To subwoofer or not to subwoofer

[wizzy]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις.

 

[kapos]

Αν δεν έχει τεθεί παρακαλώ να απαντήσουν όσοι ξέρουν ή το έχουν δοκιμάσει.
Στην περίπτωση που ρυθμίσουμε το sub να εμπλέκεται συχνοτικά με τους δορυφόρους πως αυτό αποτυπώνεται στις μετρήσεις; Εννοώ η άνω συχνότητα αποκοπής του να εισέρχεται στις κάτω συχνότητες των δορυφόρων. Παλιά πχ το είχα κάνει έτσι ώστε από 60 ως 80 Hz να παίζουν και τα 2. Τότε όμως δεν είχα τεχνικά μέσα μέτρησης. Double sound..

 

[Dimifoot]

Αν δεν έχει τεθεί παρακαλώ να απαντήσουν όσοι ξέρουν ή το έχουν δοκιμάσει.
Στην περίπτωση που ρυθμίσουμε το sub να εμπλέκεται συχνοτικά με τους δορυφόρους πως αυτό αποτυπώνεται στις μετρήσεις; Εννοώ η άνω συχνότητα αποκοπής του να εισέρχεται στις κάτω συχνότητες των δορυφόρων. Παλιά πχ το είχα κάνει έτσι ώστε από 60 ως 80 Hz να παίζουν και τα 2. Τότε όμως δεν είχα τεχνικά μέσα μέτρησης. Double sound..

Δεν μπορει να προβλεφθεί έτσι γενικόλογα.
Πολλαπλοί παράγοντες επηρεάζουν το αποτέλεσμα, όπως:
Ο χώρος
Το είδος και η κλίση των φίλτρων
Ποιος θα είναι ο δορυφόρος (μέγεθος, συντονισμός port)
Η τοποθέτηση ηχείων και σαμπς

 

[kapos]

Προτείνεται από κάποιους. Απλά θα είχε ενδιαφέρον αν κάποιος το έχει κάνει και τι μετρητικά αποτελέσματα είχε. Αν θυμάμαι καλά κάπου είχα διαβάσει ότι έτσι ενδέχεται να δέσει καλύτερα το sub με τους δορυφόρους αλλιώς ίσως οι κατώτερες συχνότητες των δορυφόρων θα παρουσιάζουν βύθιση ή άλλη παρέκλιση για τους λόγους που ανάφερες μιας και τα.ηχεία δεν έχουν ρυθμιστικά όπως τα sub.

 

[Bhutia]

Αν δεν έχει τεθεί παρακαλώ να απαντήσουν όσοι ξέρουν ή το έχουν δοκιμάσει.
Στην περίπτωση που ρυθμίσουμε το sub να εμπλέκεται συχνοτικά με τους δορυφόρους πως αυτό αποτυπώνεται στις μετρήσεις; Εννοώ η άνω συχνότητα αποκοπής του να εισέρχεται στις κάτω συχνότητες των δορυφόρων. Παλιά πχ το είχα κάνει έτσι ώστε από 60 ως 80 Hz να παίζουν και τα 2. Τότε όμως δεν είχα τεχνικά μέσα μέτρησης. Double sound..

Ενδείξεις γίνεται να δοθούν μέσα από μια υποθετική περίπτωση : Εάν λ.χ. το δωμάτιο ακρόασης διακρίνεται - όπως συχνά συμβαίνει - από προβληματικές συνιστώσες ιδιορρυθμών στη ζώνη 60-80 Hz ,τότε η παράλληλη εκπομπή και από τις δύο ηχειακές μας πηγές (main + sub) σε αυτή τη ζώνη πιθανότερο είναι να παρέχει ανεπιθύμητη παρασιτική ενέργεια γύρω από κάποια συχνότητα,εκτός και αν προέκυπταν αμοιβαίες ακυρώσεις από αντίθετη πολικότητα στην εκπομπή μεταξύ τους.Εφόσον δεν θα ίσχυαν αμοιβαίες ακυρώσεις,τότε ανάλογα με τα σημεία καμπής σε βαθυπερατό φίλτρο για το sub και το μοτίβο υποχώρησης στο κάτω όριο απόκρισης για το main ηχείο,τότε ενδέχεται να βόλευε μειωμένη παροχή ενέργειας σε προβληματικό από ιδιορρυθμούς σημείο πάνω στη ζώνη κροσαρίσματος κόβοντας κατάλληλα τα επιμέρους φίλτρα...

