Featured Μετρήσεις με REW

[Bhutia]

Ταβάνι-τοίχοι πρέπει να αξιολογηθούν.

Ελπίζω να μην υπονοείται για να... κατεδαφίζονταν.

 

[Ν.Κ.]

Ελπίζω να μην υπονοείται για να... κατεδαφίζονταν.

Ίσως για να........εξαφανιστούν με waveforming
καλύτερα να τους γκρεμίσει ποιο φτηνά θα του βγει

 

[Bhutia]

Ίσως για να........εξαφανιστούν με waveforming
καλύτερα να τους γκρεμίσει ποιο φτηνά θα του βγει

Το waveforming δεν αναμένεται να επιλύσει το εξακοσάρι msec σε εκτεταμένη ζώνη άνω των 300 Hz. Δεδομένων των μικρών διαστάσεων τέτοια τιμή φανερώνει ισχυρές παρεμβολές στη θέση ακρόασης/λήψης από πρώιμες ανακλάσεις.

 

[thva]

Το waveforming δεν αναμένεται να επιλύσει το εξακοσάρι msec σε εκτεταμένη ζώνη άνω των 300 Hz. Δεδομένων των μικρών διαστάσεων τέτοια τιμή φανερώνει ισχυρές παρεμβολές στη θέση ακρόασης/λήψης από πρώιμες ανακλάσεις.

Η απότομη μετάβση του μάλιστα θα είναι πιο επιζήμια. Δεν το αναλαμβάνει η Επερεσία αυτό να το υλοποιήσει. Καλύτερα να χάσουμε χρήματα. Θα συμβουλευθώ τον Πρόεδρο βέβαια πρώτα γιατί οι καιροί οικονομικά είναι και δύσκολοι.

 

[thva]

Το waveforming δεν αναμένεται να επιλύσει το εξακοσάρι msec σε εκτεταμένη ζώνη άνω των 300 Hz. Δεδομένων των μικρών διαστάσεων τέτοια τιμή φανερώνει ισχυρές παρεμβολές στη θέση ακρόασης/λήψης από πρώιμες ανακλάσεις.

Γιατί αλήθεια (αντίθετα απο ότι κηρύττουμε εξάλλου στην ακουστική και εάν ανέβαζε και με κάποιο τρόπο τις υψηλές και αυτές στο 0.6 (εάν και αυτό δεν γίνεται σε ενα οικιακό χώρο ποτέ και με τίποτε καθώς και η όποια διάχυση ... απορρόφηση ειναι και προκαλεί σε δευτερο χρόνο... εκτός εάν υπάρχει κάποια άλλη μέθοδος, κόλπο , τεχνική που δεν την γνωρίζω) ... είναι κακό έστω και το 600 άρι εάν είναι να είναι ομαλό σε όλες τις συχνότητες ; Απο το να ήταν ανώμαλο 400 αρι θα το προτιμούσα.

 

[Petros_Dalipis]

Ναι είναι κακό το 600άρι σε τόσο μικρό χώρο. Προτιμότερο θα ήταν το 300άρι.

 

[costas EAR]

Στην συντριπτική πλειοψηφία των τυπικών οικιακών χώρων για μουσική, που κυμαίνονται περί τα 30 τμ, θεωρείται "νορμάλ" ένα μετρήσιμο RT 60 στα 0,3" όπως δείχνει η μπλε γραμμή:

Αλλά σε τόσο μικρό χώρο, η πράσινη γραμμή (στα 0,2") θα πρέπει ιδανικά να επιτευχθεί (και πιο κάτω προτιμούν κάποιοι) για υψηλών απαιτήσεων ακροάσεις.

είναι κακό έστω και το 600 άρι εάν είναι να είναι ομαλό σε όλες τις συχνότητες ; Απο το να ήταν ανώμαλο 400 αρι θα το προτιμούσα.

Όλα αυτά που αναφέρεις, είναι εκτός ορίων για ακρόαση μουσικής με "απαιτήσεις".

ITU-R BS.1116–3, which relates to rooms for subjectively testing degradations introduced by perceptual encoders, specifies a maximum of just over 0.3ms above 200Hz, with a target of 0.25ms.

Τα αποδεκτά όρια έχουν διαβαθμίσεις ανάμεσά τους, οι οποίες συσχετίζονται με το μέγεθος των δωματίων πρωτίστως, και με την προτίμηση σε μουσικό είδος δευτερευόντως.

