Πως διασφαλίζεται η ηχοληψία και η αναπαραγωγή του ύψους της μουσικής σκηνής ;

[Decembered]

νομιζω ... 4 x mono (ambisonic)
αλλα δε θα τα χαλασουμε σε αυτο

 

[Bhutia]

Προφανώς το CD είναι απλώς ένα μέσο, όπως άλλωστε είναι και ένα USΒ stick . Δεν είναι μέσα ηχογράφησης


Είχε πάρει άλλες διαστάσεις εκείνο το θέμα του 2009 .
Σχεδόν κανείς δεν ήξερε ότι ήταν εφικτή η ηχογράφηση της πληροφορίας του ύψους. Μάλιστα πίστευαν ότι ήταν αδύνατο το εγχείρημα, πόσο μάλλον και η αναπαραγωγή της πληροφορίας του ύψους

Για παραδοσιακά δικαναλικά setup έρχεται αμέσως στο νου το παρακάτω κλασσικό πια CD όπου το vol.1 παρέχει βασικά δοκιμαστικά track ενώ το vol.2 περιέχει το περίφημο υψομετρικό τεστ (track45) :

Best of Chesky Jazz & More Audiophile Tests, Vol. 2, by Various Artists

71 track album

cheskyrecords.bandcamp.com

Chesky Records Jazz Sampler & Audiophile Test, Vol. 1, by Various Artists

30 track album

cheskyrecords.bandcamp.com

Για να πιάσουμε το συνοδό του πολυκαναλικού taboo ζήτημα , άμα θέλαμε να ενταθεί η αντίληψη χαμηλότερου ύψους στην ορχήστρα που περιέχει ούτως ή άλλως ανώτερη χαμηλόσυχνη ενέργεια στα όργανά της θα χρειάζονταν - εφόσον μιλάμε για δικαναλικά master και θα έχει προβλεφθεί η σχετική επεξεργασία σήματος κατά τη μίξη - καλώς ενσωματωμένα...subs - σύνηθες αντικείμενο περιφρόνησης από τους παραδοσιακούς ακροαματικόφιλους - ώστε να παρεχόταν αυτούσια η προβλεπόμενη ενέργεια ... Λέμε τώρα...

 

[Decembered]

ειχα να κανω το τεστ καμμια δεκαετια
μετα εβαλα τα percussion imaging test (I suck big time) και ξαναβαλα μουσικη

 

[alexis]

Εγώ πάντως το είχα ακούσει το ύψος που λέτε, το 1981 και το έχω ξαναγράψει πρόσφατα.
Με κείνα τα μαύρα τα κυλινδρικά τα Ρότζερς, πακέτο με το (ένα στο κέντρο, επίσης κυλινδρικό) σαμπ τους.
"Είδα" την μπαγκέτα να ανεβοκατεβαίνει από την μπότα (νταξ, όχι μπαγκέτα εδώ) στα πιατίνια.
Και δεν ήμουν προκατειλημμένος, δεν περίμενα ότι θα το ακούσω αυτό, κανείς δεν με είχε προϊδεάσει.

Και σε μένα θα ακούσεις μια ψευδαίσθηση ύψους και ας μην έχω ηχεία ύψους. Αυτό οφείλεται στις καραμπόλες επειδή όλα μου τα ηχεία είναι omnidirectional.

 

[TGD]

Βγάζετε και να έρχεται από το δάπεδο η ορχήστρα;

Ναι. 7η του Μπρούκνερ με τον Μπλομστεντ σε Denon. H αίσθηση είναι ακριβώς αυτή, ότι ακούς την ορχήστρα από πάνω. Και μάλιστα στα πνευστά τα μισά ακούγονται ψηλότερα από τα έγχορδα και τα μισά χαμηλότερα. Μια χαρά κωδικοποιεί χωρική πληροφορία μια ομάδα μικροφώνων. Ειδικά στην κλασική που η ηχοληψία γίνεται από απόσταση.

