Γυρίζοντας σελίδα...immersive.

[Bhutia]

ελπιζω τα παρακατω να βοηθησουν
View attachment 283008

Όπως καθιστά σαφές το Σχ. 6.1, οι καμπύλες ίδιας <<ενόχλησης>> λειτουργούν εντελώς διαφορετικά από ό,τι οι καμπυλες ισης ακουστοτητας.
Οι καμπύλες της ίδιας ενόχλησης δεν ακολουθούν απαραίτητα
τις καμπύλες ίσης έντασης, ούτε καν στο εύρος των χαμηλών συχνοτήτων κατω απο
125 Hz. Για παράδειγμα, σύμφωνα με τους Laird και Coye, παράγει ένας τόνος 800 Hz και 20 phon
την ίδια ενόχληση με έναν τόνο 50 Hz και περίπου 10 phon.
View attachment 283009

εδω αναφερεται η μελετη στο γεγονος οτι οι αποστασεις μεταξυ των phon ειναι πιο μικρες στις χαμηλες συχνοτητες και επομενως η αντιληψη της εντασης με μια αυξηση της σταθμης κατα 5dB για παραδειγμα δεν θα ειναι ιδια για ολες της συχνοτητες.
View attachment 283010

Πρώτον,δεν γίνεται ν'αναφέρεσαι σε μέγεθος ενόχλησης χωρίς να διευκρινίζεται το ποιόν της ΄΄ενόχλησης΄΄.

Δεύτερον το εξεταζόμενο μέγεθος είναι η Ακουστότητα , όχι η ηχητική ένταση.

Τρίτον, το μεσοδιάστημα ως προς τη στάθμη ηχητικής πίεσης μεταξύ διαδοχικών καμπυλών στις χαμηλές οκτάβες εξακολουθεί να διευρύνεται καθώς ανερχόμαστε λ.χ. από 40 Hz σε 80 Hz. Στο ανωτέρω διάγραμμα μοναδική εξαίρεση εμφανίζεται μεταξύ 40 & 60 phon.

εγω θυμαμαι την ευλογη ερωτηση που ειχε κανει ενα μελος εδω σχετικα με τις καμπυλες ισης ακουστοτητας. Ειχε αναρωτηθει γιατι ενω τονιζουμε τις χαμηλες δεν πραγματοποιουμε το ιδιο και για τις συχνοτητες 5000-10000Ηz για να εχουμε ενα ισορροπημενο αποτελεσμα. Οι καμπυλες <<ενοχλησης>> νομιζω δινουν την απαντηση.
Επισης αναρωτιεμαι....εαν εχουμε επιτυχει μια καμπυλη που μας ικανοποιει στο φασμα στα 80db και δωσουμε αλλα 10dB γκαζι τοτε η ενταση που θα αντιληφθουμε δεν θα εχει σχεση με την προηγουμενη κατασταση και ας παραμενει η καμπυλη στοχος ιδια.

Για το τελευταίο συμφωνώ, , με πρόσθετους παράγοντες ότι κατά την άνοδο στη μέση συνεχόμενη στάθμη από 80 σε 90 dB αναμένεται κάποια αύξηση παραμορφώσεων από συνήθη οικιακά setup αλλά και από τις ανοχές στο δικό μας ακουστικό σύστημα.

Γι αυτό και ο ίδιος βγάζω καμπύλη στόχο κάθε φορά ανταποκρινόμενη ακριβώς στη μέση συνεχόμενη στάθμη που θα έπαιζε συνήθως το συγκεκριμένο setup ενώ σε κατέκρινα σε άλλο νήμα επειδή δημοσίευες καμπύλες απόκρισης σε εξωπραγματικές για την οικιακή ακρόαση στάθμες.

 

[Ν.Κ.]

Πρώτον,δεν γίνεται ν'αναφέρεσαι σε μέγεθος ενόχλησης χωρίς να διευκρινίζεται το ποιόν της ΄΄ενόχλησης΄΄.

το αισθημα κατα την παραγωγη ενος ηχου/θορυβου το οποιο θα θελαμε να αποφυγουμε ή και να μειωσουμε.

 

[Ν.Κ.]