Τα αποτελέσματα φανερώνονται σταθερά μέσα από παραστάσεις spectrogram - όπως έχει παρουσιαστεί σε σχετικά νήματα.

Άλλη συχνή περίπτωση είναι η εμφάνιση έντονης υποχώρησης στις δύο πρώτες οκτάβες όπου θα έπαιζαν μαζί,είτε από φαινόμενα boundaries είτε από έλλειψη φασικής συνοχής μεταξύ main & sub...Σε τέτοιες περιπτώσεις λαμβάνουμε επιπλέον ξεχωριστές αποκρίσεις για καθεμία εκ των ηχειακών πηγών υπό τις εκάστοτε τρέχουσες ρυθμίσεις τους και ανάλογα με το πώς εμφανίζεται η υποχώρηση προσπαθούμε ν'αλλάξουμε χωροταξία στο sub καθώς και συχνοτική-φασική συνάφεια ανάμεσα στις επιμέρους αποκρίσεις.

 

[kapos]

Αυτό που είχα παρατηρήσει με το αυτί (μιλάμε για.90s) είναι ότι πειράζοντας την.φάση στο sub το αποτέλεσμα δεν μου άρεσε οπότε την άφησα ως είχε. Σκοπεύω να ξαναστήσω το ίδιο set up αλλά αυτή τη φορά με 2ο ίδιο sub. Θα ακολουθήσουν μετρήσεις φυσικά.

 

[Bhutia]

Αυτό που είχα παρατηρήσει με το αυτί (μιλάμε για.90s) είναι ότι πειράζοντας την.φάση στο sub το αποτέλεσμα δεν μου άρεσε οπότε την άφησα ως είχε. Σκοπεύω να ξαναστήσω το ίδιο set up αλλά αυτή τη φορά με 2ο ίδιο sub. Θα ακολουθήσουν μετρήσεις φυσικά.

Σημειώνεται εδώ ότι ουσιαστικός παράγοντας δεν είναι σκέτα η φασική ευθυγράμμιση μεταξύ main & sub,αλλά και το μοτίβο σύζευξης για τον εκάστοτε συνδυασμό προς τους ιδιορρυθμούς δωματίου και τα φαινόμενα boundaries.Όλες οι εμπλεκόμενες παράμετροι μπορούν να φανούν σε παραστάσεις spectrogram με group delay...Το δε ρυθμιστικό φάσης από το ίδιο το sub δεν κάνει κάτι άλλο παρά να καθυστερεί περισσότερο το σήμα από εκείνο μπας και προσεγγίσει φασικά το σήμα από τα main...

Τονίζεται επίσης ότι άλλο πράγμα η φασική ευθυγράμμιση άλλο η χρονική.Είναι δυνατόν να έχουμε την πρώτη με την εκπομπή από το sub - συνήθως - να καθυστερεί πλήθος ολόκληρων περιόδων σε σχέση μ'εκείνη από τα main.

Επειδή τα εμπλεκόμενα μήκη ηχητικών κυμάτων στις πρώτες οκτάβες έχουν μεγάλη τάξη μεγέθους,τόσο η φασική όσο και η χρονική ευθυγράμμιση θα έχουν νόημα εφόσον αναφέρονται αυτές σε συγκεκριμένη συχνότητα - η οποία συνήθως κείται ακριβώς στο κέντρο ζώνης κροσαρίσματος.

