Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.013
Reaction score
59.893
Εστω ορθογωνιο δωματιο 7μχ6μχ2.8μ με ογκο 118κ.μ

Για να υπολογισουμε τα αξιακα modes , δηλαδη τις συχνοτητες που προκυπτουν αυτα, χρησιμοποιουμε τον τυπο f= ταχυτητα του ηχου(343m/s)/ 2 * διασταση(καθε φορα ξεχωριστα, μηκος, πλατος , υψος) *n ( ακεραιος εως 4 για να υπολογισουμε εως 4ης ταξης modes)

Αρα στη διασταση του μηκους θα εχουμε f1=24.5hz f2=49 f3=73.5 f4=98, πλατους 28,6 57,2 85,8 114,4 και τελος υψους 61,3 και 122,5 πιο πανω δεν εχει νοημα γιατι σβηνουν γρηγορα , γιαυτο εδωσα 2 νουμερα στο υψος.

Οποτε παμε και βαζουμε πηγες (ηχεια ) και θεσεις ακροασης λαμβανοντας υποψιν τον τυπο διανομης πιεσης των αξονικων στασιμων κυματων σε παραλληλεπιπεδο χωρο.

Τωρα γενικα ισχυει οτι βαζουμε τα ηχεια και την MLP σε θεσεις που δεν συμπιπτουν με τον μπροστα τοιχο , τον πισω τοιχο και δεν ειναι ακριβως διασταση/2 (βυθιση λογω ρυθμου πιεσης για τον 1ο αξονικο mode) ή διασταση/3.

Θα βαζαμε τα ηχεια περιπου 60 εκ απο τον μπροστα τοιχο για να αποφυγουμε το πρωτο anti node f1=24.5hz, την MLP στα 3.4μ απο τον μπροστα τοιχο για να αποφυγουμε το mode στα 49hz και 1.6μ απο τους πλαινους τοιχους για να μη συμπεσουμε στη διασταση του πλατους στα κρισιμα σημεια 0 , 6μ και 3μ.

Δεν βρηκα δημοσιευμενη καμπυλη παραμορφωσης για τα sopra 3 αλλα συνηθως σε τετοιου επιπεδου ηχεια η παραμορφωση σε 90-100db spl ειναι <1% στα 200hz εως 5khz και κατω απο τα 100 λογω εκδρομης κωνου φτανει στα 2-4%, γενικοτερα κατω απο ορια αρμονικης παραμορφωσης του διαγραμματος σου.
Δεν είναι όμως μονάχα οι ιδιορρυθμοί δωματίου αλλά και οι βυθίσεις - κορυφώσεις από φαινόμενα SBIR ανάλογα με την απόσταση τόσο των ηχείων όσο και της MLP από τοιχωματικά όρια. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο διαδικτυακός υπολογιστής από τον παρακάτω σύνδεσμο

Για τη δε εκδρομή του κώνου στα Sopra κάτω από τα 100 Hz μπορούμε να είμαστε... απολύτως βέβαιοι ότι θα πηγαίνουν εκδρομή σε υψηλές στάθμες και με περιεχόμενο πλούσιο σε χαμηλές.
 

Μηνύματα
1.887
Reaction score
2.114
Δεν είναι όμως μονάχα οι ιδιορρυθμοί δωματίου αλλά και οι βυθίσεις - κορυφώσεις από φαινόμενα SBIR ανάλογα με την απόσταση τόσο των ηχείων όσο και της MLP από τοιχωματικά όρια. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο διαδικτυακός υπολογιστής από τον παρακάτω σύνδεσμο

Για τη δε εκδρομή του κώνου στα Sopra κάτω από τα 100 Hz μπορούμε να είμαστε... απολύτως βέβαιοι ότι θα πηγαίνουν εκδρομή σε υψηλές στάθμες και με περιεχόμενο πλούσιο σε χαμηλές.
Συμφωνοι για το SBIR αλλα και εκει f=ταχυτητα του ηχου/2*d (αποσταση ηχειου απο τον μπροστα τοιχο). Ειπα 60 εκ αρα θα πεσει στα 286hz ανω της κρισιμης ζωνης μπασου...

