφορά αφημένη ΄΄στην τύχη της΄΄.

- Απουσία κυματοδηγών για τα μεγάφωνα υψηλών ή πολύ μικρές διαστάσεις αυτών σε σχέση με το μεγάφωνο mid-woofer προς το οποίο θα ήταν κροσαρισμένα τα πρώτα.

- Μοντέλα μονόπολα με περισσότερα του ενός tweeter υπό τον ίδιο προσανατολισμό , τουλάχιστον μέχρις ότου να προσκομίζονταν αξιόπιστα στοιχεία για την ΄΄αθωότητά΄΄ τους.

 

[marlboro]

Εξαιρετικά μεσιέ, ολοκληρωμένη απάντηση.
Μερικές φορές οι ερωτήσεις δεν έχουν να κάνουν με άγνοια ή απορία αλλά γίνονται για να αναλυθεί πλήρως το θέμα από αυτόν που το έθεσε αρχικά.

 

[Dimifoot]

εστιάζουμε κατόπιν στους δείκτες κατευθυντικότητας...

Και εδώ αρχίζει η σοβαρή συζήτηση:
Μιλάμε για πολυκάναλο ή για σχεδόν μονοκάναλο (δικάναλο) ;

 

[Bhutia]

Και εδώ αρχίζει η σοβαρή συζήτηση:
Μιλάμε για πολυκάναλο ή για σχεδόν μονοκάναλο (δικάναλο) ;

Πολυκαναλικό βάλε, μην κάνουμε... εκπτώσεις.

 

[Dimifoot]

Μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι ακόμα και όταν είναι αρκετά ομαλοί, συχνά διαφοροποιούνται αναμεταξύ των ως προς τη γενική κλίση στην καμπύλη...

Ίσως λοιπόν όταν έχουμε πολλά ηχεία σε έναν χώρο, και ακούμε κυρίως άμεσο ήχο (οι καραμπόλες του δικάναλου καλύπτονται από την άμεση των surrounds, back surrounds και height channels, αλλά και την ακουστική φροντίδα που συνήθως έχουν οι χώροι με πολυκαναλικά συστήματα), προτιμάμε "στενότερα" -αλλά πάντα ομαλά- spinoramaτα;

 

[Δημητρης 777]

Μπράβο στα παιδιά αλλά εγώ από ''τσιμπημένα'' μοντέλα ψωνίζω μόνο τα ''αρχαία'' από flea market's ή αν πάρω καινούρια πάω για πολύ φθηνότερα..
Θα μπορούσα πιθανότατα να ''σπρώξω'' ότι έχω και να ''ανέβω'' κατηγορία αλλά μου αρέσει να πηγαινοέρχομαι και στους δύο κόσμους (romantic των καυσόξυλων - raw realistic των μόνιτορ).
Επίσης με ''σώζει'' (κάπως) το γεγονός πως ακούω από μικρές αποστάσεις και γενικώς σε χαμηλές εντάσεις.

Πάρτε sub..

 

[Bhutia]

Επίσης με ''σώζει'' (κάπως) το γεγονός πως ακούω από μικρές αποστάσεις και γενικώς σε χαμηλές εντάσεις.

Πάρτε sub..

Και σε χαμηλές...ενστάσεις.

Ίσως λοιπόν όταν έχουμε πολλά ηχεία σε έναν χώρο, και ακούμε κυρίως άμεσο ήχο (οι καραμπόλες του δικάναλου καλύπτονται από την άμεση των surrounds, back surrounds και height channels, αλλά και την ακουστική φροντίδα που συνήθως έχουν οι χώροι με πολυκαναλικά συστήματα), προτιμάμε "στενότερα" -αλλά πάντα ομαλά- spinoramaτα;

Η αύξηση της κατευθυντικότητας δεν θα σήμαινε όμως ότι θα μπορούσαν να επιτραπούν ανώτερες των ενδεδειγμένων τιμές RT αφήνοντας επιφάνειες με μικρότερη ακουστική φροντίδα... Από την άλλη πλευρά με αυξανόμενη την κατευθυντικότητα μειώνεται η συνοχή για απομακρυσμένες προς το MLP θέσεις...

 

[Δημητρης 777]

Και σε χαμηλές...ενστάσεις.

Spoiler

 

[marlboro]

Ίσως λοιπόν όταν έχουμε πολλά ηχεία σε έναν χώρο, και ακούμε κυρίως άμεσο ήχο (οι καραμπόλες του δικάναλου καλύπτονται από την άμεση των surrounds, back surrounds και height channels, αλλά και την ακουστική φροντίδα που συνήθως έχουν οι χώροι με πολυκαναλικά συστήματα), προτιμάμε "στενότερα" -αλλά πάντα ομαλά- spinoramaτα;

Τα surround δεν κάνουν καραμπόλες; όχι ε;
Αν μιλάμε για ίδια ηχεία στυλ Κώστα βέβαια.
Αν ερμήνευσα λάθος την ερώτηση, sorry.