βεβαια οπως εχω τονισει ολα αυτα τα πειραματα δεν μπορουν να αποδωσουν την πραγματικοτητα κατα την ακροαση μουσικης. Οπως αναφερεται σε αλλη μελετη κατι που εκλαμβανεται ως ενοχληση δεν σημαινει οτι θα εξακολουθει να ενοχλει κατα την ακροαση μουσικης.
Για τα διαφορα πειραματα υπαρχει και κριτικη
„Any sound, even one as simple as a pure tone, is more than just
louder or softer. People can respond to its pitch, size, density, duration, vocality, and
annoyingness....Telling a subject to judge loudness and ignore all other attributes of a sound
leaves the experimenter who attempts to measure an equal-loudness contour or a loudness
function at the mercy of the subject’s interpretation of loudness (or intensity or strength) ,,

 

[Dimifoot]

Θα μου πεις πως η μέτρηση βγήκε για front firing sources. Ναι ΟΚ. Και;

Μάλλον δεν είναι εφαρμόσιμη στα ηχεία που δεν είναι front firing. Δεν πρέπει να μετρούνται δηλαδή με αυτό το πρότυπο. Ας βρουν άλλο αν υπάρχει ενδιιαφέρον.

Το οποίο βέβαια δεν μας ενδιαφέρει πια, μιας και η χρήση τους αντενδείκνυται σε σύστημα immersive που είναι το θέμα του θρεντ, αλλά ακόμα και σε απλό πεντακάναλο. Δηλαδή μιλάμε για ηχεία που δεν είναι χρήσιμα στα σοβαρά/σύγχρονα φορμάτ.

Δεν νομίζω πως πρέπει να συζητάμε καν για δικάναλο, εγώ προσωπικά δεν κάθομαι καν να ακούσω δικάναλα συστήματα πλέον.

 

[alexis]

Το οποίο βέβαια δεν μας ενδιαφέρει πια, μιας και η χρήση τους αντενδείκνυται σε σύστημα immersive που είναι το θέμα του θρεντ, αλλά ακόμα και σε απλό πεντακάναλο. Δηλαδή μιλάμε για ηχεία που δεν είναι χρήσιμα στα σοβαρά/σύγχρονα φορμάτ

Καταλαβαίνω τι λες. Από προσωπική εμπειρία πάντως, 20 ετών με 5 Omni ηχεία, και με πολλές προσωπικές παρουσίες σε front firing συστήματα, και με διάφορα front firing στο δικό μου, δεν περιγράφεται η διαφορά ακόμα και σε ταινία, ακόμα και multichannel music. Δηλαδή δεν με απασχολεί καθόλου τη λέει η Dolby σύμφωνα με αυτό που ζω. Εξάλλου, μεγάλος custom installator στην Αμερική με τεράστια εμπειρία στο χώρο, με σπουδές ακουστικής, με δεκαετή και βάλε εργασία στην Dolby, χώρια την THX, με προσωπική εργασία Χ φορές σε calibration κινηματογραφικών αιθουσών, αν χρειαστεί να βάλει δίπολα, θα βάλει δίπολα και ας λέει ότι θέλει η Dolby. Τα έχει πει πολλές φορές.

 

[Dimifoot]

Καταλαβαίνω τι λες. Από προσωπική εμπειρία πάντως, 20 ετών με 5 Omni ηχεία, και με πολλές προσωπικές παρουσίες σε front firing συστήματα, και με διάφορα front firing στο δικό μου, δεν περιγράφεται η διαφορά ακόμα και σε ταινία, ακόμα και multichannel music. Δηλαδή δεν με απασχολεί καθόλου τη λέει η Dolby σύμφωνα με αυτό που ζω. Εξάλλου, μεγάλος custom installator στην Αμερική με τεράστια εμπειρία στο χώρο, με σπουδές ακουστικής, με δεκαετή και βάλε εργασία στην Dolby, χώρια την THX, με προσωπική εργασία Χ φορές σε calibration κινηματογραφικών αιθουσών, αν χρειαστεί να βάλει δίπολα, θα βάλει δίπολα και ας λέει ότι θέλει η Dolby. Τα έχει πει πολλές φορές.

Θα υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά είναι ασφαλέστερο να πηγαίνουμε με τον γενικό κανόνα, όχι γιατί το λέει η dolby, αλλά γιατί το λένε σχεδόν όλοι, και ο Toole...