Οντως το sopra 3 τα παει τοσο χαλια; Τι θα ελεγες για το scala evo και το maestro evo? Εκρινα πχ απο το perlisten s7t, revel f328be , το mofi 888 ,το arendal 1528 και kef reference meta 5 που εχουν πολυ χαμηλη παραμορφωση...
 
Last edited:



Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.013
Reaction score
59.893
Συμφωνοι για το SBIR αλλα και εκει f=ταχυτητα του ηχου/2*d (αποσταση ηχειου απο τον μπροστα τοιχο). Ειπα 60 εκ αρα θα πεσει στα 286hz ανω της κρισιμης ζωνης μπασου...

Οντως το sopra 3 τα παει τοσο χαλια; Τι θα ελεγες για το scala evo και το maestro evo? Εκρινα πχ απο το perlisten s7t, revel f328be , το mofi 888 ,το arendal 1528 και kef reference meta 5 που εχουν πολυ χαμηλη παραμορφωση...
Δεν λέω ότι τα πάει ΄΄χάλια΄΄ αλλά ότι καταπονείται άδικα μειώνοντας παράλληλα την ευκρίνεια στην ανώτερη ζώνη της δικαιοδοσίας του.
Γενικώς ηχεία με tweeter που φέρει δικές του οδηγίες διαχείρισης με νεκροκεφαλές ένεκα υλικών κατασκευής θα τ'απέφευγα.

Δημοσιεύεται και για τον αντίλογο ένα βίντεο αφιερωμένo στα KH310 όπου ο χρήστης - ηχητικός μηχανικός- παραπονιέται για τη συμπεριφορά του δικού του tweeter...


Κι εδώ άλλο ένα για τα ΚΗ420 με σχόλια και...παραπλανητικό τίτλο
 

TGD

Μηνύματα
10.661
Reaction score
10.300
Γενικώς ηχεία με tweeter που φέρει δικές του οδηγίες διαχείρισης με νεκροκεφαλές ένεκα υλικών κατασκευής θα τ'απέφευγα.
Δεν πρόκειται να το φάω, να το σνιφαρω, να το γλύψω ή να το βάλω στο μάτι μου.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.013
Reaction score
59.893
Δεν πρόκειται να το φάω, να το σνιφαρω, να το γλύψω ή να το βάλω στο μάτι μου.
Σύμφωνοι αλλά σε περίπτωση κάποιου ατυχήματος όπου θα είχαμε ζημιά στο θόλο η διαχείριση μπορεί να είχε ιδιαίτερες απαιτήσεις. Επίσης να εξετάζεται ποιες εταιρείες μπορεί να χρησιμοποιούν...μόλυβδο σε κάποια εξαρτήματα.
 

Μηνύματα
1.011
Reaction score
2.401
αντι να ρωτατε μαλακίες την ΑΙ μπορείτε να κανετε άλλα ωραία πράγματα για τα συστηματάκια σας με αυτή και δίνει πάρα πολύ υλικό η κουβέντα.
πχ ανέβασα κάτοψη του σαλονιού με τα επιπλα και τα ηχεια κτλ και μου ανέλυσε room modes (axial και από όλα), ανεβασα διαγράμματα με μετρήσεις, Μου ειπε που να βάλω treatment και γιατί και τι, μου προτινε θέσεις για τα ηχεία βάση των διαστάσεων του χώρου και της mlp, μου ειπε τι κάνω καλά και τι οχι και μετά με πήγε στο κόσμο του dsp με το εξοπλισμό που έχω.
Μου ζήτησε να ξαναβαλω διαγραμμα μετά από μετρήσεις με της συμβουλες του...αλλά εχω το τσάμπα και πρέπει να περιμένω και βαριέμαι να μετράω, το έγραψα στα @@ μου άνοιξα μια μπίρα και διαβάζω εσας.
 


Μηνύματα
3.219
Reaction score
4.900
Which is better? Stereo reproduction or immersive reproduction?

🔍 So, Which Is "Better"?

Use CaseWinnerWhy
Music (general listening)StereoMost music is produced in stereo.
Film / Home TheaterImmersiveRealistic surround sound enhances impact.
Gaming / VR / ARImmersive3D positioning increases immersion.
Studio mixing / masteringBothDepends on the target format.
Small rooms / budget setupsStereoEasier to optimize in small spaces.