 

[g.kar]

Ναι. 7η του Μπρούκνερ με τον Μπλομστεντ σε Denon. H αίσθηση είναι ακριβώς αυτή, ότι ακούς την ορχήστρα από πάνω. Και μάλιστα στα πνευστά τα μισά ακούγονται ψηλότερα από τα έγχορδα και τα μισά χαμηλότερα. Μια χαρά κωδικοποιεί χωρική πληροφορία μια ομάδα μικροφώνων. Ειδικά στην κλασική που η ηχοληψία γίνεται από απόσταση.

Είναι εύκολο να μου στείλεις το συγκεκριμένο link για ακρόαση απο Tidal streaming;
Επειδή υπάρχουν πολλές παρόμοιες εκπλήξες με ανεπανάληπτες ηχογραφήσεις των συμφωνιών του Brouckner με τον Bloomstedt

Herbert Blomstedt - Symphony No. 7 in E Major, WAB 107: I. Allegro moderato (Live)

Listen to Symphony No. 7 in E Major, WAB 107: I. Allegro moderato (Live) on your streaming service

tidal.com

 

[thva]

Εμένα μου αρέσει όταν η ντράμς είναι στο κέντρο καταλαμβάνοντας ας πούμε ένα μέτρο και τα πιατίνια είναι 1 μέτρο αριστερά απο το αρσιτερό ηχείο και ένα μέτρο δεξιά απο το δεξί ηχείο. Απόσταση ηχείων μεταξύ τους 2.40 μέτρα.

 

[costas EAR]

Εμένα μ'αρεσουν τα γεμιστά με κιμά.

 

[thva]

Εμένα και με κιμά και χωρίς. Συνήθως χωρίς σαν τον Μπρέτσο pure.

 

[g.kar]

Εμένα μ'αρεσουν τα γεμιστά με κιμά.

Τωρα εξηγείται γιατί στη θέση MLP γλιστράει η πολυθρόνα

 

[Decembered]

...το συστημα του Τσακ Νορις παντως διευθυνει την ορχηστρα οπου κοιταει ο Τσακ...
μια φορα λοξοκοιταξε....και μπερδευτηκαν μερικοι μουσικοι...και παραπατησαν ο ενας απανω στον αλλο..

 

[g.kar]

Έχετε ύψος σκηνής αγαπητέ μήνα των Χριστουγέννων, ή πρέπει να σκύβει για να μπει ο Γενάρης ;

 

[TGD]

Είναι εύκολο να μου στείλεις το συγκεκριμένο link για ακρόαση απο Tidal streaming;

Είναι η πρώιμη ψηφιακή ηχογράφηση του '80 στην Δρέσδη. Τα προβλήματα με τα πάμπολλα spot μικρόφωνα είναι ακουστά. Έβαζα πάντα το τρίτο μέρος για δοκιμές, όσο χειρότερα ακούγονταν τόσο καλύτερο για το σύστημα.
Tidal; Δεν έχω, και αποκλείεται να την έχει, καλά-καλά δεν βρίσκω στο ίντερνετ ούτε το εξώφυλλο του CD.

https://www.discogs.com/release/5405588-Bruckner-Herbert-Blomstedt-Staatskapelle-Dresden-Symphony-No7-In-E-Major

 

[musiclistener]

O David Chesky στις αρχές της 10ετίας του '90 (ή περίπου τότε), όταν πρωτοέμπαινε το dvd στην μουσική σαν dvd-audio, πειραματίζονταν με τεχνικές εγγραφής ώστε να δώσει στο stereo μια διάσταση ύψους στο κέντρο της σκηνής. Είχε φέρει τότε και ένα DVD-AUDIO player αν θυμάμαι καλά ήταν CAL, και σε κάτι ηχεία THIEL στο τότε μαγαζί AUDIO HALL στην Θεσσαλονίκη (του Λαμπριανίδη) έκανε επίδειξη αυτής της τεχνικής με δικές του εγγραφές (μάλιστα έχω και ένα dvd-audio δικό του από τότε). Οπότε ο προβληματισμός υπήρχε.