Τα 0,6" είναι λίαν επιεικώς απαράδεκτα.
Ούτε για ακρόαση ομιλίας δεν είναι κατάλληλα, διότι στις ευρωπαϊκές γλώσσες, φθόγγοι και φωνήεντα διαρκούν 0,5" άρα θα υπάρχει πρόβλημα και στην αντίληψη ενός συνομιλούντος ανθρώπου.

Τα 0,4" θα ήταν για μένα ένας αποδεκτός συμβιβασμός για δωμάτιο αρκετά μεγάλου εμβαδού (50τμ και άνω, αν και κανονικά το RT 60 σχετίζεται με τ) και για ακρόαση αποκλειστικά κλασσικής μουσικής, ιδίως μεγάλες ορχήστρες, ιδανικά ηχογραφήσεις σε χώρους μεγάλης και ισχυρής αντήχησης.

Η σταθερότητα της τιμής του RT 60 στο φάσμα είναι βεβαίως σπουδαίας αξίας, αλλά μικρές διακυμάνσεις παλεύονται επιτυχώς με αντιστρόφως ανάλογες συνταγές στο room EQ, δηλαδή όπου έχεις τόνωση του RT 60 κάνεις μια ταπείνωση στο EQ, και το αντίστροφο.

Έτσι, επιτυγχάνεται ισορροπημένη steady state απόκριση, εις βάρος βεβαίως της κρουστικής απόκρισης.

Γενικώς όμως, η steady state είναι πιο σημαντική για την αντίληψη τονικών αλλοιώσεων, ενώ η ανισόρροπη κρουστική προκαλεί απλώς την εντύπωση μειωμένων δυναμικών (μικρο και μακρο, λόγω μειωμένης ενέργειας), συμπίεση, πράγμα σύνηθες στις (προφανώς συμπιεσμένες) ηχογραφήσεις, και πράγμα που σε κάνει να ξεχωρίζεις ότι ακούς ηχογράφηση κι όχι το αληθινό όργανο, παρά την έλλειψη αντιληπτών τονικών αλλοιώσεων με μια ισορροπημένη steady state απόκριση μέχρι του σβησιματος κάθε νότας.

Περί τονικής αλλοίωσης από την steady state, μπορώ να στο πω κι αλλιώς: Ότι σβήνει γρήγορα, γίνεται αντιληπτό ως λίγο, ως ταπείνωση, ενώ ότι σβήνει αργά, γίνεται αντιληπτό ως πολύ, ως τόνωση.

Η αντιληπτή ταπείνωση λόγω γρήγορης απόσβεσης γίνεται πιο δύσκολα διακριτή από την αντιληπτή τόνωση λόγω αργής απόσβεσης, εφόσον μιλάμε για ίδιο εύρος στο φάσμα, διότι όσο πιο αυξημένο είναι το φασματικό εύρος με διαφορετικό RT 60, τόσο πιο εύκολα αντιληπτό γίνεται το καθένα.

Γι'αυτό γίνονται εύκολα αντιληπτά τα σημεία ιδιοσυντονισμού ενός δωματίου, διότι εκεί οι μετρησιμοι χρόνοι RT 60 είναι πολύ υψηλοί. Μικρού εύρους ακυρώσεις όμως, δεν γίνονται εύκολα αντιληπτές, αλλά λείπει ο τσαμπουκάς στη δυναμική παρουσία, λόγω έλλειψης ενέργειας.

Άρα, οι μικρές και ομαλές διαφοροποιήσεις του RT 60 στο φάσμα μπορούν τρόπον τινά να καλυφθούν, ενώ οι υψηλές τιμές του RT 60 δεν καλύπτονται με κανενός είδους EQ, διότι δεν υπάρχει ούτε ταχύ σβήσιμο σε καμία νότα, ούτε διάκριση της στιγμιαίας κρουστικής από την steady state (χαιρετάς τα μικρο δυναμικά), γίνονται όλα ένας αχταρμάς - μια σούπα, και εντελώς ψεύτικο το άκουσμα, ασχέτως εάν στην μέτρηση πλάτους (απόκριση στο φάσμα) έχεις ένα άριστο σχεδιάγραμμα, που εγγυάται έλλειψη τονικών αλλοιώσεων.