If I use upmixing which is better?

Great question. When upmixing is involved — i.e., converting stereo content into a multi-channel or immersive playback format — the answer becomes more nuanced.


🎛 What Is Upmixing?

Upmixing takes a stereo (2-channel) signal and artificially expands it into more channels (5.1, 7.1, Atmos, etc.) using algorithms. Common upmixers include:


  • Dolby Surround / Dolby Atmos Upmixer
  • DTS Neural:X
  • Auro-Matic
  • Logic Pro’s Spatial Panning (for music)

🔁 Stereo with Upmixing vs Native Immersive Playback

FactorUpmixed ImmersivePure Stereo
Sound FieldWider, sometimes taller and deeperLimited to front L/R
RealismEnhanced spatial cues (though artificial)More "authentic" if mixed well in stereo
Artistic IntegrityMay deviate from creator’s intentPreserves original mix
CompatibilityWorks with stereo content in immersive rigsUniversal
Content AdaptabilityWorks well for movies, games, some musicBest for stereo music
Quality (if done well)Can rival native immersive in some contextsDepends on mix and playback environment

🧠 Key Considerations
✅ Upmixing is Better When:

  • You're watching films, playing games, or using content where surround perception adds value.
  • Your upmixer is high quality and well-tuned (e.g., Dolby Atmos upmixer).
  • You want to "envelop" yourself in sound rather than just listen from the front.
  • The original stereo mix isn't strongly dependent on stereo imaging (like ambient music).
❌ Stereo is Better When:

  • You’re listening to music mixed deliberately in stereo (most albums).
  • You value mix accuracy or artist intent.
  • You're using high-end stereo gear in a well-treated room.

🔊 Bottom Line:

If your upmixing engine is good and you're using it for immersive enjoyment (e.g., films, casual music listening), then immersive reproduction with upmixing can be better.

But if you're listening critically to music, especially well-mixed stereo tracks, then stereo is generally better — even when immersive upmixing is available.
 

Μηνύματα
1.887
Reaction score
2.114
Δεν λέω ότι τα πάει ΄΄χάλια΄΄ αλλά ότι καταπονείται άδικα μειώνοντας παράλληλα την ευκρίνεια στην ανώτερη ζώνη της δικαιοδοσίας του.
Γενικώς ηχεία με tweeter που φέρει δικές του οδηγίες διαχείρισης με νεκροκεφαλές ένεκα υλικών κατασκευής θα τ'απέφευγα.

Δημοσιεύεται και για τον αντίλογο ένα βίντεο αφιερωμένo στα KH310 όπου ο χρήστης - ηχητικός μηχανικός- παραπονιέται για τη συμπεριφορά του δικού του tweeter...


Κι εδώ άλλο ένα για τα ΚΗ420 με σχόλια και...παραπλανητικό τίτλο
Ο άνθρωπος λέει καλά χρυσά τα kh420 και τα 310 και τα έχει με trinnov ( το υπονοεί λέγοντας κάντε πρώτα το eq που έχει πάνω στο ηχείο και μετά τις τελευταίες πινελιές αν έχετε trinnov ή άλλο…) στο Dolby atmos mixing setup του . Αλλά λέει τη λεπτομέρεια και ένα τελείως διαφορετικό ήχο που απολαμβάνω την παίρνω και στο mastering setup μου με τα kii3 με τα bxt (stereo) τα οποία λέει ουσιαστικά τα έχει για την απόλαυση του εκτός από το mastering . Δε μας λέει ο κυριούλης ότι προτιμάει το atmos setup του…

@Bhutia πετάς φυτιλια ανέμελα σε μπαρουταποθηκη τεχνιέντως 😆

Βεβαίως βλέπω κάτι άλλο ενδιαφέρον που έκανε η kef σε σχετικά λογική τιμή και σχετικά full range



Οπότε γιατί όχι μαζί με την 65 oled να εχω ηχοσύστημα και για τις ταινίες και μουσική …
 
Last edited:

Μηνύματα
18.937
Reaction score
22.784
Σύμφωνοι αλλά σε περίπτωση κάποιου ατυχήματος όπου θα είχαμε ζημιά στο θόλο η διαχείριση μπορεί να είχε ιδιαίτερες απαιτήσεις. Επίσης να εξετάζεται ποιες εταιρείες μπορεί να χρησιμοποιούν...μόλυβδο σε κάποια εξαρτήματα.
Δηλαδή εάν είσαι και πολυκάναλος πρέπει να έχεις δώδεκα τέτοια εντός συνήθως κλειστού και μη αεριζόμενου κιόλας χώρου ; Να σας σκοτώσουν θέλουν. :D

Το έριξα μια ματιά τις οδηγίες ... πολύ ελλιπείς κατά τη γνώμη μου αλλά βαριέμαι να γράψω την σωστή διαχείριση για κάθε περίπτωση ενδεχόμενου ατυχήματος.

Εάν εξαιρέσουμε την φωτιά που θα έχεις φύγει ή καεί πριν και μέχρι να αναπτυχθεί θερμοκρασία 1300 βαθμών Κελσίου ο κίνδυνος (εάν και μικρός αφου προστατευμένο απο το grill αλλά καλά είναι να μην δεχθεί κάποιο πέσιμο το ίδιο το ηχείο ή κάποια απότομη κρούση του) είναι απο σπάσιμο (για οποιοδήποτε λόγο αυτού του υλικού συμπεριλαμβανομένου και του κλίπινγκ ενός ενισχυτή ή άλλη βλάβη (κροσόβερ) που μπορεί να το κάνει bottom up - τερματίσει. Να λυώσει σε τέτοιο σενάριο αποκλείεται θα έχει κάει πρώτα το πηνίο αλλά ούτε μπορεί να αναπτυχθεί τέτοια θερμοκρασία λόγω ηλεκτρικού βραχυκυκλώματος κλπ). Είναι μεν σκληρό αλλά πολυ εύθραυστο. Άπαξ και σπάσει και προκύψουν σπασμένα κομματάκια αυτά ύστερα μπορεί να γίνουν ακόμη μικρότερα υπο μορφη σκόνης και να τα εισπνευσει κάποιος. Η κατάποση δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ούτε ηλεκτρική σκούπα που πολλοι θα το κάνουν γιατί θα κάνει κάποια ποσότητα airborn. Μην το πιάσετε και βάλετε χέρια στο στόμα ή μύτη (κυρίως μύτη) ή μάτια κλπ. Μην το αγγίζετε καθώς θα ερεθίσει το δέρμα και σίγουρα όχι όταν το δέρμα έχει αμυχές ή καμιά πληγή.
 
Last edited:

Μηνύματα
1.887
Reaction score
2.114
Δηλαδή εάν είσαι και πολυκάναλος πρέπει να έχεις δώδεκα τέτοια εντός συνήθως κλειστού και μη αεριζόμενου κιόλας χώρου ; Να σας σκοτώσουν θέλουν. :D

Το έριξα μια ματιά τις οδηγίες ... πολύ ελλιπείς κατά τη γνώμη μου αλλά βαριέμαι να γράψω την σωστή διαχείριση για κάθε περίπτωση ενδεχόμενου ατυχήματος.

Εάν εξαιρέσουμε την φωτιά που θα έχεις φύγει ή καεί πριν και μέχρι να αναπτυχθεί θερμοκρασία 1300 βαθμών Κελσίου ο κίνδυνος (εάν και μικρός αφου προστατευμένο απο το grill αλλά καλά είναι να μην δεχθεί κάποιο πέσιμο το ίδιο το ηχείο ή κάποια απότομη κρούση του) είναι απο σπάσιμο (για οποιοδήποτε λόγο αυτού του υλικού συμπεριλαμβανομένου και του κλίπινγκ ενός ενισχυτή ή άλλη βλάβη που μπορεί να το κάνει bootom up). Άπαξ και σπάσει και προκύψουν σπασμένα κομματάκια αυτά ύστερα μπορεί να γίνουν ακόμη μικρότερα υπο μορφη σκόνης και να τα εισπνευσει κάποιος. Η κατάποση δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ούτε ηλεκτρική σκούπα που πολλοι θα το κάνουν γιατί θα τα κάνει airborn. Μην το πιάσετ και βάλετε χέρια στο στόμα ή μάτια κλπ. Μην το αγγίζετε καθώς θα ερεθίσει το δέρμα και σίγουρα όχι όταν το δέρμα έχει αμυχές ή καμιά πληγή.
Εγώ δε το ήξερα… το διάβασα το Manual και προσωπικά δεν θα ήθελα να ζήσω με αυτό το έστω μικρό ρίσκο.
 