 

[g.kar]

Είσαι αυθεντία
Θα το ψάξω κι εγώ
Ευχαριστώ

O David Chesky στις αρχές της 10ετίας του '90 (ή περίπου τότε), όταν πρωτοέμπαινε το dvd στην μουσική σαν dvd-audio, πειραματίζονταν με τεχνικές εγγραφής ώστε να δώσει στο stereo μια διάσταση ύψους στο κέντρο της σκηνής. Είχε φέρει τότε και ένα DVD-AUDIO player αν θυμάμαι καλά ήταν CAL, και σε κάτι ηχεία THIEL στο τότε μαγαζί AUDIO HALL στην Θεσσαλονίκη (του Λαμπριανίδη) έκανε επίδειξη αυτής της τεχνικής με δικές του εγγραφές (μάλιστα έχω και ένα dvd-audio δικό του από τότε). Οπότε ο προβληματισμός υπήρχε.

Πολύ χρήσιμη πληροφορία

 

[Ν.Κ.]

Εσύ, από τη δική σου οπτική γωνία, όταν ακούς μία μεγάλη ορχήστρα στο σύστημά σου, τα ακούς όλα τα όργανα και τις φωνές σαν να βρίσκονται όλα σε ένα οριζόντιο επίπεδο παράλληλο με το έδαφος , ή σε διαφορετικά επίπεδα ;

Βασικα αυτό που σου έγραψε ο Μπουτχιας πιο κάτω.
Σε μια ηχογράφηση κλασσικής μουσικής τμήματα των ανώτερων συχνοτήτων γίνονται αντιληπτά από τον ακροατή σαν να βρίσκονται πάνω από το οριζόντιο επίπεδο και οι χαμηλές κάτω από αυτό.

Για το βάθος πάλι μπορεί κανείς να παίξει με τις συχνότητες με ταυτόχρονη βύθιση των χαμηλών κσι ανωτέρων συχνοτήτων έτσι ώστε να δημιουργείται η εντύπωση ότι ακούγεται πιο πίσω.

 

[Decembered]

Έχετε ύψος σκηνής αγαπητέ μήνα των Χριστουγέννων, ή πρέπει να σκύβει για να μπει ο Γενάρης ;

.. δεν εχω αποπση μονο κατοψη, αν και αυτο ειναι περισσοτερο αρκας...παρα αρακας (μιας και πεινασα)
βεβαια αληθεια πως με αντεχω ολη την ωρα μες τη πρωτοτυπια...μες τη πρωτοτυπια...

 

[thva]

Ναι. 7η του Μπρούκνερ με τον Μπλομστεντ σε Denon. H αίσθηση είναι ακριβώς αυτή, ότι ακούς την ορχήστρα από πάνω. Και μάλιστα στα πνευστά τα μισά ακούγονται ψηλότερα από τα έγχορδα και τα μισά χαμηλότερα. Μια χαρά κωδικοποιεί χωρική πληροφορία μια ομάδα μικροφώνων. Ειδικά στην κλασική που η ηχοληψία γίνεται από απόσταση.