Όλα απλά είναι, μα η πραγματικότητα είναι εξόχως απαιτητική, και δεν κάνει πίσω στις μετρήσεις, αρκεί να ξέρεις τι βλέπεις και σε κάθε περίπτωση να ξέρεις πως και πόσο θα το αντιμετωπίσεις και γιατί. Προσωπικά είμαι ιδιαιτέρως εξασκημενος στην διάκριση του προβληματικού RT 60, τόσο στα γραφήματα, όσο και στην ακρόαση, και εάν φτάσεις σε ένα καλό σημείο, δεν υπάρχει επιστροφή.

 

[wnet]

Σε μικρό χώρο, 3.4x3.6x2.90 στο περίπου:

χωρίς "εξωτική" φροντίδα.... τα κλασικά: κουρτίνα, βιβλιοθήκες, ράφια πολλά στους τοίχους

Μάλλον αυτό λες.

View attachment 347177

Βάλε στόχο τα 0.3, είναι εφικτός.

 

[costas EAR]

Υπ'οψιν πως το RT 60 θα μπορούσε να είναι έως παραπλανητικό σε οικιακούς χώρους (όλοι θεωρούνται "μικροί"), διότι το decay είναι εκ των πραγμάτων μικρό και δεν αποτελείται από διαχεόμενη ηχητική ενέργεια αλλά από διακριτές ισχυρές ανακλάσεις.

Ως εκ τούτου, είναι τρόπον τινά και "speaker-dependant", αναλόγως της ευρύτητας των λοβών του ηχείου, γι'αυτό στον ίδιο οικιακό χώρο μπορούν να μετρούν πολύ διαφορετικό RT 60 δύο διαφορετικά ηχεία, αναλόγως λοβών.

Για μια ακόμα φορά, να πούμε πως σε οικιακούς χώρους το RT δεν σημαίνει reverberation time διότι δεν υπάρχει reverberation (αντήχηση) και δεν υπάρχει πεδίο αντήχησης (diffuse field), αλλά σημαίνει reflection decay time, RdT, και πάλι RT.

Δηλαδή σημαίνει σε απλά ελληνικά: χρόνος μείωσης της ενέργειας των ανακλάσεων.

Στη Βίβλο του μπάρμπα Τουλ, όλα αυτά είναι πολύ ωραία γραμμένα. Δείτε τι λέει ο δόκτωρ.

Δυστυχώς, ακόμα και με πολύ χαμηλούς χρόνους RT 60 σε οικιακό περιβάλλον, μπορεί να παραμένουν σημαντικά προβλήματα όπως flutter echo, αλλά και μια ισχυρή πρώτη ανάκλαση (είτε σε οπίσθιο είτε σε πλάγιο τοιχωματικό όριο) δηλαδή, δεν μας "καλύπτει" μια καλή μέτρηση στο RT 60.

 

[Nikospi]

Ο χώρος είναι γενικά χωρίς κουρτίνες, χαλιά κ.λ.π.
Μπροστά στην θέση ακρόασης έχω το γραφείο, κλασικό ξύλινο με τζάμι, τζάμι που κατ' επέκταση "βλέπει" το μικρόφωνο μέτρησης.
Για δοκιμή τοποθέτησα πρόχειρα σε μέρος της επιφάνειας του γραφείου σκεπάσματα και μαξιλάρι και έκανα μια μέτρηση, υπήρξε μια ελαφρά μείωση στην RT60:

 

[Dimifoot]

Πείραξες τις ρυθμίσεις απεικόνισης.

 

[costas EAR]

Καμία ουσιαστική αλλαγή δεν υπήρξε με τις κουβέρτες που έβαλες.

Απλώς άλλαξες τις κλίμακες στο γράφημα RT 60.

 

[Nikospi]

Πείραξες τις ρυθμίσεις απεικόνισης.
[/QUOTE
Αν ναι, δεν έγινε εσκεμμένα διότι για κάποιο λόγο αν κάνω scroll, κάτι που στο ποντίκι του Mac γίνεται πολύ εύκολα και κατά λάθος, το γράφημα πάει αλλού για αλλού και ψάχνω να το βρω!

Καμία ουσιαστική αλλαγή δεν υπήρξε με τις κουβέρτες που έβαλες.

Απλώς άλλαξες τις κλίμακες στο γράφημα RT 60.