...
Μη λησμονηθεί...Σε συχνότητα λ.χ. 50 Hz η περίοδος στο ημιτονοειδές σήμα διαρκεί 20 msec...Η μέγιστη ακύρωση από έλλειψη χρονικής ευθυγράμμισης προκύπτει για διαφορές delay τάξης 10 msec από τη θεωρητικά βέλτιστη τιμή ανάμεσα σε αυτόνομες ηχειακές μονάδες...Σε διαφορά τάξης λ.χ. 5 msec η ακύρωση θα έχει μικρότερο πλάτος...Τέτοια δεδομένα ενδέχεται είτε να μετρίαζαν προβληματική διέγερση ιδιορρυθμού είτε να έκαναν πιο έντονη πιθανή υποχώρηση από φαινόμενα boundaries ή κόμβο σε στάσιμο κύμα...

H φασική ευθυγράμμιση δεν είναι ισοδύναμη με τη χρονική...Όταν επιτυγχάνεται η δεύτερη αυτομάτως συμβαίνει και η πρώτη χωρίς όμως να ισχύει αντιστρόφως...Από την άλλη πλευρά μπορούμε να μεταβάλουμε τη χρονική σχέση μεταξύ δύο ηχειακών μονάδων πάνω σε συγκεκριμένη συχνότητα διατηρώντας τη φασική...Αυτό γίνεται προσθέτοντας στη μια καθυστέρηση ίση προς τη διάρκεια (n+0,5 ) περιόδων στη συγκεκριμένη συχνότητα - με τη μεταβλητή ΄΄n΄΄ να λαμβάνει μέχρι και μηδενική τιμή - αντιστρέφοντας παράλληλα την πολικότητα στην άλλη (sub)...
...

 

[kostas999]

Όπως με όλα τα ηχεία, το σωστό μπάσο απαιτεί 2 τουλαχιστον sub. Και αν θέλουμε και Harman ....

H perlisten το ξέρει, το θεωρεί ως δεδομένο, και το βλέπουμε και στο spinorama που έβαλα στην προηγούμενη σελίδα.

Ευελπιστώ πως όσο η συνεργασία της αντιπροσωπείας με την εταιρία θα προχωράει, θα έχουμε την ευκαιρία να ακούσουμε και πλήρη σετάπ με subs, και γιατί όχι και -επιτέλους- ένα 5.2 σύστημα σε μεγαλύτερο δωμάτιο έκθεσης ή ακόμα και σε show room.

Βλέποντας το spin, είμαι σίγουρος πως η προσπάθεια να μπουσταριστούν τα μπάσα μέσω της ισοστάθμισης δεν θα ακουγόταν καλά. Και καλώς επιλέχθηκε το λίγο και φλατ μπάσο κάτω απο τις συγκεκριμένες συνθήκες.

Από την άλλη δεν ήμουν παρών, οπότε γράφω καθαρά θεωρητικά.

https://perlistenaudio.com/wp-content/uploads/2021/05/tech-sheet_S7t_v20210216.pdf

Κανένα σωστό ηχείο δε χρειάζεται Sub!!! Γιατί φτάνει μόνο του χαμηλά! Όπως βλέπεις στην καμπύλη τα πάει περίφημα στα χαμηλά. Sub βάζουμε μαζί σε στερεοφωνία μόνο όταν το ηχείο υστερεί σε χαμηλές οκτάβες και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα και θέλουμε εξωτερική ισοστάθμιση, γιατί το crossover του ενός δεν ακολουθεί ή αργεί σε σχέση με το άλλο. Το πρόβλημα γίνεται πολύ μεγαλύτερο στα ενεργά ηχεία καθώς ο εσωτερικός ενισχυτής διπλασιάζει ή τριπλασιάζει το χρόνο απόκρισης του sub, λύνεται με ισοστάθμιση αλλά χάνοντας ακουστικό φάσμα. Γιαυτό και δεν υπάρχουν ενεργά ηχεία μεγάλα, παρα μόνο monitor. Ιδίως στα studio που θέλουν η επεξεργασία του ήχου να είναι ακαριαία, τα ενεργά είναι μονόδρομος. Σε πολυκάναλο ήχο δεν έχει σημασία γιατί έτσι και αλλιώς υπάρχει καθυστέρηση.