Υπάρχουν πολλές εγγραφές κλασικής σαν αυτήν που περιγράφεις. Επίσης πολλές όπερες ή μιούζικαλ σε θέατρα που η ορχήστρα είναι σε pit. Και φυσικά η χωρική πληροφορία (και το ύψος) καταγράφεται σε έναν άρτιο ακουστικά χώρο. Μάλιστα μόνο σε αυτόν είναι αρίστης ποιότητας η στερεοφωνική εικόνα και καταγραφή. Τεχνικές που ακολουθούνται κατά την μίξη με rεverb κλπ η ποιότητα της καταγραφής ("χωρικής πληροφορίας") είναι ότι χειρότερο , αφύσικο και ψεύτικο - και καλά να γίνει - και δεν πρέπει (είναι ανάξιο) να αποτελεί θέμα συζήτησης, προσπάθειας ανάλυσης πως γίνεται (ότι γίνεται και για το ύψος ... γίνεται) ή κριτήριο για να βγάλετε οποιοδήποτε συμπέρασμα για αυτό το συγκεκριμένο θέμα και για την αναπαραγωή και για την εγγραφή. Ακόμη και στην καλύτερη περίπτωση καλής αίθουσας στούντιο εγγραφών ... προκύπτει μέσης ποιότητας αποτέλεσμα όσον αφορά το θέμα αυτό.

Οι τεχνικές ηχογράφησης (λήψης) καθορίζονται απο τον αριθμό μικροφώνων και την διάταξή τους. Υπάρχει η μονοφωνική λήψη, η πολυμικροφωνική, η στερεοφωνική και η υβριδική. Ανάλογα την (φυσική, εγγενή) αρτιότητα του χώρου ηχογράφησης χρησιμοποιείται διαφορετική (ή συνδυασμός) τεχνική λήψης. Η επιλογή είναι διαφορετική και κυρίως εξαρτάται (εάν θεωρήσουμε ότι θέλεις να κάνεις καλή δουλειά) απο την ποιότητα του χώρου εγγραφής.

Απο άποψη στερεοφωνικής εικόνας (το θέμα του νήματος) η καλύτερη , φυσικότερη, ρεαλιστικότερη και υψηλότερης ποιότητας και πιστότητας προκύπτει μόνο απο την στερεοφωνική λήψη σε άρτιο όμως μόνο ακουστικά χώρο. Απο άποψη δυσκολίας και βαθιάς γνώσης ακουστικής αλλά και ασθητικής είναι και η δυσκολότερη. Δεν μπορεί να την κάνει ένας μέσος και καλός αν είναι ηχολήπτης. Σε άλλους χώρους χρησιμοποιείται η δεύτερη καλύτερη επιλογή η υβριδική που παρέχει και ρεαλισμό οργάνων λόγω κοντινής λήψης και ευκολία στην μετέπειτα επεξεργασία αλλά μας δίνει μέση ποιότητα καταγραφής της χωρικής πληροφορίας. Θέλουμε δηλαδή να καταγράψουμε και τον τοπικά χώρο (εικόνα) του οργάνου γύρω του. Η υβριδική χρησιμοποιείται και στην κλασική σε μικρά σύνολα αλλά πολλές φορές και σε μεγάλα σύνολα (ορχηστρες) σε μεγάλες αίθουσες όταν αισθητικά και απο επιλογή θέλουμε να αποτυπώσουμε μεγαλύτερο ρεαλισμό, λεπτομέρεια και αμεσότητα ενός ή περισσοτέρων σόλο (μόνο) οργάνων, που έχουν επιλεγεί μάλιστα να έχουν σημαντικό ρόλο σε μια σύνθεση απο έναν συνθέτη. Δεν είναι όωμς απαραίτητο ούτε και αυτό. Υπάρχουν και αρχικές ηχογραφήσεις και για πολλά χρόνια (όπως έχω ξαναναφέρει κάπου) της DG που εύκολα παρατηρεί κανείς ότι ένα σόλο όργανο "πετάγεται" απότομα μπροστά τεράστιο κιόλας στην σκηνή (στην δική μας σκηνή αναπραγωγής) πολλές φορές ακόμη και στο κέντρο και όταν μετά ξαναμπαίνουν όλα τα όργανα ξαναπάει πίσω. Και αυτό να γίνεται για διάφορα σόλο όργανα και κάθε φορά (συνέχεια). Κατά τα άλλα και όταν δεν γίνεται αυτό (άσχετα με αυτό ως επιλογή της εταιρίας καθώς αμφιβάλλω να ήταν μηχανικού αλλά μπορεί κιόλας) η χωρική πληροφορία στις έν λόγω εγγραφές έχει καταγραφεί άριστα. Μονοφωνικές και πολυμικροφωνικές εννοείται ότι παρέχουν το φτωχότερο αποτέλεσμα. Υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να διορθωθεί ή "βελτιωθεί" στην μίξη. Εάν η ηχοληψία είναι σωστή συνήθως σχεδόν τίποτε (άσχετα εάν το κάνουνε). Πολυ λίγα μπορούν να βελτιωθούν όσον αφορά την στερεοφωνική εικόνα. Σε αλλα πράγματα , ναι. Για πολυκαναλική δεν ξέρω αλλά λογικά ισχύουν οι ίδιες αρχές. Πάντως να σου κάνει υψηλότερο τον ερμηνευτή δε νομίζω. Όλα αυτά βέβαια στην περίπτωση εξιδανίκευσης της ήδη ειλειμμένης απο πρίν απόφασης μας (της παραγωγής) να καταγράψουμε την καλύτερη στερεοφωνική εικόνα (όλα μέσα). Αλλιώς και διαφορετικά έχουμε πολλές grey areas που μπορούμε να κινηθούμε ανάλογα το σκοπό μας ή άν θέλουμε να την θυσιάσουμε για να αναδείξουμε αισθητικά (και) άλλα πράγματα. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Πάντως τότε στην περίπτωση αυτή ακόμη και με άρτιο ακουστικά χώρο στην διαθέση μας θα δαιλέξουμε έναν κατάλληλο συνδυασμό στερεοφωνικής και υβριδικής σε διάφορα ¨ποσοστά".