Προσωπικά δεν μου αρέσουν οι τυχαίες καραμπόλες σε κάποιο τυχαίο δωμάτιο. Από τις εποχές του δικάναλου.

 

[costas EAR]

Προσωπικά δεν μου αρέσουν οι τυχαίες καραμπόλες σε κάποιο τυχαίο δωμάτιο. Από τις εποχές του δικάναλου

Ε χμ χμ...

Λόγω της "μακράς" πορείας μου στο δικαναλο, έχω να προσθέσω το εξής:

Στην ακρόαση μουσικής, υπάρχουν προφανώς πολλά ζητούμενα, και το καθένα έχει την αξία του.
Στο τέλος του δρόμου του δικαναλου, μετά τις παιδικές ασθένειες, μεγαλύτερη αξία αποκτούν 2 πράγματα:

1. Το πλάτος της μουσικής σκηνής. Όσο μεγαλύτερο, τόσο πιο ευχάριστο, ασχέτως εάν είναι σωστό ή όχι.

2. Το immersion, ή όπως εύστοχα το αποκαλεί ο μπουτχιας στην ελληνικήν, η περιέλιξη. Και πάλι ασχέτως εάν είναι αληθές ή ψευδές, από καραμπολες.

Και στα δύο, και ιδίως στο δεύτερο, το οποίο σε βάζει μέσα στη μουσική σκηνή και παύεις να είσαι πίσω από ένα "παράθυρο" που βλέπεις από κει την ορχήστρα, τα δίπολα και τα omni υπερτερούν κατά κράτος.

Βεβαίως δεν γίνεται πειστικό το φαινόμενο της καραμπολας σε κάποιο "τυχαίο δωμάτιο" όπως λες, γι'αυτό οι σοβαροί δικαναλοι, ανέκαθεν διάλεγαν (ή έφτιαχναν) σπίτι, τέτοιο, ώστε μόνο "τυχαίο" να μην είναι το δωμάτιο ακροάσεων, τουλάχιστον σε διαστάσεις.

Γι'αυτό, προσωπικά τουλάχιστον, στο δικαναλο θα αποχωριζομουν πολύ δύσκολα τα magnepan, τα οποία έχουν κι άλλα προτερήματα (οκτοειδες λοβό, λιγότερο επηρεασμό από ταβάνι και δάπεδο, κλπ), ασχέτως εάν ένα ζεύγος πχ Neumann 420 θα έπαιζε "σωστότερα" κατά τας γραφάς.

Ο τελικός στόχος είναι πάντα το immersion, και αυτός θα πρέπει να είναι και στο δικαναλο.

Βεβαίως, σε πολυκάναλο και immersive setup, αυτό είναι δεδομένο, και η ορθή (κατά τας γραφάς) αναπαραγωγή της περιέλιξης ΔΕΝ θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει καραμπολες, κι όποιος το κάνει, απλώς κάνει λάθος, ας βάλει περισσότερους δορυφόρους.

Η επιλογή δίπολου λόγου χάριν σε immersive setup, θυμίζει αυτές τις κλανιές που βάζουν πάνω στα main, ώστε να αντανακλά στο ταβάνι η πρόσθια ακτινοβολία τους και να δίνει την αίσθηση ηχείων ταβανιού. Χριστιανέ μου, βάλε ηχεία στο ταβάνι, άσε τις χαζομάρες ..

 

[alexis]

Θα βάλω περισσότερα Magnepan.

 

[costas EAR]

Γι'αυτό, προσωπικά τουλάχιστον, στο δικαναλο θα αποχωριζομουν πολύ δύσκολα τα magnepan, τα οποία έχουν κι άλλα προτερήματα (οκτοειδες λοβό, λιγότερο επηρεασμό από ταβάνι και δάπεδο, κλπ), ασχέτως εάν ένα ζεύγος πχ Neumann 420 θα έπαιζε "σωστότερα" κατά τας γραφάς.

Όπως έχετε δει την πορεία μου οι παλιότεροι, παρότι εγώ ήμουν αυτός που ξεκίνησε το θρεντ "η δύναμη της λογικής" προ αιώνων, στο σωτήριο έτος 2009, αναδεικνύοντας τις αρετές των Neumann (τότε Klein & Hummel), ήμουν ο πρώτος που δεν το ακολούθησα στην δικαναλη πορεία μου.