Πως αλλάζεις κλίμακες? ή καλύτερα πως να μένουν σταθερές?

 

[Bhutia]

Ο χώρος είναι γενικά χωρίς κουρτίνες, χαλιά κ.λ.π.
Μπροστά στην θέση ακρόασης έχω το γραφείο, κλασικό ξύλινο με τζάμι, τζάμι που κατ' επέκταση "βλέπει" το μικρόφωνο μέτρησης.
Για δοκιμή τοποθέτησα πρόχειρα σε μέρος της επιφάνειας του γραφείου σκεπάσματα και μαξιλάρι και έκανα μια μέτρηση, υπήρξε μια ελαφρά μείωση στην RT60:

View attachment 347233 View attachment 347234

Άμα θέλεις να κάνεις αξιόπιστο πείραμα προμηθεύσου φέτες aritherm 60Χ120X5 cm και βάλε πρόχειρα τρεις μαζί (ολικό πάχος 15cm) επικεντρωμένες πάνω σε περιοχές πρώτης ανάκλασης τουλάχιστον σε πλευρικά και οπίσθιο προς τη θέση ακρόασης τοιχώματα.

Οι ζητούμενες περιοχές εντοπίζονται χονδρικά με καθρεφτάκι και δύο άτομα, έναν καθήμενο στη θέση ακρόασης και τον άλλον να κινείται κρατώντας το καθρεφτάκι κατά μήκος του τοιχώματος μέχρις ότου ο πρώτος να βλέπει μέσα σε αυτό αντανακλώμενο το εκάστοτε ηχείο. Λόγω μικρού χώρου δεν φτάνει να λογαριαστούν τα σημεία πρώτης ανάκλασης για το όμορο προς καθένα τοίχωμα ηχείο αλλά και από το απέναντι.

 

[Nikospi]

Επειδή ο χώρος αυτός που βρίσκομαι είναι λόγω εργασίας δεν σκοπεύω να ασχοληθώ με τέτοιες φροντίδες.
Γενικά άρχισα να αντιλαμβάνομαι πως λειτουργεί αυτό το πρόγραμμα, τουλάχιστον με το IMac.
Παραθέτω έτσι τις δύο μετρήσεις με ίδιες ρυθμίσεις απεικόνισης, φυσικά δεν υπάρχει ιδιαίτερη αλλαγή, απλά μια μικρή μείωση:

 

[Bhutia]

Επειδή ο χώρος αυτός που βρίσκομαι είναι λόγω εργασίας δεν σκοπεύω να ασχοληθώ με τέτοιες φροντίδες.
Γενικά άρχισα να αντιλαμβάνομαι πως λειτουργεί αυτό το πρόγραμμα, τουλάχιστον με το IMac.
Παραθέτω έτσι τις δύο μετρήσεις με ίδιες ρυθμίσεις απεικόνισης, φυσικά δεν υπάρχει ιδιαίτερη αλλαγή, απλά μια μικρή μείωση:
View attachment 347238 View attachment 347239

Εναλλακτικός τρόπος δράσης... Σε χώρους με υψηλές τιμές RT άμα για διάφορους λόγους δεν γίνεται ακουστική φροντίδα στα τοιχώματα τότε μειώνουμε την απόσταση ακρόασης και τη διάσταση στο στερεοφωνικό τρίγωνο κατά τρόπον ώστε να εισπράττουμε ανώτερο ποσοστό άμεσης ηχητικής ενέργειας πάνω στην κεντρική θέση ακρόασης. Τέτοια μέθοδος δεν επιδιορθώνει συνήθως παρατάσεις ή ακυρώσεις ενέργειας στις πρώτες οκτάβες αλλά αυτές μπορούν ακολούθως να παλευτούν με τους προβεβλημένους στο παρόν forum τρόπους.

 

[costas EAR]

Επειδή έτσι κι αλλιώς οι υψηλές συχνότητες μειώνονται πιο εύκολα σε κάθε ανάκλαση (γι'αυτό και βλέπεις πτωτική την τιμή του RT 60 ανεβαίνοντας στον οριζόντιο άξονα της συχνότητας) είναι σημαντικό να γνωρίζεις πως κάθε επιπρόσθετη επιφάνεια απορρόφησης, θα επιδεινώσει αυτήν την εικόνα.