Μηνύματα
18.937
Reaction score
22.784
Εγώ δε το ήξερα… το διάβασα το Manual και προσωπικά δεν θα ήθελα να ζήσω με αυτό το έστω μικρό ρίσκο.
Όλοι κάποτε θα πεθάνουμε. :D Απλώς να .... τα γράφω για τον φίλο John που σίγουρα θα πάει να το μαστορέψει εάν το πάρει ή θα το βάλει σε κάνα φούρνο να το λυώσει. :D 😍 Τι να πω και εγω που έχω λάμπες με Θόριο και εμπέμπουν ακτίνες Χ, α και β. Ευτυχως για λίγα χιλιοστά μόνο οι Χ και κανά εκατοστό οι α και β. Μου έσκασε μια μια φορά και ήμουν και απο πάνω ρυθμιζα το bias (no joke), πλακώθηκα στον εξαερισμό. :D
 
Last edited:

Σταύρος Λαγκαδιανός

Το αγοράκι με τα σπίρτα
Μηνύματα
9.877
Reaction score
33.461
Και τα perlisten s7t έχουν βυρήλλιο, όλη η σειρά s. Τα φθηνότερα όχι.
Έχω διαβάσει τις ανησυχίες για τη χρήση του. Όχι όμως για τον καταναλωτή, αλλά για τους τεχνικούς που κατασκευάζουν τα τουίτερς.
 

Μηνύματα
18.937
Reaction score
22.784
Και τα perlisten s7t έχουν βυρήλλιο, όλη η σειρά s. Τα φθηνότερα όχι.
Έχω διαβάσει τις ανησυχίες για τη χρήση του. Όχι όμως για τον καταναλωτή, αλλά για τους τεχνικούς που κατασκευάζουν τα τουίτερς.
Καλά η κατασκευή είναι διαφορετικό πράγμα, πάμε σε άλλο level . Εκεί τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβαρά και επικίνδυνα αλλά οι εταιρίες σίγουρα και λογικά παίρνουν τα μέτρα τους σε ειδικά για αυτό το λόγο στημένα εργαστήρια. Δεν αφορά τον καταναλωτή βέβαια αυτό. Οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και οι Αμερικάνοι φτιάχνουν. Η Focal και η BlieSMa λένε ότι φτιάχνουν. Τώρα ποιοί παράγουν και raw material (που είναι ακομη πιο επικινδυνο) πέρα απο αυτούς που κάνουν την επεξεργασία και προσαρμογή στα προιόντα τους .... ποιός ξέρει. Η Materion πάντως παράγει.


 
Last edited:

JOHN MARKOU

Münchhausen
Μηνύματα
29.748
Reaction score
29.397
Από όσα γνωρίζω το Βυρήλιο επικολλάται στον θόλο των μεγαφώνων μέσω εξαχνώσεως .
Σε ειδικούς θαλάμους με υψηλή θερμοκρασία. Ισως και πίεση.
Το είχα διαβάσει σε κάποιο paper της JBL.
 


Μηνύματα
18.937
Reaction score
22.784
Από όσα γνωρίζω το Βυρήλιο επικολλάται στον θόλο των μεγαφώνων μέσω εξαχνώσεως .
Σε ειδικούς θαλάμους με υψηλή θερμοκρασία. Ισως και πίεση.
Το είχα διαβάσει σε κάποιο paper της JBL.
Υπάρχουν δυο διαδικασίες - μέθοδοι - τεχνικές που ακολουθούνται. Ονομαστικά αναφέρονται στο δεύτερο λίνκ που έβαλα (white paper) αλλά δεν μπαίνουν σε λεπτομέρειες.