Παρέμεινα "φανατικός" μαγκνεπανάκιας, ακριβώς λόγω του immersion που αυτά προσφέρουν απλόχερα, της τεράστιας στερεοφωνικής εικόνας, σαφώς ψεύτικης στην ακρόαση σόλο κιθάρας , αλλά ποιος σώφρων άνθρωπος ακούει σόλο κιθάρα και σόλο φλάουτο , ενώ σε νορμάλ ορχήστρες, είτε τζαζ είτε μπλουζ, από BB King και Eric Clapton έως Philip Glass και φυσικά κλασική μουσική, η μουσική σκηνή και εικόνα που στήνουν τα μεγάλα μαγκνεπαν είναι "αλλού" σε σχέση με μικρά κουτιά, και άμα μάθεις σ' αυτήν, δεν υπάρχει επιστροφή.

Μόνον κάτι μεγάλα αρρέι την πλησιάζουν, όπως τα παλιά μεγάλα ινφίνιτι με την 2-μετρη καμπίνα των ατελείωτων Τουίτερ, όπως και τα wisdom audio με το εκπληκτικό ριμπον, αλλά όλα αυτά με πολύ υψηλότερο κόστος, άρα μαγκνεπαν και πάλι μαγκνεπαν και τα μυαλά στα κάγκελα.

Κακά τα ψέματα, η μουσική δεν είναι απλώς συχνότητες και η σημειακή πηγή στο δικαναλο δεν μπορεί να πλησιάσει το μέγεθος της αληθινής μουσικής σκηνής μιας ορχήστρας, κι εδώ βρίσκεται η τραγική διαφορά στην ακρόαση δικαναλου μεταξύ ηχείων και ακουστικών, όπου τα ακουστικά υπερτερούν κατά κράτος στο μέγεθος της σκηνής και στο immersion, πάντα στο δικαναλο, ασχέτως εάν υστερούν επίσης κατά κράτος σε άλλα θέματα.

Οι περιορισμοί της αναδημιουργίας της μουσικής σκηνής σε όλες της τις διαστάσεις στο δικαναλο σεταπ είναι ανυπέρβλητοι, το πρότυπο του δικαναλου είναι εκ φύσεως προβληματικό και ανεπαρκές.

Οι χαϊεντάδες ψάχνουν εδώ και δεκαετίες το ύψος της μουσικής σκηνής, και το καμπανάκι που ακούγεται από "πιο ψηλά", πράγματα που έκανα και γω βεβαίως, κάποτε.

Με ένα ηχείο όμως που έχει ένα Τουίτερ σε συγκεκριμένο ύψος τοποθετημένο στην καμπίνα, είναι προφανές πως όλα τα γαμοπρίμα θα βγαίνουν από αυτό το ρημαδοσημείο, άρα ποιο ύψος ρε μάστορα; Τι μλκιες είναι αυτές οεο; Κι όμως, αυτές οι μαλκιες είναι που έκαναν ένα σεταπ να δίνει περισσότερη ευχαρίστηση, με την όποια ψευδαίσθηση ύψους μπορούσε να βγει από τις όποιες ανωμαλίες του λοβού του ηχείου και τις όποιες καραμπολες του χώρου.

Η ψευδαίσθηση του αληθινού 3D feeling είναι πάντα το holy grail της μουσικής απόλαυσης, και λίγο ενδιαφέρεται (δικαίως) ο θιασώτης αυτής για τις όποιες προσταγές του δόκτορα Τουλ και των λοιπών αρχόντων της επιστήμης του όντιο..

Βεβαίως, ο θιασώτης αυτής της χάρης, της 3D μαγείας του immersion, της αληθοφάνειας της μουσικής εικόνας σε ύψος και πλάτος και βάθος και εν γένει της πραγματικής μουσικής σκηνής, της αληθινής μουσικής εικόνας, της αληθινής περιέλιξης από τις εγγεγραμμένες πληροφορίες του χώρου ηχογράφησης, στη σύγχρονη πραγματικότητα μπορεί βεβαίως να την απολαύσει στο έπακρο, με ένα σύγχρονο immersive setup, οπότε δικαίως ο ντιμιφουτ έχει χάσει κάθε ενδιαφέρον για οτιδήποτε αφορά δικαναλο σεταπ.