 

[costas EAR]

Ίσως λοιπόν όταν έχουμε πολλά ηχεία σε έναν χώρο, και ακούμε κυρίως άμεσο ήχο (οι καραμπόλες του δικάναλου καλύπτονται από την άμεση των surrounds, back surrounds και height channels, αλλά και την ακουστική φροντίδα που συνήθως έχουν οι χώροι με πολυκαναλικά συστήματα), προτιμάμε "στενότερα" -αλλά πάντα ομαλά- spinoramaτα;

Στα ιμερσιβ σεταπ, η πληθώρα των ηχειακων πηγών αναμφίβολα αλλάζει το λόγο άμεσης/έμμεσης (υπέρ της άμεσης), γεγονός που έχει σαν συνέπεια να μειώνεται η συνεισφορά του χώρου στο τελικό αποτέλεσμα, καθώς συμμετέχει λιγότερο σε αυτό.

Ακούς λιγότερο το χώρο, και ακούς περισσότερο τα μεγάφωνα, καθώς είναι όντως περισσότερα τα μεγάφωνα και σε περικυκλώνουν από κάθε μεριά, σου στέλνουν μπόλικη άμεση από κάθε κατεύθυνση, ταπεινόνοντας την συμμετοχή του χώρου.

Βεβαίως, για την κάθε ηχειακη πηγή ξεχωριστά, ισχύουν όλες οι βασικές αρχές τοποθέτησης και συνεισφοράς του χώρου, είτε σε τονώσεις είτε σε ακυρώσεις, κι εδώ τα πράγματα είναι δύσκολα, γιατί δεν έχεις και πολλά περιθώρια μετακίνησης στην τοποθέτηση όπως στο δικαναλο, γιατί έχεις να στήσεις ένα σύνολο πολλών δορυφόρων σε συγκεκριμένες γωνίες. Άρα δε γλυτώνεις ακουστική φροντίδα στο χώρο, κυρίως όσον αφορά τα οπίσθια τοιχωματικα όρια, γιατί οι ακυρώσεις δε παλεύονται. Άρα η καρδιοειδης ακτινοβολία είναι και πάλι σωτήρια, όπως κι ο εντοιχισμος. Πραγματα που βεβαίως ισχύουν και στο σχεδόν μονοκαναλο. Αυτούσια.

Η διασπορά των ηχείων, αν μιλάμε για στενό mlp, θα μπορούσε να είναι πιο στενή, αλλά το χόμπι της μουσικής και της εικόνας δεν είναι τόσο μοναχικό τελικά, και για ευρύτερο sweet spot είναι μονόδρομος η ευρύτερη διασπορά των ηχείων και το cross firing. Πράγματα που βεβαίως ισχύουν και στο σχεδόν μονοκαναλο. Αυτούσια

Δηλαδή οι βασικές αρχές τοποθέτησης και λειτουργίας είναι όμοιες είτε μιλάμε για ιμερσιβ είτε για μονοκαναλο, και ισχύουν αυτούσιες σε κάθε περίπτωση.

Τα μειονεκτήματα του πολυκαναλου είναι η ανελαστικότητα στην τοποθέτηση και το συνολικό κόστος, που βεβαίως εκτοξεύεται σε σχέση με το σχεδόν μονοκαναλο.

Ένα ακόμα σημείο διαφοροποίησης είναι η επιθυμητή τιμή του μετρήσιμου RT 60, η οποία στο πολυκάναλο είναι κατά τι χαμηλότερη του σχεδόν μονοκαναλου. Αν στο σχεδόν μονοκαναλο μπορείς να συμβιβαστείς με 0.45" (βέλτιστο 0.3-0.35") τότε στο ιμερσιβ αντίστοιχα συμβιβάζεσαι στο 0.35" (βέλτιστο 0.2-0.25"). Ένα δέκατο είναι ένα δέκατο.

Προσωπικά, εφόσον θα περιποιηθείς το χώρο, θα προτιμήσω και το ιμερσιβ σεταπ να στηθεί με δορυφόρους με νορμάλ διασπορά (όχι στενή), για να έχει το ευρύτερο δυνατό sweet spot (το οποίο εκ των πραγμάτων είναι ευρύτερο του σχεδόν μονοκαναλου).

Και πάντα με σοβαρό σπινοραμα.
Βασική προϋπόθεση για κάθε σεταπ, είτε μονοκαναλο είτε ιμερσιβ.
Αναγκαία και ικανή συνθήκη επιλογής ή απόρριψης, για οποιοδήποτε σεταπ και για οποιοδήποτε χώρο, χωρίς εξαιρέσεις.

Είναι προτιμότερο ο δορυφόρος να μην έχει τέλεια ευθεία απόκριση on axis, και να έχει άριστο ομοιογενές σπινοραμα, δηλαδή να έχει όμοιες τονικές αλλοιώσεις on και off axis, παρά να έχει τέλεια on axis και ανώμαλη off axis απόκριση. Διότι το πρώτο διορθώνεται πανευκολα με ισοστάθμιση, ενώ το δεύτερο δεν έχει θεραπεία, είναι για το τζάκι.

Και κάπου εκεί τελειώνει η συζήτηση.