Η πρώτη είναι αυτό που το ονομάζουν PVD και είναι όχι ακριβώς εξάχνωση αλλά παρόμοιο κάπως. Το κάνουν vapor όντως (απο σκόνη) εντός ενός θαλάμου κενού μετα αυτό συμπυκνώνεται και κάθεται σιγά σιγά σαν ένα λεπτό φίλμ σε ένα καλούπι που έχεις ήδη μέσα στο θάλαμο. Αυτό είναι σχετικά πιο φθηνή διαδικασία και παράγεις κάτι όμως που είναι πολυ πιο εύθραυστο και άρα σπάει όπως και έχεις και περιορισμούς στην γεωμετρία (σχήματα) που θα χρησιμοποιήσεις και είναι και λεπτό.

Η δεύτερη είναι απο κανονικό φυσικό υλικό μέταλο που βρίσκεις στην φύση, το λυωνουν κάνοντας ράβδους (όπως του χρυσού αλλά απο βηρύλλιο σε μπλόκ για παραπέρα επεξεργασία ή αποθήκευση ή μεταφορά και επεξεργασία του σε άλλο μέρος με π.χ. την πρώτη παραπάνω μεταλλουργική τεχνική) ή άλλες χρήσεις), μετα το κάνουν σκόνη και μετά με ζεστό πρεσσάρισμα πάλι εν κενώ το κάνουν λεπτά φύλλα ή φίλμ. Αυτό είναι πολυ πιο ακριβή ιστορία αλλά είναι το καλύτερο, κάνεις μεγαλύτερα πάχη, λιγότερο ευθραυστα και ότι θες απο γεωμετρία.

Σε ράβδους το παίρνουν αυτοί που θα ακολουθήσουν την επεξεργασία PVD. Δε νομίζω να το παίρνουν σε σκόνη ...οπότε και η πρώτη τεχνική επεξεργασίας τον κινδυνάκο της τον έχει κάνοντας το σκόνη.
 
Last edited:

Μηνύματα
1.887
Reaction score
2.114
Σε ποια συχνότητα;
Ας πούμε ότι έχεις ενισχυτή 600w η ικανό να δώσει σε peak 600w. 91.5db στο 1W στα 1Khz είναι τα δημοσιευμένα specs. Αρα γυρω απο το 1Khz θα δώσει 91 + υπολογισμός peak 600w ενισχυτή σε db που είναι 10 επι λογάριθμος με βάση 10 της ισχύς (600w) 27.8 db = περίπου 119 - 12 db ( απώλεια στα 4μ ) = 107 db

Για κάτω από τα 80hz έχουμε room gain

Από τα specs Στα 33hz ειναι -3db από midband και στα 26hz -6db

Βάλε ένα room gain 4db οπότε μπορείς να πεις ότι πχ στα 33hz θα ειναι 119-3-12=105 +4

Κλπ . Και στα 26hz θα είναι 102+4

Οπότε με room gain ακόμα και στα 26hz θα είναι 106db

Σημείωση για room gain και peaks : τα 20-50ms διαρκειας μιας ορχηστρικης κορυφωσης ειναι ικανα να ενεργοποιησουν τις πρωτες ανακλασεις και να φτασουμε σε gain. Τωρα για πιατινια με πολυ μικρο χρονο κορυφης πχ κατω απο 5ms ε τοτε δε θα γεμισει το mode για να παρουμε το gain, αλλα δεν αποτελει το βασικο μερος του μπασου η της μεσαιας περιοχης.

Τώρα θα πει κάποιος αντέχουν τόση ισχυ ( μάλλον αντέχουν για τα ελάχιστα ms των peaks αλλά ψάξτε το ) ή είναι αληθινή η ευαισθησία … πάλι ψάξτε το μπορεί να είναι χαμηλότερη πχ 88 . Αρα βγάλτε 3 dB από εκεί και βάλτε και ενισχυτή 400 w peaks βγάλτε άλλα 2 dB .

Αρα βγάλτε 5 dB από παντού για ασφάλεια ή καθίστε στα 3μ
 
Last edited:


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
  • Zizik
    Safety Last
  • xfader
    Segregation supporter

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.707
Μηνύματα
3.023.920
Members
38.482
Νεότερο μέλος
marina zakalka
Top