Γι'αυτό και γω, παλαίουρας πιστός θιασώτης της όσο το δυνατόν πιο αληθοφανούς μουσικής εικόνας, στο στήσιμο του immersive setup, δίχως δεύτερη σκέψη έβγαλα τα μαγκνεπαν από το πλάνο, και ακολούθησα τις αρχαίες δικές μου προτροπές του παρελθόντος περί Neumann, λογικά κινούμενος, σύμφωνα με όσα ο ίδιος είχα κάποτε γράψει στο παλιό εκείνο θρεντ για "την δύναμη της λογικής"..

 

[Dimifoot]

Πας στο ένα σπίτι, πάνω αριστερά το καμπανάκι. Πας στο άλλο, αριστερά. Πας στο τρίτο, έξω αριστερά. Στο άλλο πιο πάνω, στο άλλο πιο εκεί.
Ρε πάτε καλά με το δικάναλο

 

[Bhutia]

Όπως έχετε δει την πορεία μου οι παλιότεροι, παρότι εγώ ήμουν αυτός που ξεκίνησε το θρεντ "η δύναμη της λογικής" ...

...λογικά κινούμενος, σύμφωνα με όσα ο ίδιος είχα κάποτε γράψει στο παλιό εκείνο θρεντ για "την δύναμη της λογικής"..

H λογική σύνδεση μεταξύ θέλησης και δράσης υπαγορεύει επιπλέον ότι αν δεν γίνεται για λόγους ιδιαίτερους προς τον εκάστοτε χρήστη να τηρηθούν όλες οι στοιχειώδεις απαιτήσεις κατά την εφαρμογή ενός πολυκαναλικού immersive πεδίου, τότε θα ήταν προτιμότερο να μην προέβαινε ο χρήστης σε μεσοβέζικες λύσεις που δεν θα του έδιναν τα προσδοκώμενα, π.χ. όπως με τα ψευδοηχεία οροφής που θα έδιναν αίσθηση ύψους αποκλειστικά μέσα από ανακλάσεις.

Δεκτόν ή όχι;

Πας στο ένα σπίτι, πάνω αριστερά το καμπανάκι. Πας στο άλλο, αριστερά. Πας στο τρίτο, έξω αριστερά. Στο άλλο πιο πάνω, στο άλλο πιο εκεί.
Ρε πάτε καλά με το δικάναλο

Άλλη μια λογική αλληλουχία σκέψης είναι ότι δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί πόσο καλά ΄΄πάνε΄΄ οι δικαναλικοί αφού εσύ θα έχεις αποχωρήσει οριστικά από τέτοιες εφαρμογές.

 

[wnet]

Πας στο ένα σπίτι, πάνω αριστερά το καμπανάκι. Πας στο άλλο, αριστερά. Πας στο τρίτο, έξω αριστερά. Στο άλλο πιο πάνω, στο άλλο πιο εκεί.
Ρε πάτε καλά με το δικάναλο

Δε βαριέσαι, αρκεί να ακουστεί το καμπανάκι
Σαματις ξέρουμε που "πραγματικά" είναι

 

[Dimifoot]

Σαματις ξέρουμε που "πραγματικά" είναι

Είναι κάποιος που ξέρει

 

[costas EAR]

Δεκτόν ή όχι;

Όχι.

Το ότι τα πραγματικά ηχεία οροφής είναι προτιμότερα από τη μεσοβεζικη λύση μέσω ανακλασεων, είναι σαφές.

Ωστόσο, έστω η μεσοβεζικη λύση είναι προτιμότερη της παραμονής χωρίς καμία λύση.

Γι'αυτό οι atmos ηχόμπαρες προτιμούνται από όλους σε σχέση με τις απλές..


ΥΓ.
Α, να ένα ποστ προφητικό.
(Αύγουστος του 2009 παρακαλώ)

 

[alexis]

Όταν άκουσα σπίτι μου το demo disk του Auro3D με το αεροπλάνο και το ελικόπτερο είπα "αν είναι δυνατόν". Με κλειστά μάτια, σε 5.1, μπορώ να σου δείξω που είναι το αντικείμενο πάνω από το κεφάλι μου, κάθε δευτερόλεπτο. Και μόλις δείξω τη ΤV μπαίνει. Και δεν κάνω καθόλου πλάκα.