 

[wizzy]

@kostas999 Off-topic αλλά, αστειεύεσαι, έτσι;

 

[Bhutia]

https://perlistenaudio.com/wp-content/uploads/2021/05/tech-sheet_S7t_v20210216.pdf

Κανένα σωστό ηχείο δε χρειάζεται Sub!!! Γιατί φτάνει μόνο του χαμηλά! Όπως βλέπεις στην καμπύλη τα πάει περίφημα στα χαμηλά. Sub βάζουμε μαζί σε στερεοφωνία μόνο όταν το ηχείο υστερεί σε χαμηλές οκτάβες και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα και θέλουμε εξωτερική ισοστάθμιση, γιατί το crossover του ενός δεν ακολουθεί ή αργεί σε σχέση με το άλλο. Το πρόβλημα γίνεται πολύ μεγαλύτερο στα ενεργά ηχεία καθώς ο εσωτερικός ενισχυτής διπλασιάζει ή τριπλασιάζει το χρόνο απόκρισης του sub, λύνεται με ισοστάθμιση αλλά χάνοντας ακουστικό φάσμα. Γιαυτό και δεν υπάρχουν ενεργά ηχεία μεγάλα, παρα μόνο monitor. Ιδίως στα studio που θέλουν η επεξεργασία του ήχου να είναι ακαριαία, τα ενεργά είναι μονόδρομος. Σε πολυκάναλο ήχο δεν έχει σημασία γιατί έτσι και αλλιώς υπάρχει καθυστέρηση.

Όσο και να προσπαθήσω όμως,τέτοιο επίπεδο χιούμορ είναι αδύνατον να πιάσω...PMC , JBL M2 (με Crown εξωτερικά αρθρώματα και ψηφιακό κρος) , HEDD , ADAM , Genelec , ATC , KEF LS60 , ΚΙΙ ,Black Hawk Down - άστο, αυτό το τελευταίο είναι από άλλο ανέκδοτο...

 

[Astronaut Jr.]

https://perlistenaudio.com/wp-content/uploads/2021/05/tech-sheet_S7t_v20210216.pdf

Κανένα σωστό ηχείο δε χρειάζεται Sub!!! Γιατί φτάνει μόνο του χαμηλά! Όπως βλέπεις στην καμπύλη τα πάει περίφημα στα χαμηλά. Sub βάζουμε μαζί σε στερεοφωνία μόνο όταν το ηχείο υστερεί σε χαμηλές οκτάβες και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα και θέλουμε εξωτερική ισοστάθμιση, γιατί το crossover του ενός δεν ακολουθεί ή αργεί σε σχέση με το άλλο. Το πρόβλημα γίνεται πολύ μεγαλύτερο στα ενεργά ηχεία καθώς ο εσωτερικός ενισχυτής διπλασιάζει ή τριπλασιάζει το χρόνο απόκρισης του sub, λύνεται με ισοστάθμιση αλλά χάνοντας ακουστικό φάσμα. Γιαυτό και δεν υπάρχουν ενεργά ηχεία μεγάλα, παρα μόνο monitor. Ιδίως στα studio που θέλουν η επεξεργασία του ήχου να είναι ακαριαία, τα ενεργά είναι μονόδρομος. Σε πολυκάναλο ήχο δεν έχει σημασία γιατί έτσι και αλλιώς υπάρχει καθυστέρηση.

Subs χρειάζονται για να λύσουν τα προβλήματα του χώρου. Και τα δικά μου ηχεία λένε ότι κατεβαίνουν στους 30 κύκλους +-3db,αλλά λόγω του χώρου, δεν παίζει τίποτα (μετρημένα). Τα μηχανάκια dsp ευθυγραμμιζουν τα subs με τους δορυφόρους μέσω της εφαρμογής delay οπου χρειάζεται και όχι μόνο δεν υπάρχει απώλεια στο ακουστικό φάσμα, αλλά αντίθετα, καταπολεμοντας τις ακυρώσεις λόγω διαφορων φάσης, συνολικά έχουμε περισσότερη πληροφορία. Τέλος, υπάρχουν μεγάλα ενεργά ηχεία. ATC,BRYSTON, PMC.