Γι'αυτό το λόγο, λέμε εδώ και χρόνια πως χρειάζεται επιφάνειες με σκάτερινγκ, πίσω από τις οποίες να έχει απορρόφηση, δηλαδή πρακτικά σε όλους τους μικρούς χώρους χρειάζονται μόνο αυτό που αποκαλούν "μπασοπαγιδες", αλλά με ανακλαστικές επιφάνειες στην όψη τους, χωρίς να περιμένεις σπουδαία πράματα στα μπάσα, ώστε να μειώσουν βασικά το RT 60 στα μεσαία και αν είναι δυνατόν στα χαμηλομεσαία. Εκεί στοχεύεις, ώστε να επιτύχεις τελικά σταθερή τιμή RT 60 σε όλο το φάσμα.

Ασχέτως αυτού, χρειάζεται προσοχή στις ισχυρές πρώτες ανακλάσεις, κυρίως στους πλαϊνούς τοίχους, και cross firing.

Το cross firing και η μείωση της απόστασης ακρόασης, αποτελούν τα μόνα διαθέσιμα όπλα στο θέμα ενίσχυσης του λόγου αμμεσης προς έμμεση, πριν καταφύγεις στην περιποίηση χώρου.

Αυτά τα δύο, από μόνα τους, μπορούν να κατεβάσουν σημαντικά το μετρήσιμο RT 60.

Εάν δεν υπάρχει ελπίς για μείωση της ισχυρής πλαϊνής ανάκλασης με άλλο τρόπο, τότε οκ, πυκνή απορρόφηση (με τη μέθοδο του καθρέπτη), αλλά θα είναι εις βάρος της ενέργειας.

Η ενέργεια που χρειάζεται σε κλειστό χώρο, ως γνωστόν, είναι μικρότερη από αυτή που χρειάζεται σε ανοιχτό χώρο για επίτευξη ίσης στάθμης, κι αυτό το ξέρουμε από την ομιλία, καθώς σε εξωτερικό χώρο χρειάζεται να υψώσουμε την στάθμη της φωνής μας, ενώ σε κλειστό χώρο θα έχουμε την ενίσχυση των ανακλάσεων και μπορούμε να μιλάμε πιο χαμηλόφωνα.

Ομοίως στη μουσική λοιπόν, και στα ηχεία και στο χώρο. Η ισχυρή απορρόφηση των επιφανειών που θα απορροφούν απλώς, θα έχει ως αποτέλεσμα τα ηχεία να πασχίζουν σημαντικά περισσότερο για επίτευξη ίσης στάθμης.

Για αυτό το λόγο, προτιμότερο να χρησιμοποιηθεί "διάχυση", η οποία σε μικρό χώρο δεν κάνει πραγματική διάχυση, αλλά σκάτερινγκ, σκέδαση προς πολλαπλές κατευθύνσεις, κι ως εκ τούτου, ταπείνωση του decay λόγω μείωσης της ενέργειας της ανακλωμενης ακτινοβολίας προς μια κατεύθυνση, αυτήν της mlp.

 

[christos77]

Αλλά σε τόσο μικρό χώρο, η πράσινη γραμμή (στα 0,2") θα πρέπει ιδανικά να επιτευχθεί (και πιο κάτω προτιμούν κάποιοι) για υψηλών απαιτήσεων ακροάσεις.

ITU-R BS.1116–3, which relates to rooms for subjectively testing degradations introduced by perceptual encoders, specifies a maximum of just over 0.3ms above 200Hz, with a target of 0.25ms.

Ti αυτο μπρε Χερ Ντοκτορ και με αναγκαζεις να κανω μεταφραση ασ τα διαλα

 

[christos77]

χωρίς "εξωτική" φροντίδα.... τα κλασικά: κουρτίνα, βιβλιοθήκες, ράφια πολλά στους τοίχους

Κατι κανς Κατι κανς!!!

 

[wizzy]

@Nikospi Πάντως, θεωρώ ότι καλύτερα θα ήταν να άνοιγες ένα νέο thread για το χώρο σου και μπορεί να βελτιωθεί και να ζητήσεις από έναν moderator να μεταφέρει εκεί τα posts που αναρτήθηκαν εδώ. Θεωρώ ότι θα ήταν καλύτερα να έχεις εκεί (στο νέο thread) συγκεντρωμένες απόψεις/προτάσεις/λύσεις κτλ, παρά εδώ.