Μην ορκίζεστε για τίποτα, I have to say.

 

[costas EAR]

Αναμφισβήτητα είναι τρομερό εργαλείο το upmixing του Auro 3D, τόσο σε δικαναλο πρόγραμμα, όσο και σε 3-καναλο ή 5-καναλο.

Αναλόγως περιεχομένου και τρόπου ηχογράφησης, καταφέρνει το upmixing του Auro 3D να βγάλει απίστευτα πράγματα ακόμα και από 2-καναλο μουσικό αρχείο, που αφορούν έως και πληροφορίες ύψους.

Αλλά εξαρτάται πολύ από το αρχικό δικαναλο μουσικό αρχείο, δηλαδή έχει τον τρόπο του (αλγόριθμο) να ξεχωρίσει εάν υπάρχουν πληροφορίες να δώσει στα πίσω κανάλια ή στα πάνω ηχεία, κι αν υπάρχουν, δίνει περιεχόμενο, εάν δεν υπάρχουν, δε δίνει. Είναι δηλαδή πραγματικά εξελιγμένος αλγόριθμος, κι όχι ένα απλό φίλτρο μίξης που δίνει πράμα να παίζουν όλα, σα κάτι παλιά παταγωδώς αποτυχημένα φίλτρα της Dolby.

 

[marlboro]

Διακρίνεται πεντακάθαρα ότι κάποιοι δεν κατάφεραν πότε να στήσουν σωστά δικάναλο σύστημα.

 

[alexis]

Αναμφισβήτητα είναι τρομερό εργαλείο το upmixing του Auro 3D, τόσο σε δικαναλο πρόγραμμα, όσο και σε 3-καναλο ή 5-καναλο.

Αναλόγως περιεχομένου και τρόπου ηχογράφησης, καταφέρνει το upmixing του Auro 3D να βγάλει απίστευτα πράγματα ακόμα και από 2-καναλο μουσικό αρχείο, που αφορούν έως και πληροφορίες ύψους.

Αλλά εξαρτάται πολύ από το αρχικό δικαναλο μουσικό αρχείο, δηλαδή έχει τον τρόπο του (αλγόριθμο) να ξεχωρίσει εάν υπάρχουν πληροφορίες να δώσει στα πίσω κανάλια ή στα πάνω ηχεία, κι αν υπάρχουν, δίνει περιεχόμενο, εάν δεν υπάρχουν, δε δίνει. Είναι δηλαδή πραγματικά εξελιγμένος αλγόριθμος, κι όχι ένα απλό φίλτρο μίξης που δίνει πράμα να παίζουν όλα.

Δεν κατάλαβες. Σε 5.1 layout με όλα τα ηχεία omni, άκουσα Auro3D από AV που δεν έχει Auro3D (δηλαδή DTS), και ....

Με κλειστά μάτια, σε 5.1, μπορώ να σου δείξω που είναι το αντικείμενο πάνω από το κεφάλι μου, κάθε δευτερόλεπτο. Και μόλις δείξω τη ΤV μπαίνει. Και δεν κάνω καθόλου πλάκα.

Για αυτό σας λέω..

Μην ορκίζεστε για τίποτα, I have to say.

 

[thva]

Διακρίνεται πεντακάθαρα ότι κάποιοι δεν κατάφεραν πότε να στήσουν σωστά δικάναλο σύστημα.

Αυτό κατάλαβα και εγώ, αλλά δεν τολμούσα να το πω.

Ο Ιάρ π.χ. που είναι ο πιο έμπειρος εδω μέσα και όλο του το παραπάνω πόστ είναι ότι πιο λάθος έχω ακούσει απο περιγραφή ηχητικού αποτελέσματος. Τι ακούγανε αυτοί οι άνθρωποι και τους φάνηκε τόσο πιο καλό το πολυκάναλο, μόνο αυτοί ξέρουν. Εγώ έχω πειστεί πλέον κιόλας ότι μας κάνουν πλάκα.

 

[marlboro]

Δεν είναι ο πιο έμπειρος,
(sorry Κώστα).