 

[Dimifoot]

Κανένα σωστό ηχείο δε χρειάζεται Sub!!!

Θέλεις πολύ διάβασμα. Φιλικά πάντα.

 

[kostas999]

Όσο και να προσπαθήσω όμως,τέτοιο επίπεδο χιούμορ είναι αδύνατον να πιάσω...PMC , JBL M2 (με Crown εξωτερικά αρθρώματα και ψηφιακό κρος) , HEDD , ADAM , Genelec , ATC , KEF LS60 , ΚΙΙ ,Black Hawk Down - άστο, αυτό το τελευταίο είναι από άλλο ανέκδοτο...

Μην ανοίξουμε τέτοια συζήτηση τώρα. Είπα μεγάλο ηχείο, όχι προπολεμικά, όχι μόνιτορ, όχι οικογενειακές εταιρείες ή εταιρείες με 3 μοντέλα, όχι κουβαδάκια ή αποτυχημένες προσπάθειες . Και όχι μεγάλο για Ελλάδα όπου εννοούμε ηχεία των 5.000. Βρείτε μου κάποιο από τους μεγάλους , Wilson, Focal, B&W, Paradigm, Magical, Sonus Faber, και γενικώς που έχει ηχεία ακριβά (άνω των 30.000) που να χρειάζεται εξωτερικό sub. Σκεφτείτε sub όταν το ηχείο έχει εσωτερικά 2 15ιντσα! Θα καεί το Stereophile εκ θεμελίων!!!!! Πείτε τους άσχετους τώρα
Και τονίζω, τα προβλήματα του χώρου είναι άσχετα με τα ηχεία! Δε φταίει ένα ηχείο που μετριέται σε θάλαμο 3 εκατομμυρίων και λέει ότι παίζει 30HZ για το ότι μπορεί να το πάς σε ένα χώρο γεμάτο κάθε είδους αυγουλιέρα που τον κάνει νεκρό! Φαντάζομαι ότι σε αυτό δε διαφωνεί κάποιος.

 

[Ndis]

Μην ανοίξουμε τέτοια συζήτηση τώρα. Είπα μεγάλο ηχείο, όχι προπολεμικά, όχι μόνιτορ, όχι οικογενειακές εταιρείες ή εταιρείες με 3 μοντέλα, όχι κουβαδάκια ή αποτυχημένες προσπάθειες . Και όχι μεγάλο για Ελλάδα όπου εννοούμε ηχεία των 5.000. Βρείτε μου κάποιο από τους μεγάλους , Wilson, Focal, B&W, Paradigm, Magical, Sonus Faber, και γενικώς που έχει ηχεία ακριβά (άνω των 30.000) που να χρειάζεται εξωτερικό sub. Σκεφτείτε sub όταν το ηχείο έχει εσωτερικά 2 15ιντσα! Θα καεί το Stereophile εκ θεμελίων!!!!! Πείτε τους άσχετους τώρα
Και τονίζω, τα προβλήματα του χώρου είναι άσχετα με τα ηχεία! Δε φταίει ένα ηχείο που μετριέται σε θάλαμο 3 εκατομμυρίων και λέει ότι παίζει 30HZ για το ότι μπορεί να το πάς σε ένα χώρο γεμάτο κάθε είδους αυγουλιέρα που τον κάνει νεκρό! Φαντάζομαι ότι σε αυτό δε διαφωνεί κάποιος.

 

[billpeppas]

Μαθήματα ακουστικής όποιος ισχυρίζεται πως με το ενσωματωμένο sub ηχείου δεν χρειάζεται subwoofer.

Κόβεστε στο μάθημα εισαγωγής... ούτε καν intermediate level.

 

[daharis666]

Συγχώρεσα ήδη 2

Προσωπικά θα έστηνα ένα μικρότερο της σειράς, με λαμπάτο προ , τρανζιστοράτο τελικό (θεωρώ ιδανικό ένα NuVista 800), σύνολο ενισχυτικών 6000 ευρώ, θα το έγραφα σε αφίσα και θα χάζευα κόσμο!!