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση (διαβάζοντας το νήμα) που τουλάχιστον για δικαναλική αναπαραγωγή όλα αυτά είναι (και ήταν απο ότι βλέπω στα παλά νήματα που έβαλε ο Marlboro) πρός debate και πέρα απο την δική σου αναφορά (πρακτική και ρητορική) και του Nikopsi (ρητορική) δεν αναφέρονται. Καθώς μην ξεχνάμε η στερεοφωνική εικόνα που έχουμε επιτύχει να ακούμε στο σπίτι μας είναι το πιο σημαντικό καθώς η ύπαρξη της είναι αυτόματα και ενδεικτικό ότι όλα τα έχει κάνει κάποιος σχετικά καλά (απο επιλογή μηχανημάτων , εξοπλισμού όποιος και να είναι αυτός, χώρου κλπ αλλά ακόμη και format πολυκαναλικού ή δικαναλικού). Μπορώ μόνο να το εξηγήσω ότι ακούνε όλοι περισσότερο μόνο ρόκ ή επεξεργασμένα και σε στούντιο εγγραφές. Εάν και τέτοιες υπάρχουν (εάν και όχι και πάρα πολλες βέβαια) που κάποιος μπορεί να διακρίνει αυτά τα πράγματα. Δηλαδή να μην μιλήσουμε κάν για στρωματοποίηση σκηνής. ¨Ενα άλλο (δικό μου τουλάχιστον λογικό και εύλογο) συμπέρασμα είναι ότι μάλλον πάρα πολλοί δεν μπόρεσαν ποτέ να εξαντλήοσυν τις δυνατότητες αλλά και να κορέσουν την όρεξη και επιθυμία τους αναζήτησης τέτοιων σημαντικών θεμάτων που αφορούν την χωρική πληροφορία στο δικάναλο και θέλουν κιόλας πολυκάναλο. Εάν είναι να προστρέξανε σε αυτό, λόγω αυτού του λόγου ... κακώς κατά τη γνώμη μου. Και μάλιστα για να ακούνε εγγραφές που πάλι δεν προσφέρονται για πληρή εκμετάλλευση και αξιοποίησή του. Μάλσιτα βλέπω και διαπιστώνω ο΄τι ούτε και τώρα τα περιγράφουν και αντίθετα τα περιγράφω εγώ ένας δικάναλος. Το να αναφέρουμε διάφορες τεχνικές αναλύσεις και tech talk και να "κρυβόμαστε" πίσω απο αυτές, συνοδευόμενες κιόλας μερικές φορές και με διάψευση , άρνηση, η ακόμη και ειρώνεια όσον αφορά το θέμα αυτό είναι καθόλου βοηθητικό και απορεί και κάποιος εύλογα, τι τελικά έχει επιτευχθεί στην πράξη ακόμη και απο έναν κάτοχο πολυκαναλικού συστήματος.