Βρείτε μου κάποιο από τους μεγάλους , Wilson, Focal, B&W, Paradigm, Magical, Sonus Faber,

τώρα στο 3ο με το sub κόπηκε

 

[Costas Coyias]

Τι λε ρε;

Εδώ στήσανε τρινοβ 16-αρη, σε δικαναλο.
Χωρίς σαμπ.
Τρινοβ χωρίς σαμπ.
Να τραβάς τα μαλλιά σου.

Εγώ θα φώναζα το 100 να τους συλλάβει όλους.

Κάτι άλλο δεν έχω να προσθέσω.



ΥΓ. Άμα δεν κάνουν έκθεση ήχου αποκλειστικά και μόνον με ιμερσιβ σεταπ, εμένα μη με απασχολείτε αδίκως. Τα σχεδόν μονοκαναλα τα έχω διαγράψει, μαζί με την τηλεόραση καθοδικού σωλήνα, την ορθόδοξη, την ασπρόμαυρη που είχε 2 κουμπιά για ΕΡΤ και ΥΕΝΕΔ.

Μισό λεφτό να κάνω κοπυπάστε γιατιδεντοεμαθακομαπέξω. Λοιπόν, ...

Κανένα σωστό ηχείο δε χρειάζεται Sub. Γιατί φτάνει μόνο του χαμηλά. Όπως βλέπεις στην καμπύλη τα πάει περίφημα στα χαμηλά. Sub βάζουμε μαζί σε στερεοφωνία μόνο όταν το ηχείο υστερεί σε χαμηλές οκτάβες.

Επαναλαμβάνω, μιλάμε για σωστά ηχεία, εντάξει; Λοιπόν ορίστε και η καμπύλη:

Εσύ τώρα δηλαδή πού το βλέπεις ότι το ηχείο υστερεί στις χαμηλές οκτάβες και χρειάζεται sub - δε γκατάλαβα δηλαδή! Δηλαδή θα τραβήξω τις μπούκλεζμου τώρα. Δηλαδή έλεος κάπου μ'αφτά τα σουμπ επιτέλους δηλαδή!

 

[daharis666]

Μισό λεφτό να κάνω κοπυπάστε γιατιδεντοεμαθακομαπέξω. Λοιπόν, ...

Κανένα σωστό ηχείο δε χρειάζεται Sub. Γιατί φτάνει μόνο του χαμηλά. Όπως βλέπεις στην καμπύλη τα πάει περίφημα στα χαμηλά. Sub βάζουμε μαζί σε στερεοφωνία μόνο όταν το ηχείο υστερεί σε χαμηλές οκτάβες.

Επαναλαμβάνω, μιλάμε για σωστά ηχεία, εντάξει; Λοιπόν ορίστε και η καμπύλη:

View attachment 267641


Εσύ τώρα δηλαδή πού το βλέπεις ότι το ηχείο υστερεί στις χαμηλές οκτάβες και χρειάζεται sub - δε γκατάλαβα δηλαδή! Δηλαδή θα τραβήξω τις μπούκλεζμου τώρα. Δηλαδή έλεος κάπου μ'αφτά τα σουμπ επιτέλους δηλαδή!

καλέ μου άνθρωπε έχει αναλυθεί χρόνια τώρα ότι τα μπάσα για τους παραδοσιακούς 2κάναλους χαιενδάδες ξεκινούν από τα 80hz και πάνω

 

[spylab]

Και το black hawk ποσο down κατεβαινει δηλαδη ? , να το πουμε και αυτο !

 

[billpeppas]

93dB @ 1kHz, 77dB @ 20Hz.
Παίζει σωστά δηλαδή χωρίς sub (όταν φτάσει το 1kHz να χτυπάει τα 121dB, θα έχουμε περίπου 105dB στα 20Hz) [ που δεν θα γίνει αυτό, φανταστικά σενάρια κάνουμε ]