 

[Decembered]

Νιουμαν Κολιν ->Εδω παει αυτο

 

[Bhutia]

...
Το να αναφέρουμε διάφορες τεχνικές αναλύσεις και tech talk και να "κρυβόμαστε" πίσω απο αυτές, συνοδευόμενες κιόλας μερικές φορές και με διάψευση , άρνηση, η ακόμη και ειρώνεια όσον αφορά το θέμα αυτό είναι καθόλου βοηθητικό και απορεί και κάποιος εύλογα, τι τελικά έχει επιτευχθεί στην πράξη ακόμη και απο έναν κάτοχο πολυκαναλικού συστήματος.

Δεν αντιλέγω σε όσα προηγήθηκαν της τελικής παραγράφου. Πρέπει όμως να τεθεί ένα... κανονιστικό πλαίσιο όπως αναφέρεις κι εσύ συχνά... Σ'ένα δικαναλικό setup με ηχεία συμβατικής αρχιτεκτονικής και πολικής απόκρισης είναι αδύνατον να έρχονταν στην αντίληψη του ακροατή οργανικά είδωλα σα να βρίσκονταν στην οροφή, δηλαδή πάνω από το επίπεδο που θα βρίσκεται η άνω πλευρά του ηχείου κατά τον ίδιο τρόπο που δεν γίνεται να εισπράττουμε ισοδύναμη αίσθηση ύψους στην ηχητική σκηνή συγκρίνοντας λ.χ. το Infinity IRS με QUAD ESL-57 για να έπιανα δύο φημισμένα αλλά τόσο διαφορετικά στην αρχιτεκτονική τους μοντέλα.

Επίσης δεν θα γινόταν στο αυτό δικαναλικό setup ν'αντιλαμβανόμασταν λ.χ. κοντραμπάσο ερχόμενο από ψηλά ή πιατίνια ερχόμενα από χαμηλά. Εννοείται πως κάτι τέτοιο θα φαινόταν αφύσικο σε οποιοδήποτε setup αλλά υφίστανται διάφορα κινηματογραφικά εφέ που συνήθως δεν αφορούν σε μουσικά όργανα. Μην παραβλέπεται ότι οι μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες έχουν εκ του φυσικού τους τέτοιο πλήθος οργάνων και διαστρωμάτωση ώστε να πέφτει μεγάλο βάρος στην τεχνική ηχοληψίας αντί επιθετικών τεχνικών - τις οποίες φαίνεται να μην εγκρίνεις - σε μετέπειτα στάδια.

Οποιαδήποτε όμως τεχνική και να εφαρμοζόταν είναι ο εγκέφαλός μας που καλείται να ολοκληρώσει τη δουλειά ερμηνεύοντάς τες καταλλήλως και πρέπει να μην παραβλέπουμε ότι όπως δεν σκεπτόμαστε όλοι το ίδιο έτσι δεν θα εξασκούν όλοι οι ακροατές τη φαντασία στον ίδιο βαθμό ώστε να ενισχύονταν αντιληπτικά οι ενσωματωμένες διαβαθμίσεις στην εκάστοτε παραγωγή.


(Ακρόαση με ακουστικά και ιδιαίτερη προσοχή στο 1:20)